Pass på jentene deres i Oslo! Eldre gutter/menn "som ikke drikke" er ute og voldtar i grupper.

[AnonymBruker]

Vera skrev (7 minutter siden):

Ok, så du mener IKKE at jenter ikke skal vise måtehold når de drikker..? Jenter skal IKKE sette seg selv i situasjoner hvor de kan komme i fare - ved å feks drikke for mye..?

Kan bare svare for meg selv, er ikke personen du siterer: Jeg mener ikke at jenter SKAL eller ikke skal skal gjøre noe som helst. Selvsagt.
At det derimot kan være SMART å ta enkelte forholdsregler, spesielt i situasjoner slik som for et par år siden da det var en voldtektsbølge i Oslo, eller nå som grupper av «menn som ikke drikker» jakter på sårbare unge jenter, det er noe annet. Hvorfor er det smart? Jo, fordi hun er den som lider hvis forbrytelsen skjer. Hun har alt å vinne på å ikke bli voldtatt.

 Det er en ADVARSEL, ikke et ønske om å påføre skyld.

(For å trekke en parallell: Hvis noen sier; Løp og gjem deg, det går en mann på gata og skyter folk. Skal man da si: Vel, her må vi jobbe med holdningsendring hos unge menn, det er ikke mitt ansvar at han har ulovlige våpen.)

Anonymkode: 23594...446

[AnonymBruker]

Vera skrev (2 timer siden):

Bare for å presisere det du skriver om Hemsedalsaken; alle fagdommerne stemte for domfellelse, lekdommerne stemte for frifinnelse  Lekdommere = vanlige folk uten kunnskap og kompetanse innen dette feltet.

Til mine barn kommer jeg til å si at det så enkelt som at nei betyr nei, tja betyr nei, er du nødt til å presse på for å få ja, betyr det nei, er jenta/gutten overstadig beruset - har man ikke sex med personen, for da er ikke personen samtykkekompetent. Har jenta/gutten flørtet med deg hele kvelden - er ikke dette et fripass/invitasjon til sex, men en invitasjon til å bli bedre kjent på festen/utestedet osv. Blir jenta/gutten med deg hjem - er ikke dette en fribillett/invitasjon til sex osv osv. Det er å ansvarliggjøre. 
Jeg sier ikke til barna mine; Drikker dere, kan dere takke dere selv om dere blir voldtatt, for da har dere selv ansvar for å ha satt dere i en posisjon hvor det er lett å voldta dere. 

I vårt hjem har vi fokus på å ta ansvar for egne handlinger, ikke utnytte andres sårbarhet..

Den saken var litt mer komplisert enn det som kom frem i media. Jeg tror folk gjør seg opp en mening ut i fra at de er imot voldtekt, uten å sette seg så mye inn i det. "Fire menn dopet ned og voldtok en 18 åring".

Jeg leste dommen, og de fant det bevist at hun ropte inn en av mennene for å ha sex. Alle de tiltalte forklarte det samme, og de hadde ikke hatt anledning til å samordne forklaringene. Hun dopet seg selv, akkurat som de andre. Det ville i alle fall vært rart om han som ble ropt inn av henne ble dømt. Hva gjør at han har ansvar mens hun ikke har ansvar?

Loven må være lik for alle. Man må ha en god forklaring på hvorfor A havner i fengsel og B får erstatning. Det kan ikke gå på synsing eller at mannen er ansvarlig bare fordi han er mann.

Anonymkode: 3cfe2...850

[Vera]

AnonymBruker skrev (26 minutter siden):

Jo, jeg mener at alle bør prøve å unngå å sette seg i farlige situasjoner, og det kan bety f.eks. å drikke med måte, eller avtale med en venninne at de skal ta vare på hverandre hvis den andre skulle ramle utpå.

Og det er milevis unna det du skriver her (direkte kopiert fra ditt innlegg): "og holdningskampanjen bør ikke gå på at alle jenteforeldre bør låse jentene sine inn, alle jenter bør holde seg unna alkohol på livstid, alle jenter bør holde seg unna ukjente menn på utesteder, alle jenter må alltid ha følge når de beveger seg utendørs, alle jenter må helst kle seg i heldekkende laken osv."

Anonymkode: 0e4a1...0c6

Men hvis du blar deg lengre tilbake i tråden så ser du at brukeren jeg opprinnelig diskuterte dette med, kritiserer nordmenns drikkevaner, og mener jenter som drikker seg fulle er uansvarlige. 
 

Og - det du skisserer er nok det de aller fleste strekker seg etter, men, livet skjer, uforutsette ting skjer. Man har ikke alltid kontroll (visste du feks at tålegrensen varierer med jenters/kvinners syklus?), og selv om man planlegger med en venninne, er det ikke alltid at dette gjennomføres i praksis. 
Et eksempel; 2 jenter på 15 år blir enige om at de skal drikke. De blir også enige om å passe på hverandre. Begge jentene undervurderer egen evne til å tolke egen tålegrense (dette skjer ofte om man feks drikker sprit - noe ungdommer desverre ofte gjør), og begge jentene ender opp med å bli overstadig beruset. Den ene jenta treffer på en kompis hun er forelsket i, og stoler på. Hun blir med han ut, fordi alkoholen har redusert hennes evne til å tenke rasjonelt - og, hun stoler som sagt på han. Ingenting i situasjonen er unormalt og bringer frem røde lys. Venninnen som skulle passe på, tenker at jenta er i gode hender, og undervurderer hvor full venninnen egentlig er. Jenta som blir med gutten hun er forelsket i - blir antastet av gutten, mot sin vilje - men hun er for full til å gjøre motstand. Har hun selv ansvaret for å ha satt seg i en situasjon hun har mistet kontrollen over? Eller kan man betegne henne som en person i hjelpesløs tilstand? At gutten som antaster gjør noe ulovlig, det kan vi være enige om? Men, mener du at den skyldige er mindre skyldig, fordi offeret selv har satt seg i en situasjon hvor hun ikke evner å sette grenser for seg selv? Blir ugjerningen mindre alvorlig av at jenta er overstadig beruset? 
 

Poenget mitt er; det er èn skyldig i situasjonen beskrevet. Og jenta har overhodet ikke ansvar for at gutten utnytter hennes sårbarhet. 
Og ungdommer drikker, uavhengig av hvor ofte vi prenter inn i hodene deres at alkohol gjør at grenser viskes ut.. Uforutsette ting skjer. Hele livet. Og jeg mener det er farlig slik brukeren jeg har diskutert med i hele denne tråden - fremstiller hvordan hun anser at jenter selv har ansvar for å sette seg i farlige situasjoner - jeg mener det kan bidra til å ufarliggjøre voldtekter, og legge skyld og ansvar over på feil person. Det er det eneste jeg vil frem til 🤷🏻‍♀️🤷🏻‍♀️

[Druid]

AnonymBruker skrev (54 minutter siden):

Jeg leste dommen, og de fant det bevist at hun ropte inn en av mennene for å ha sex. Alle de tiltalte forklarte det samme, og de hadde ikke hatt anledning til å samordne forklaringene.

What??? Disse kjente hverandre fra før , hadde prøvd på dette før og hun fikk annen dop enn den hun trodde hun tok. Dette var folk som visste hva de gjorde, selvfølgelig forklarte de det samme!!

Dette var predatorer på tur, ikke noe annet.

Sitat

Hva gjør at han har ansvar mens hun ikke har ansvar?

Fordi Han hadde tilført henne narkotisk stoff som gjorde at hun ikke lenger var samtykke kompetent.

Samme som alle disse sakene der man skjenker noen til de er villig. 

Endret 1. juni 2021 av Druid

[Vera]

AnonymBruker skrev (48 minutter siden):

Kan bare svare for meg selv, er ikke personen du siterer: Jeg mener ikke at jenter SKAL eller ikke skal skal gjøre noe som helst. Selvsagt.
At det derimot kan være SMART å ta enkelte forholdsregler, spesielt i situasjoner slik som for et par år siden da det var en voldtektsbølge i Oslo, eller nå som grupper av «menn som ikke drikker» jakter på sårbare unge jenter, det er noe annet. Hvorfor er det smart? Jo, fordi hun er den som lider hvis forbrytelsen skjer. Hun har alt å vinne på å ikke bli voldtatt.

 Det er en ADVARSEL, ikke et ønske om å påføre skyld.

(For å trekke en parallell: Hvis noen sier; Løp og gjem deg, det går en mann på gata og skyter folk. Skal man da si: Vel, her må vi jobbe med holdningsendring hos unge menn, det er ikke mitt ansvar at han har ulovlige våpen.)

Anonymkode: 23594...446

Jeg er helt enig i det du skriver. Det ER smart å ta forholdsregler, det er smart å ikke drikke seg fra sans og samling. Det er smart å ta smarte valg for seg selv.
Det er smart å ha en åpen dialog med barna sine om alkohol osv - men det jeg vil frem til er at ungdommer (og voksne) ikke alltid tar smarte valg dessvere, man kjenner ikke alltid sin tålegrense (spesielt ikke ungdommer), og man har ikke alltid gode venner som passer på. 
Når utviklinger mennesker evnen til å tenke konsekvens? Ikke før i tyveårene om jeg ikke husker feil. Da er det litt hårete å forvente at en 13-åring alltid vil ta gode valg for seg selv. 13-åringen kommer garantert opp i situasjoner som ikke er særlig smarte. Da er det vemmelig at det ligger gutter/menn på lur og venter på å få utnytte 13-åringens sårbarhet. En sårbarhet som er helt naturlig å ha både som barn og voksen. 
 

Jeg mener ikke at holdningskampanjen skal foregå i parken mens 13-åringene drikker..jeg mener at holdninger er noe som må jobbes med kontinuerlig - i hjemmet og på skolen. Man må bevisstgjøre og ansvarliggjøre barna. Jeg jobber hele tiden med barna mine om å forstå konsekvens av handlinger, og ansvaret man har når man utfører en handling - på alle plan. De skal ikke være i tvil om hva som er et overgrep, og hva som er i gråsonen og fort kan bli et overgrep. Det er en holdningskampanje. Og jeg skjønner ikke hvorfor dette skal være så vanskelig å gjennomføre rett og slett. Men da må man tørre å være foreldre, og tørre å viske bort hudfarger, og holdninger i alle kulturer (bare for å ha det sagt; det finnes ekstreme holdninger til kvinner også i norske kulturer). 

[Vera]

AnonymBruker skrev (50 minutter siden):

Den saken var litt mer komplisert enn det som kom frem i media. Jeg tror folk gjør seg opp en mening ut i fra at de er imot voldtekt, uten å sette seg så mye inn i det. "Fire menn dopet ned og voldtok en 18 åring".

Jeg leste dommen, og de fant det bevist at hun ropte inn en av mennene for å ha sex. Alle de tiltalte forklarte det samme, og de hadde ikke hatt anledning til å samordne forklaringene. Hun dopet seg selv, akkurat som de andre. Det ville i alle fall vært rart om han som ble ropt inn av henne ble dømt. Hva gjør at han har ansvar mens hun ikke har ansvar?

Loven må være lik for alle. Man må ha en god forklaring på hvorfor A havner i fengsel og B får erstatning. Det kan ikke gå på synsing eller at mannen er ansvarlig bare fordi han er mann.

Anonymkode: 3cfe2...850

Nei. Og atter nei. 
Det var en grunn for at fagdommerne var enige i at mennene var 100% skyldige i denne saken. 

[AnonymBruker]

@Vera Det er ingen som sier at ikke ting kan skje. Det som er trådens tema er at man må snakke med ungdommen sin, slik at man kanskje kan forhindre noen slike episoder.

Og alle er helt enig i at det er én skyldig, selvfølgelig er det det, og han er ikke mindre skyldig selv om jenta er hjelpeløs - jeg vil si han er MER skyldig. Men likevel vil du alltid ha noen skruppelløse predatorer der ute som utnytter jenter i hjelpeløs tilstand, og som oppsøker disse jentene. Derfor må man innprente ungdommen at det er farlig der ute, og at man må være forsiktig.

Tillegg: Og nå ser jeg at du selv skriver at man må bevisstgjøre og ansvarliggjøre barna, og at man må jobbe med å forstå konsekvenser - så da antar jeg at poenget mitt har nådd frem likevel. Bra.

Anonymkode: 0e4a1...0c6

[Vera]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

@Vera Det er ingen som sier at ikke ting kan skje. Det som er trådens tema er at man må snakke med ungdommen sin, slik at man kanskje kan forhindre noen slike episoder.

Og alle er helt enig i at det er én skyldig, selvfølgelig er det det, og han er ikke mindre skyldig selv om jenta er hjelpeløs - jeg vil si han er MER skyldig. Men likevel vil du alltid ha noen skruppelløse predatorer der ute som utnytter jenter i hjelpeløs tilstand, og som oppsøker disse jentene. Derfor må man innprente ungdommen at det er farlig der ute, og at man må være forsiktig.

Tillegg: Og nå ser jeg at du selv skriver at man må bevisstgjøre og ansvarliggjøre barna, og at man må jobbe med å forstå konsekvenser - så da antar jeg at poenget mitt har nådd frem likevel. Bra.

Anonymkode: 0e4a1...0c6

Takk  

Jeg har ingen plass hevdet at man ikke skal bevisstgjøre og ansvarliggjøre barna sine - jeg liker bare ikke ordlyden den ene brukeren hadde ifht det å selv ha et ansvar for å sette seg i en situasjon hvor man blir voldtatt. Det er fullt mulig jeg diskuterer med alt for mye følelser bak - derfor prøver jeg å understreke mitt poeng til det kjedsommelige; at man aldri, ALDRI, må prøve å ufarliggjøre en voldtekt ved å si at offeret også har et ansvar i voldtekten. For det kan påføre enda mer skam, enda mer skyldfølelse. Og enda en grunn for en «jakter» å finne sårbare jenter, fulle jente å utnytte. 

[AnonymBruker]

Druid skrev (4 minutter siden):

What??? Disse kjente hverandre fra før , hadde prøvd på dette før og hun fikk annen dop enn den hun trodde hun tok. Dette var folk som visste hva de gjorde, selvfølgelig forklarte de det samme!!

Dette var predatorer på tur, ikke noe annet.

Etterforskningen konkluderte med at de neppe kunne ha koordinert forklaringen på det punktet jeg nevner.

Du får bare tro det du ønsker å tro.

Anonymkode: 3cfe2...850

[AnonymBruker]

Vera skrev (14 minutter siden):

Nei. Og atter nei. 
Det var en grunn for at fagdommerne var enige i at mennene var 100% skyldige i denne saken. 

Ja, og det var en grunn til at lekdommerne mente de var uskyldige. Jeg sa ikke at saken var opplagt. Jeg sa den var komplisert.

Jeg forstår hvorfor dommerne ble splittet. Den eneste forklaringen dere står med er at alle de tre lekdommerne var grusomme eller dumme mennesker. Den teorien kjøper ikke jeg uten videre.

Anonymkode: 3cfe2...850

[Druid]

AnonymBruker skrev (3 minutter siden):

Etterforskningen konkluderte med at de neppe kunne ha koordinert forklaringen på det punktet jeg nevner.

Du får bare tro det du ønsker å tro.

Anonymkode: 3cfe2...850

Den påstanden fremstår totalt tullete.

« Nei, vi reiste inn, dopet kvinnfolket til hun var villig, hadde oss i flere omganger og tok video av det og sov ut rusen etterpå, men på ingen tidspunkt hadde vi muligheten til å bli enig om hvilke handlinger vi gjorde som var problematisk» 

right «etterforskning»!

[Druid]

AnonymBruker skrev (9 minutter siden):

Den eneste forklaringen dere står med er at alle de tre lekdommerne var grusomme eller dumme mennesker. Den teorien kjøper ikke jeg uten videre.

….eller at de tilla henne ansvar for å ruse seg uansvarlig på narkotika hun ikke hadde erfaring med/ hadde ruset seg på narkotika før hun møtte dem som gjorde reaksjonen hennes anderledes enn de forventet, hvilket begge deler er noe lekmann kan tillegge vekt, men som ikke har vekt juridisk i vurdering av samtykke kompetanse.

[Vera]

AnonymBruker skrev (24 minutter siden):

Jeg forstår hvorfor dommerne ble splittet. Den eneste forklaringen dere står med er at alle de tre lekdommerne var grusomme eller dumme mennesker. Den teorien kjøper ikke jeg uten videre.

👇🏻

Druid skrev (12 minutter siden):

..eller at de tilla henne ansvar for å ruse seg uansvarlig på narkotika hun ikke hadde erfaring med/ hadde ruset seg på narkotika før hun møtte dem som gjorde reaksjonen hennes anderledes enn de forventet, hvilket begge deler er noe lekmann kan tillegge vekt, men som ikke har vekt juridisk i vurdering av samtykke kompetanse.

 

[Drizzt]

Vera skrev (6 timer siden):

Bare for å presisere det du skriver om Hemsedalsaken; alle fagdommerne stemte for domfellelse, lekdommerne stemte for frifinnelse  Lekdommere = vanlige folk uten kunnskap og kompetanse innen dette feltet.

Til mine barn kommer jeg til å si at det så enkelt som at nei betyr nei, tja betyr nei, er du nødt til å presse på for å få ja, betyr det nei, er jenta/gutten overstadig beruset - har man ikke sex med personen, for da er ikke personen samtykkekompetent. Har jenta/gutten flørtet med deg hele kvelden - er ikke dette et fripass/invitasjon til sex, men en invitasjon til å bli bedre kjent på festen/utestedet osv. Blir jenta/gutten med deg hjem - er ikke dette en fribillett/invitasjon til sex osv osv. Det er å ansvarliggjøre. 
Jeg sier ikke til barna mine; Drikker dere, kan dere takke dere selv om dere blir voldtatt, for da har dere selv ansvar for å ha satt dere i en posisjon hvor det er lett å voldta dere. 

I vårt hjem har vi fokus på å ta ansvar for egne handlinger, ikke utnytte andres sårbarhet..

Det der som jeg har uthevet er reneste beviset for at du og jeg skriver om helt forskjellige ting og at videre diskusjon er bortkastet tid. Det beviser også at du og jeg er fundamentalt uenige når det gjelder ansvar for egne handlinger og konsekvensene av dem. Mens jeg lærer mine barn å ta ansvar for egne handlinger og at alt vi gjør har konsekvenser - både for oss og for andre - kommer du til å lære dine barn ansvarsfraskrivelse og at det alltid er andre som har ansvaret for våre egne valg og handlinger. Det er den delen av den norske kulturen jeg aldri kommer til å integrere meg i, tipper jeg. Takk for meg.

[Drizzt]

Vera skrev (1 time siden):

👇🏻

 

Forresten, det var 3 fagdommere og 1 lekdommer som landet på at de var skyldige. Men det krevdes 5 av 7, så 4 av 7 var ikke nok. Meddomerne var en helsesekretær, en uføretrygdet, en pensjonist og en administrasjonskonsulent. Bare for å presisere dette.

Endret 1. juni 2021 av Drizzt

[Hannah80]

Det er alltid alltid alltid overgripers skyld. Alltid. Men likevel så har jeg alltid passet på å ikke havne i situasjoner hvor risikoen øker for at jeg kan bli utsatt for noe kriminelt. 

[Drizzt]

Druid skrev (3 timer siden):

What??? Disse kjente hverandre fra før , hadde prøvd på dette før og hun fikk annen dop enn den hun trodde hun tok. Dette var folk som visste hva de gjorde, selvfølgelig forklarte de det samme!!

Dette var predatorer på tur, ikke noe annet.

Fordi Han hadde tilført henne narkotisk stoff som gjorde at hun ikke lenger var samtykke kompetent.

Samme som alle disse sakene der man skjenker noen til de er villig. 

Er det Hemsedalsaken du skriver om? Hun sa i retten at hun ikke visste hva hun fikk. Hun takket ja og mottok stoffet likevel. Han tilbyr, hun takker ja. Det er ikke slik at hun ble tvunget til å ta imot. Hans ansvar er å ikke tilby, hennes ansvar er å takke nei. 

Hannah80 skrev (10 minutter siden):

Det er alltid alltid alltid overgripers skyld. Alltid. Men likevel så har jeg alltid passet på å ikke havne i situasjoner hvor risikoen øker for at jeg kan bli utsatt for noe kriminelt. 

Du illustrerer mitt poeng om ansvar vs skyld. 

[Vera]

Drizzt skrev (34 minutter siden):

Det der som jeg har uthevet er reneste beviset for at du og jeg skriver om helt forskjellige ting og at videre diskusjon er bortkastet tid. Det beviser også at du og jeg er fundamentalt uenige når det gjelder ansvar for egne handlinger og konsekvensene av dem. Mens jeg lærer mine barn å ta ansvar for egne handlinger og at alt vi gjør har konsekvenser - både for oss og for andre - kommer du til å lære dine barn ansvarsfraskrivelse og at det alltid er andre som har ansvaret for våre egne valg og handlinger. Det er den delen av den norske kulturen jeg aldri kommer til å integrere meg i, tipper jeg. Takk for meg.

Eh..du snakker om at jeg bruker stråmenn og uredelig debattteknikk..well well. 
Du hevder ting som er direkte løgn, og som jeg aldri har skrevet, men det er det ikke vits å diskutere engang, for det vet du veldig godt selv  
 

[Hannah80]

Drizzt skrev (1 time siden):

Er det Hemsedalsaken du skriver om? Hun sa i retten at hun ikke visste hva hun fikk. Hun takket ja og mottok stoffet likevel. Han tilbyr, hun takker ja. Det er ikke slik at hun ble tvunget til å ta imot. Hans ansvar er å ikke tilby, hennes ansvar er å takke nei. 

Du illustrerer mitt poeng om ansvar vs skyld. 

Har skjønt hva du har ment gjennom hele tråden. Er selvsagt enig:)

[AnonymBruker]

Hannah80 skrev (2 timer siden):

Det er alltid alltid alltid overgripers skyld. Alltid. Men likevel så har jeg alltid passet på å ikke havne i situasjoner hvor risikoen øker for at jeg kan bli utsatt for noe kriminelt. 

Endelig noen som har forstått det.

Ikke mange som gjorde det i tråden.

Man setter seg ikke i mer fare enn man må. Å drikke seg dritings, eller ruse seg på noe annet er aldri fornuftig.

Anonymkode: 1e394...f33