Pass på jentene deres i Oslo! Eldre gutter/menn "som ikke drikke" er ute og voldtar i grupper.

[Vera]

Drizzt skrev (9 timer siden):

Ja, jeg har lagt merke til at folk som svarer på mine innlegg skriver om skyld selv om jeg skriver om ansvar.

Skriver jeg så dårlig og uforståelig norsk eller ligger feilen hos mottakeren?

Nå brukte jeg et par minutter på å google forskjellen mellom skyld og ansvar og fant denne teksten. Hvis jeg ikke kan forklare det, så håper jeg at han klarer det:

Skyld og ansvar

AV 

CHRISTIAN TORSETH

 – 1. JUNI 2011

Se for deg følgende situasjon: En ung mann går ut på byen og drikker seg full sammen med vennene sine. Når kvelden er omme, skal han ta taxi alene hjem. I taxikøen snubler han borti en annen ungdom, og når denne klager, ber vår mann ham reise til helvete. Vår mann får seg en springskalle, og havner på sykehus. Hvem er det sin skyld, og har vår mann noe ansvar for at situasjonen utviklet seg slik den gjorde?

Det er ikke ulovlig å drikke seg full, dulte borti noen, eller be noen reise til helvete. Det er derimot ulovlig å bruke vold. Det er åpenbart at den eneste i situasjonen som har skyld, er den som skallet vår mann ned. Men er voldsmannen den eneste som har noe ansvar for det som skjedde?

Hvert år er det, mørketall inkludert, tusener av unge menn som blir slått ned. Når de kommer hjem og forteller sin historie, biter folk flest seg merke i at de hadde drukket, dyttet og brukt munn, og konkluderer med at de har oppført seg dumt. «En liten lærepenge skader ingen», tenker vi, og ser bort fra at vold alltid er skadelig, enten fysisk eller psykisk.

Oslopolitiet har nettopp lagt fram sin lenge varslede voldtektsrapport: «Voldtekt i den globale byen. Endringer i anmeldte voldtekter og seksualkultur i Oslo». Konklusjonen i rapporten er at ungdommen har blitt mer utagerende. De drikker mer, og har kopiert reality-TV i sin frilynthet. Hvis deltagerne på Paradise Hotel kan ha sex på tv, kan jeg også gjøre hva jeg vil, tenker de. Forskerne påpeker at det oppstår stadig flere situasjoner hvor unge gutter misforstår jenta, og intetanende gjør seg til voldtektsmenn, og flere situasjoner hvor jenter blir utsatt for voldtekt. Forskerne mener årsakssammenhengen er klar: dess fullere du er, og dess klare du signaliserer seksuell tilgjengelighet, dess større er sjansen for å bli voldtatt.

Den observante leser har allerede skjønt at jeg mener å se visse likhetstrekk mellom unge menn som blir utsatt for vold, og unge jenter som blir utsatt for voldtekt. Det vesentligste i denne sammenhengen er at ingen har lov å slå, og ingen har lov å voldta. Det er aldri offerets skyld, når slike ting skjer Det gir utover dette liten mening å sammenligne lidelsene i seg selv. Noen ungdommer rister av seg det de har blitt utsatt for relativt raskt, mens andre er ødelagt for livet, enten fysisk eller psykisk.

På Stortinget har samtlige mannlige representanter gått ut og protestert mot det forskningen impliserer. Representantene mener det er fullstendig uakseptabelt at unge kvinner på denne måten får skylden for det har blitt utsatt for. Til dette har jeg følgende å si: Det er stor forskjell på skyld og ansvar, selv om mange bruker ordene synonymt.

For å bruke et godt kjent eksempel: I Bibelen står det at Jesus døde for vår skyld. Det står ingen steder at han tar ansvar for det vi har gjort. På samme måte er det med våre fordrukne ungdommer av begge kjønn. De har absolutt ingen skyld i det de blir utsatt for. Både vold og voldtekt er forbrytelser, som i hovedsak rammer henholdsvis gutter og jenter. Ingen kan klandre dem for det som har skjedd. Kan vi likevel si at de har et visst ansvar for situasjonen? Etter min mening er dette udiskutabelt. Vi må være klar over at ulik adferd medfører ulik risiko for ulike utfall, og at enkelte ganger kan utfallet være at vi blir utsatt for noe kriminelt.

Vi lever ikke i et perfekt samfunn. Ler jeg av et medlem i Hells Angels, utsetter jeg meg for en risiko. Som mann er samfunnet tilbøyelig til å si at jeg burde visst bedre, men unge mennesker har ennå ikke lært hvor grensene går. Enkelte lærer det aldri. Det høres brutalt ut å si at enkelte av de unge jentene som blir voldtatt, har et visst ansvar for å ha satt seg i en utsatt situasjon, men jeg tror det stemmer. Unge jenter kopierer filmstjerner på samme måte som unge gutter gjør det. Når jenter leker vamp, kan det gå riktig galt, og når gutter leker Bruce Willis kan det ende med en brukket nese.

Vi har som samfunn i mange år latt som det er absolutt synonymt hva vi har lov til, og hva som er lurt. Kombinert med den utprøvingen av grenser som skjer hos ungdom, er dette en livsfarlig cocktail. Vold og voldtekt er traumatiske opplevelser, og vi bør gjøre det vi kan for å lære våre ungdommer hvordan de kan unngå å bli offer. Jeg tror et viktig steg på veien er å lære dem å ta ansvar. Hvis det likevel går galt, er det ufølsomt og kontraproduktivt å konfrontere dem med at de burde tenkt seg om, derfor er det viktig å si det før de ligger på sykehus med en erfaring de aldri glemmer.

Det er aldri offerets skyld at de blir slått eller voldtatt, men det er viktig å skjønne at verden er et farlig sted. Derfor bør vi understreke for ungdommen at de signalene vi sender kan ha utilsiktede konsekvenser. Skulle det verste skje, er det ikke slik at man har fått som fortjent. Ingen fortjener å bli slått eller voldtatt, like lite som en som har brukket ryggen i en bilulykke fortjener å få kjeft fordi de kjørte uten bilbelte. Men vi må huske å ta våre forholdsregler. Bare på den måten kan vi minimere sjansen for å skade oss selv eller andre.

http://kontrovers.no/skyld-og-ansvar/

 

 

Jeg overser - helt konsekvent din og anonymbruker sine forsøk på å bruke og forklare «ansvar og skyld», det har jeg gjort gjennom hele tråden - fordi jeg er helt enig med de mannlige politikerne på stortinget her. Visse ting kødder man rett og slett ikke med. Som voldtekt feks. 
 

Det som er farlig med slike tekster som blir skrevet der, er at de kan underbygge  og legitimere for enkle mennesker som tror at miniskjørt er en invitasjon til sex - overgriperen kan misforstå slike utsagn og pedagogiske tilnærming til temaet - og tenke at «hey hey, jenter som drikker er horer, her er det bare å ta for seg». Mennesker er enkle. Slike tekster krever at man har en viss forståelse. Slike tema kødder man ikke med, rett og slett - og holder et enkelt, rett frem nivå - voldtekt er ulovlig. Punktum. Voldtektsofferet er aldri skyldig. Punktum. 
Hvis du tenker tilbake på Hemsedal-saken (hvor en jente på 17 år ble gruppevoldtatt) - hvor gjerningsmennene ble frikjent, ikke av dommerne, men av jury om jeg ikke husker helt feil - hva tror du skjedde i juryen der? Jeg ser for meg et gammelt spetakkel av en kjerring si «når man er så dum at man doper seg og går i miniskjørt, og attpåtil blir med ukjente menn hjem - kan man skylde seg selv, da har man invitert til sex». Dette er fri fantasi, bare for å understreke det. Men det sitter faktisk folk med slike holdninger. Og jeg tror ikke du har slike holdninger? Men jeg tror mange misforstår det du skriver, og tenker at dette er dine holdninger. 
Som sagt, i visse tema må man holde det enkelt, og holde tungen beint i munnen. 
 

 

Endret 1. juni 2021 av Vera

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (12 timer siden):

Helt enig. Så disse mødrene og kvinnene svikter døtrene sine. Nå har jeg bare gutter, men hadde jeg hatt jenter hadde jeg prentet inn i dem at de måtte passe seg, fra de var ganske små. Det gjør jeg allerede med småguttene mine; ikke snakke med fremmende, ikke bli med fremmede osv. Men så er det plutselig feil å skulle si dette til døtre?! Jeg skjønner meg ikke på logikken til disse feministene. Og ja jeg er kvinne selv ja!

Anonymkode: 9c8db...9e1

Nei. Vi svikter ikke døtrene våre og det er klart vi advarer dem. Men kommer de hjem og er blitt voldtatt fordi de har gjort noe dumt sier jeg ikke til dem at «dette er du faktisk medansvarlig for fordi du snek på deg for kort kjole og fikk tak i en sixpack med øl!». Jeg synes ikke voldtekt er passe straff for slikt, og jeg synes ALDRI at jenta skal pålegges ansvaret for hva en voldtektsmann gjør!

Anonymkode: 491d1...a69

[Drizzt]

AnonymBruker skrev (8 timer siden):

 

Det var en nyttårsaften for ikke så mange år siden, i Tyskland, blandt annet i Køln....

Der var det ikke nødvendig for de der «eldre gutter, som ikke drikker» å lure sine offer til folketomme stedet. De var i flertall. 

 

Anonymkode: bcd84...422

Det blir helt feil å sette likhetstegn mellom de to hendelsene.

Frøkensina skrev (7 timer siden):

Ofrene har ikke ansvar for om de blir utsatt for seksuell vold, bedre nå? 

Bare for å være sikker på at jeg har forstått påstanden riktig - ofrene har ikke ansvar for egne handlinger og hele ansvaret for offerets handlinger plasseres over på andre mennesker? Hvis det er det du mener, så er vi uenige. 

Mhmjadda skrev (1 time siden):

@Drizzt Si at du sitter rolig og halvsover i grøftekanten og venter på at noen skal hente deg. Så kommer det noen som med vitende, vilje og forsett vrir bilen opp i grøfta, sikter på deg og kjører deg ned. Dette er en tilsvarende situasjon. Du har satt deg selv i en sårbar situasjon (uoppmerksom i en grøftekant), og noen kjører på deg. Har du ansvar eller skyld? Alle fornuftige mennesker ville sagt et klart nei, fordi personen som kjørte på deg tok et bevisst valg om å oppsøke situasjonen med en klar intensjon om å kjøre på deg. 

Det er det samme med denne situasjonen. Gutter som i flokk går sammen om å hente unge jenter med den hensikt å skade. 

For å bruke en bibelsk ligning, det blir som at den gode samaritan skulle ende med voldtekt.

Hvis noen oppsøker deg i den hensikt å gjennomføre et etisk, moralsk og juridisk overgrep har man aldri hverken ansvar eller skyld. ALDRI. 

Jeg har ansvar å velge et egnet sted å sitte og halvsove mens jeg venter. Grøftekanten er ikke et sånt sted. Da kunne jeg like greit lagt meg på veiens midtlinje for å være enda mer synlig. Men er det smart? Er det trygt? Burde jeg valgt annerledes? Kunne mitt valg forhindre at jeg ble påkjørt?

Sjåføren har ansvar å kjøre på veien og ikke i grøftekanten. Begge har ansvar, sjåføren har skyld. Spesielt når det er gjort med forsett. 

Denne situasjonen er ikke helt det samme. Jentene ble med frivillig inn i skogen - noe de kanskje ikke ville samtykket til hadde de vært edru. Det var ikke slik at flere gutter dro en jente med tvang i skogen - iallefall ut fra politiets beskrivelse, så også sammenligningen med Køln er upresis. 

[CorvusCorax]

Det @Drizzt skriver. 

Det er klart man som ung kvinne eller kvinne generelt - må ta ansvar for egne handlinger. Som kvinner er vi dessverre utsatt for psyke voldtektsmenn. Slik er verden dessverre. Man kan aldri stole 100% på en fremmed. 

Om man kjenner til et området som er lugubert og det har tidligere vært voldtekter/voldteksforsøk der, så bør man absolutt unngå det stedet - sent på kvelden - brisen/full eller ei. Man må faktisk ta forhåndsregler. 

Jeg går ikke i mørke bakgater sent på kvelden - fordi jeg vet det kan være risikofylt. Det er et ansvar jeg selv tar. Jeg hadde heller ikke hoppet i havet om det jeg visste det var hai der - eller dratt til Svalbard og vandret rundt der uten beskyttelse... eller hoppet ut av bilen om jeg var på safari. 

Man kan velge å tenke smart. Selv om vi absolutt bør kunne ferdes hvor vi vil og når vi vil, så er ikke det realiteten. Noen mennesker er onde. Sånn er livet. Samfunnet.  

 

Endret 1. juni 2021 av CorvusCorax

[Drizzt]

Vera skrev (1 time siden):

Jeg overser - helt konsekvent din og anonymbruker sine forsøk på å bruke og forklare «ansvar og skyld», det har jeg gjort gjennom hele tråden - fordi jeg er helt enig med de mannlige politikerne på stortinget her. Visse ting kødder man rett og slett ikke med. Som voldtekt feks. 
 

Det som er farlig med slike tekster som blir skrevet der, er at de kan underbygge  og legitimere for enkle mennesker som tror at miniskjørt er en invitasjon til sex - overgriperen kan misforstå slike utsagn og pedagogiske tilnærming til temaet - og tenke at «hey hey, jenter som drikker er horer, her er det bare å ta for seg». Mennesker er enkle. Slike tekster krever at man har en viss forståelse. Slike tema kødder man ikke med, rett og slett - og holder et enkelt, rett frem nivå - voldtekt er ulovlig. Punktum. Voldtektsofferet er aldri skyldig. Punktum. 
Hvis du tenker tilbake på Hemsedal-saken (hvor en jente på 17 år ble gruppevoldtatt) - hvor gjerningsmennene ble frikjent, ikke av dommerne, men av jury om jeg ikke husker helt feil - hva tror du skjedde i juryen der? Jeg ser for meg et gammelt spetakkel av en kjerring si «når man er så dum at man doper seg og går i miniskjørt, og attpåtil blir med ukjente menn hjem - kan man skylde seg selv, da har man invitert til sex». Dette er fri fantasi, bare for å understreke det. Men det sitter faktisk folk med slike holdninger. Og jeg tror ikke du har slike holdninger? Men jeg tror mange misforstår det du skriver, og tenker at dette er dine holdninger. 
Som sagt, i visse tema må man holde det enkelt, og holde tungen beint i munnen. 
 

 

OK. Så det er ikke jeg som forklarer dårlig. Det er du som blander ansvar og skyld og fraskriver kvinner eget ansvar for egne handlinger og valg. Nå lurer jeg bare om du mener dette kun for voldtekt fordi ''slikt kødder man ikke med'' eller om du er konsekvent og mener det samme om alle andre situasjoner hvor mennesker må ta forhåndsregler for å minske faren for å bli utsatt for noe kriminelt. Altså tema man ''kan kødde med'' - som innbrudd, tyverier, vold generelt. Har man som offer da eget ansvar å gjøre det man kan for å forhindre at det skjer?

Bra du nevner Hemsedal-saken, fordi den illustrerer poenget mitt godt. De er klart skyldige i voldtekt selv om det var bare 4 og ikke 5 av dommerne som kreves som ble enige i det. De ble frikjent fordi de var ikke 5, men bare 4 av de 7 som landet på at de var skyldige. Så kommer spørsmålet - tok hun MDMA frivillig eller ble hun tvunget til det? Fra hva jeg husker i saken ble hun tilbudt stoffet og hun tok det frivillig. Det er her hennes ansvar ligger. Hun burde takket nei, spesielt siden hun påsto i retten at hun ikke visste hva slags stoff det var. Hun var 18. Burde hun vite bedre? Hva om det var gift? Tar man ukjent stoff fra fremmede mennesker og stoler blindt på at det går bra? Hun var hverken hos lege, på sykehus eller apotek. Så hvorfor skal noen ta imot ukjent stoff fra en fremmed mann på en fest og mene at man ikke har ansvar for konsekvensene av eget valg? 

Jeg vet ikke hvorfor du bruker så mye fantasi og stråmenn hele tiden, men det er virkelig en uredelig måte å diskutere på. Hvordan vet du at det handler om miniskjørt og at juryen tenkte det du mener de tenkte? Jeg vil også ha meg frabedt at du forteller meg hva slags holdninger jeg har. Mine holdninger gjenspeiles i mine innlegg, så du trenger ikke spekulere og tillegge meg noe som helst.

Mindretallet mente at hun ikke var for dopet ned for å ikke ha samtykkekompetanse og at sex skjedde frivillig. Flertallet mente at hun var for dopet ned og ikke hadde samtykkekompetanse og dermed ble voldtatt. Jeg er enig med flertallet - mennene er skyldige i voldtekt. Men det var hennes ansvar å takke nei til stoffet hun ble tilbudt på festen. 

Endret 1. juni 2021 av Drizzt

[Madame Butterfly]

Jeg vet ikke jeg, ansvar, skyld, og diskusjoner om dette. Lite viktig i denne sammenheng.

Jeg er med @Drizzt, jeg skal i alle fall gjøre mitt ytterste for at min datter ikke kommer i en overfallsvoldtekts statistikk. Mine barns fysiske trygghet er mitt første og største ansvar.

Skulle ønske risikoen for at slikt kunne skje er minimal, er oppbrakt over at våre samfunnsbyggere (politikere) har latt et slikt fenomen få så pass fotfeste i vårt samfunn, det får jeg ikke gjort særlig annet med. Det eneste jeg kan gjøre er som politiet informerer om, å være ekstra på vakt.

Så kan jeg bruke stemmeretten til å forsøke å få endringer, og min stemme til å ta del i å skape en opinion om at dette må stanses og endres. Vi er per i dag ikke mange nok med denne prioriteringen. Jo større problemet blir, jo flere av oss blir det nok. Dessverre vil denne tregheten i systemet kreve sine offer. Jeg skal gjøre mitt ytterste for at det ikke blir min som blir en av dem.

Dette sporer av debatten, debatten bør gå på å identifisere problemet, så kan man diskutere løsninger. 

[Drizzt]

Madame Butterfly skrev (33 minutter siden):

Jeg vet ikke jeg, ansvar, skyld, og diskusjoner om dette. Lite viktig i denne sammenheng.

Jeg er med @Drizzt, jeg skal i alle fall gjøre mitt ytterste for at min datter ikke kommer i en overfallsvoldtekts statistikk. Mine barns fysiske trygghet er mitt første og største ansvar.

Skulle ønske risikoen for at slikt kunne skje er minimal, er oppbrakt over at våre samfunnsbyggere (politikere) har latt et slikt fenomen få så pass fotfeste i vårt samfunn, det får jeg ikke gjort særlig annet med. Det eneste jeg kan gjøre er som politiet informerer om, å være ekstra på vakt.

Så kan jeg bruke stemmeretten til å forsøke å få endringer, og min stemme til å ta del i å skape en opinion om at dette må stanses og endres. Vi er per i dag ikke mange nok med denne prioriteringen. Jo større problemet blir, jo flere av oss blir det nok. Dessverre vil denne tregheten i systemet kreve sine offer. Jeg skal gjøre mitt ytterste for at det ikke blir min som blir en av dem.

Dette sporer av debatten, debatten bør gå på å identifisere problemet, så kan man diskutere løsninger. 

Det må alle foreldre med døtre gjøre. Her må også skolen og politikerne på banen for å bidra til holdningsendringer og å gjøre spesielt unge, men også voksne oppmerksomme på eget ansvar i alle situasjoner. Er man klar over eget ansvar for å unngå å bli utsatt for en kriminell handling, er vi godt på vei.

[Vera]

Drizzt skrev (1 time siden):

OK. Så det er ikke jeg som forklarer dårlig. Det er du som blander ansvar og skyld og fraskriver kvinner eget ansvar for egne handlinger og valg. Nå lurer jeg bare om du mener dette kun for voldtekt fordi ''slikt kødder man ikke med'' eller om du er konsekvent og mener det samme om alle andre situasjoner hvor mennesker må ta forhåndsregler for å minske faren for å bli utsatt for noe kriminelt. Altså tema man ''kan kødde med'' - som innbrudd, tyverier, vold generelt. Har man som offer da eget ansvar å gjøre det man kan for å forhindre at det skjer?

Bra du nevner Hemsedal-saken, fordi den illustrerer poenget mitt godt. De er klart skyldige i voldtekt selv om det var bare 4 og ikke 5 av dommerne som kreves som ble enige i det. De ble frikjent fordi de var ikke 5, men bare 4 av de 7 som landet på at de var skyldige. Så kommer spørsmålet - tok hun MDMA frivillig eller ble hun tvunget til det? Fra hva jeg husker i saken ble hun tilbudt stoffet og hun tok det frivillig. Det er her hennes ansvar ligger. Hun burde takket nei, spesielt siden hun påsto i retten at hun ikke visste hva slags stoff det var. Hun var 18. Burde hun vite bedre? Hva om det var gift? Tar man ukjent stoff fra fremmede mennesker og stoler blindt på at det går bra? Hun var hverken hos lege, på sykehus eller apotek. Så hvorfor skal noen ta imot ukjent stoff fra en fremmed mann på en fest og mene at man ikke har ansvar for konsekvensene av eget valg? 

Jeg vet ikke hvorfor du bruker så mye fantasi og stråmenn hele tiden, men det er virkelig en uredelig måte å diskutere på. Hvordan vet du at det handler om miniskjørt og at juryen tenkte det du mener de tenkte? Jeg vil også ha meg frabedt at du forteller meg hva slags holdninger jeg har. Mine holdninger gjenspeiles i mine innlegg, så du trenger ikke spekulere og tillegge meg noe som helst.

Mindretallet mente at hun ikke var for dopet ned for å ikke ha samtykkekompetanse og at sex skjedde frivillig. Flertallet mente at hun var for dopet ned og ikke hadde samtykkekompetanse og dermed ble voldtatt. Jeg er enig med flertallet - mennene er skyldige i voldtekt. Men det var hennes ansvar å takke nei til stoffet hun ble tilbudt på festen. 

Bare for å presisere det du skriver om Hemsedalsaken; alle fagdommerne stemte for domfellelse, lekdommerne stemte for frifinnelse  Lekdommere = vanlige folk uten kunnskap og kompetanse innen dette feltet.

Til mine barn kommer jeg til å si at det så enkelt som at nei betyr nei, tja betyr nei, er du nødt til å presse på for å få ja, betyr det nei, er jenta/gutten overstadig beruset - har man ikke sex med personen, for da er ikke personen samtykkekompetent. Har jenta/gutten flørtet med deg hele kvelden - er ikke dette et fripass/invitasjon til sex, men en invitasjon til å bli bedre kjent på festen/utestedet osv. Blir jenta/gutten med deg hjem - er ikke dette en fribillett/invitasjon til sex osv osv. Det er å ansvarliggjøre. 
Jeg sier ikke til barna mine; Drikker dere, kan dere takke dere selv om dere blir voldtatt, for da har dere selv ansvar for å ha satt dere i en posisjon hvor det er lett å voldta dere. 

I vårt hjem har vi fokus på å ta ansvar for egne handlinger, ikke utnytte andres sårbarhet..

[CorvusCorax]

Vera skrev (12 minutter siden):

 
Jeg sier ikke til barna mine; Drikker dere, kan dere takke dere selv om dere blir voldtatt, for da har dere selv ansvar for å ha satt dere i en posisjon hvor det er lett å voldta dere. 
 

Nei, hvem sier sånt da?

Du kan f.eks si  "Når dere er ute og drikker så må dere være forsiktig, pass på drikken/drinken deres og ikke bli med fremmede hjem".

Selv om du lærer barna dine at man ikke skal utnytte andres sårbarhet - hjelper ikke det om det kommer noen som utnytter dem. 

[Vera]

CorvusCorax skrev (14 minutter siden):

Nei, hvem sier sånt da?

Du kan f.eks si  "Når dere er ute og drikker så må dere være forsiktig, pass på drikken/drinken deres og ikke bli med fremmede hjem".

Selv om du lærer barna dine at man ikke skal utnytte andres sårbarhet - hjelper ikke det om det kommer noen som utnytter dem. 

Men hva sier man indirekte når man sier at man selv har ansvar for hvilke situasjoner man setter seg i - i denne saken som omhandler voldtekt? 
Er ikke det det samme som å si at drikker du deg drita full har du selv ansvar for å ha satt deg i en posisjon hvor du kan bli voldtatt? 

Endret 1. juni 2021 av Vera

[CorvusCorax]

Vera skrev (5 minutter siden):

Er ikke det det samme som å si at drikker du deg drita full har du selv ansvar for å ha satt deg i en posisjon hvor du kan bli voldtatt? 

 

Er man smart så utsetter man seg ikke frivillig for fare. Er det virkelig så vanskelig å forstå? 

Hvorfor er det viktig å drikke seg dritafull? Lærer du barna dine om alkoholforgiftning? 

Man kan fint feste og drikke, men ta forhåndsregler. 

[Vera]

CorvusCorax skrev (2 minutter siden):

 

Er man smart så utsetter man seg ikke frivillig for fare. Er det virkelig så vanskelig å forstå? 

Hvorfor er det viktig å drikke seg dritafull? Lærer du barna dine om alkoholforgiftning? 

Man kan fint feste og drikke, men ta forhåndsregler. 

Du svarer ikke på det jeg spør om. Jeg spør om hva man indirekte sier.

Hva har alkoholforgiftning med dette å gjøre..? Diskusjonen går på hvem som har ansvaret ved en voldtekt. 
 

Det enkle spørsmålet i denne debatten er; Vil det fortsatt skje voldtekter dersom voldtektsmannen elimineres fra situasjonen? Nei. Vil det fortsatt skje voldtekter dersom jenter slutter å drikke? Ja. 
Så hvor skal man legge inn ressursene?

At foreldre snakker med barna sine om alkohol og farlige situasjoner, tar jeg som en selvfølge. Det er fortsatt ikke offerets ansvar at hun/han blir voldtatt.

[AnonymBruker]

 

CorvusCorax skrev (6 minutter siden):

 

Er man smart så utsetter man seg ikke frivillig for fare. Er det virkelig så vanskelig å forstå? 

Hvorfor er det viktig å drikke seg dritafull? Lærer du barna dine om alkoholforgiftning? 

Man kan fint feste og drikke, men ta forhåndsregler. 

Jeg tror at det som menes er at man indirekte gir skyld til den som har blitt utsatt for overgrep ved å si at man må ta mer ansvar selv. Men jeg skjønner likevel ikke at det skal bety at man derfor ikke skal oppfordre barna til å være forsiktige, gjøre det de kan for å ikke sette seg selv i farlige situasjoner. Ja, noen ganger er man uansett på feil sted til feil tid, og noen ganger skjer det uheldige episoder til tross for at man har tatt de forholdsreglene man kan, men hvis man klarer å forhindre noen slike episoder ved å oppdra ungene til å være mer forsiktige når de skal ut, så må jo det være positivt.

Det må jo uansett være litt bedre å tenke at "jeg gjorde det jeg kunne for å ikke havne i den situasjonen", enn å tenke "hvorfor gjorde jeg ikke mer for å unngå å havne i den situasjonen". 

Man blir jo drillet i konsekvenstenkning i alt man foretar seg ellers (krysse veien, bilbelte, smittevern), men akkurat når det gjelder alkohol og overgrep - nei, DA skal man holde kjeft og la ungene finne ut av det selv. Veldig rart.

Anonymkode: 0e4a1...0c6

[AnonymBruker]

Vera skrev (25 minutter siden):

Du svarer ikke på det jeg spør om. Jeg spør om hva man indirekte sier.

Hva har alkoholforgiftning med dette å gjøre..? Diskusjonen går på hvem som har ansvaret ved en voldtekt. 
 

Det enkle spørsmålet i denne debatten er; Vil det fortsatt skje voldtekter dersom voldtektsmannen elimineres fra situasjonen? Nei. Vil det fortsatt skje voldtekter dersom jenter slutter å drikke? Ja. 
Så hvor skal man legge inn ressursene?

At foreldre snakker med barna sine om alkohol og farlige situasjoner, tar jeg som en selvfølge. Det er fortsatt ikke offerets ansvar at hun/han blir voldtatt.

Eh… mener du i fullt alvor at det legges flere ressurser på å få jenter til å slutte å drikke enn på å straffe/forhindre voldtekt? Du må tulle. 
Men ja! Enig i at voldtektsmenn skal elimineres fra situasjonen. Og mordere. Og tyver. Og terrorister. Men mest av alt barnemishandlere.

Og…. det gjør vi jo. Vi setter dem i fengsel. Eller har du noe slags hemmelig indikasjon på hvem som kommer til å voldta en gang i fremtiden? Mener du at alle menn skal elimineres?  Eller skal det gå på hudfarge?

Alle jenter og kvinner har vært i situasjoner der man kan potensielt bli voldtatt. Eller slått ned. Det er en av baksidene med å leve i et fritt samfunn. Nei, ingen som utsettes for kriminalitet har skylden for det. Men når politiet opplyser at det AKKURAT nå, i noen spesielle situasjoner har vært gjenger som har begått overgrep mot unge jenter, så gjør foreldre klokt i å være på alerten. Hvorfor? Ikke for å gi jenta skyldfølelse, men for å prøve å UNNGÅ en forferdelig traumatisk og skadelig hendelse. Konsekvensene er størst for offeret, derfor advarer man. Ikke for å påføre skyld. (Hadde man hatt navn og adresse på overgriperne så hadde de nok blitt arrestert.)

Så kan alle SV-tantene bare sitte å vente på at det en gang i fremtiden kommer et slags sosialistisk paradis der alle er «kamerater» og kriminalitet ikke eksisterer. Der alle gutter har et «kvinnesyn» som gjør at de aldri ville finne på å antaste en kvinne.

I mellomtiden passer vi andre på døtrene våre så godt det lar seg gjøre, vi jobber for strengere straffer og strengere innvandringspolitikk.

Anonymkode: 23594...446

[Vera]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Eh… mener du i fullt alvor at det legges flere ressurser på å få jenter til å slutte å drikke enn på å straffe/forhindre voldtekt? Du må tulle. 
Men ja! Enig i at voldtektsmenn skal elimineres fra situasjonen. Og mordere. Og tyver. Og terrorister. Men mest av alt barnemishandlere.

Og…. det gjør vi jo. Vi setter dem i fengsel. Eller har du noe slags hemmelig indikasjon på hvem som kommer til å voldta en gang i fremtiden? Mener du at alle menn skal elimineres?  Eller skal det gå på hudfarge?

Alle jenter og kvinner har vært i situasjoner der man kan potensielt bli voldtatt. Eller slått ned. Det er en av baksidene med å leve i et fritt samfunn. Nei, ingen som utsettes for kriminalitet har skylden for det. Men når politiet opplyser at det AKKURAT nå, i noen spesielle situasjoner har vært gjenger som har begått overgrep mot unge jenter, så gjør foreldre klokt i å være på alerten. Hvorfor? Ikke for å gi jenta skyldfølelse, men for å prøve å UNNGÅ en forferdelig traumatisk og skadelig hendelse. Konsekvensene er størst for offeret, derfor advarer man. Ikke for å påføre skyld. (Hadde man hatt navn og adresse på overgriperne så hadde de nok blitt arrestert.)

Så kan alle SV-tantene bare sitte å vente på at det en gang i fremtiden kommer et slags sosialistisk paradis der alle er «kamerater» og kriminalitet ikke eksisterer. Der alle gutter har et «kvinnesyn» som gjør at de aldri ville finne på å antaste en kvinne.

I mellomtiden passer vi andre på døtrene våre så godt det lar seg gjøre, vi jobber for strengere straffer og strengere innvandringspolitikk.

Anonymkode: 23594...446

Vær så snill å hold hudfarge og politisk ståsted unna denne debatten. Det forringer kvaliteten. 
 

Mener du i fullt alvor at straffene og metodene som i dag benyttes mot voldtektsmenn er tilfredsstillende? Mener du i fullt alvor at disse har en preventiv effekt? Hvis du ser på statistikken - hvor mange voldtekter blir anmeldt, og hvor mange forsvinner i det store intet «henlagt på grunn av manglende bevis». Det skal ekstremt mye til for å bli dømt i en slik sak, bevisbyrden skal være enorm. Derfor blir de aller fleste ofre anbefalt å ikke anmelde. Fordi byrden for offeret anses å være for stor, og sansynligheten for å bli dømt anses å være for lav. Temmelig sjukt? Deretter går det på ressurser - politiet har for få ressurser til å kunne løse alle voldtektssaker. Er det riktig? For ikke å snakke om de latterlig lave straffene i disse sakene. Man får høyere straff om man skjærer ned naboens hekk ulovlig, for å sette det på spissen. Så har man også gjerningsmennene som blir satt fri og etter kort tid tatt for samme gjerning..igjen og igjen. Hvorfor er det slik? Hvorfor stiller ingen spørsmål ved at samfunnet slipper fri gjerningsmenn i sedelighetssaker med stor gjentakelsesfare, igjen og igjen? 


Forøvrig; det jeg liker aller minst når man prøver å ansvarliggjøre et offer - det er at man går bakover i tid, og ikke fremover. Det trengs en holdningskampanje til - og holdningskampanjen bør ikke gå på at alle jenteforeldre bør låse jentene sine inn, alle jenter bør holde seg unna alkohol på livstid, alle jenter bør holde seg unna ukjente menn på utesteder, alle jenter må alltid ha følge når de beveger seg utendørs, alle jenter må helst kle seg i heldekkende laken osv..holdningskampanjen bør gå på; folk har ansvar for egne handlinger, ulovlige handlinger får store konsekvenser. Og HER har foreldre et stort ansvar. Og samfunnet. 
Det som er merkelig er at ingen av mine mannlige venner, eller mannlig familie har problemer med å lese en situasjon, eller problemer med å forstå et nei..merkelig at det skal være så ekstremt vanskelig å forstå for enkelte andre 🤔🤔

[AnonymBruker]

Vera skrev (11 minutter siden):

.......

Forøvrig; det jeg liker aller minst når man prøver å ansvarliggjøre et offer - det er at man går bakover i tid, og ikke fremover. Det trengs en holdningskampanje til - og holdningskampanjen bør ikke gå på at alle jenteforeldre bør låse jentene sine inn, alle jenter bør holde seg unna alkohol på livstid, alle jenter bør holde seg unna ukjente menn på utesteder, alle jenter må alltid ha følge når de beveger seg utendørs, alle jenter må helst kle seg i heldekkende laken osv..holdningskampanjen bør gå på; folk har ansvar for egne handlinger, ulovlige handlinger får store konsekvenser. Og HER har foreldre et stort ansvar. Og samfunnet. 
Det som er merkelig er at ingen av mine mannlige venner, eller mannlig familie har problemer med å lese en situasjon, eller problemer med å forstå et nei..merkelig at det skal være så ekstremt vanskelig å forstå for enkelte andre 🤔🤔

Her trekker du fram stråmenn igjen, og DET er virkelig å "forringe kvaliteten". Det er absolutt ingen noensinne som har sagt at det er dette holdningskampanjene skal gå på, så hvorfor du bruker dette som et argument eller poeng er for meg uforståelig.

De som driter i et nei, driter i et nei åkkesom - det er jo ikke akkurat slik at det at det skal være krav om samtykke til sex har vært underkommunisert i samfunnet de siste årene. Mennesker uten skrupler kunne ikke brydd seg mindre om holdningskampanjer, og det er det man må lære unge mennesker!

 

Anonymkode: 0e4a1...0c6

[Vera]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

Her trekker du fram stråmenn igjen, og DET er virkelig å "forringe kvaliteten". Det er absolutt ingen noensinne som har sagt at det er dette holdningskampanjene skal gå på, så hvorfor du bruker dette som et argument eller poeng er for meg uforståelig.

De som driter i et nei, driter i et nei åkkesom - det er jo ikke akkurat slik at det at det skal være krav om samtykke til sex har vært underkommunisert i samfunnet de siste årene. Mennesker uten skrupler kunne ikke brydd seg mindre om holdningskampanjer, og det er det man må lære unge mennesker!

 

Anonymkode: 0e4a1...0c6

Ah, så det er stråmenn å komme med eksempler på situasjoner hvor dere mener offeret bør kunne ansvarliggjøres? Skjønner  

Det høres bare ekstremt politisk korrekt ut, og pedagogisk riktig å SKRIVE - altså i teorien, å ansvarliggjøre offeret. Noe annet blir det å faktisk vise til hva denne politisk korrektheten vil si i praksis - da er det stråmenn..

Dere sier i teorien at jenter bør unngå å drikke, for å ikke komme i situasjoner hvor hun selv har satt seg i en posisjon hvor hun blir utsatt - i praksis mener dere selvfølgelig ikke at hun ikke skal drikke - hun skal bare drikke med måtehold, alltid, og alltid være føre var. Som vi alle mennesker alltid er, i alle situasjoner  

[AnonymBruker]

Vera skrev (3 minutter siden):

Ah, så det er stråmenn å komme med eksempler på situasjoner hvor dere mener offeret bør kunne ansvarliggjøres? Skjønner  

Det høres bare ekstremt politisk korrekt ut, og pedagogisk riktig å SKRIVE - altså i teorien, å ansvarliggjøre offeret. Noe annet blir det å faktisk vise til hva denne politisk korrektheten vil si i praksis - da er det stråmenn..

Dere sier i teorien at jenter bør unngå å drikke, for å ikke komme i situasjoner hvor hun selv har satt seg i en posisjon hvor hun blir utsatt - i praksis mener dere selvfølgelig ikke at hun ikke skal drikke - hun skal bare drikke med måtehold, alltid, og alltid være føre var. Som vi alle mennesker alltid er, i alle situasjoner  

OK - jeg gir opp. Dette er jo som å snakke til en murvegg. Du har ikke kommet med noen eksempler, du påstår en hel haug med ting som ikke henger på greip, og som ingen har sagt.

Jeg legger ved en link til forklaring av ordet "stråmannsargumentasjon". Jeg kommer gjerne tilbake når du bestemmer deg for å diskutere redelig.

https://antibabbel.no/stramannsargumentasjon/

"Stråmannsargumentasjon skjer når man forvrenger, overdriver, karikerer eller rett og slett finner på posisjonen til en motpart, for så å angripe denne posisjonen."

Anonymkode: 0e4a1...0c6

[Vera]

AnonymBruker skrev (16 minutter siden):

OK - jeg gir opp. Dette er jo som å snakke til en murvegg. Du har ikke kommet med noen eksempler, du påstår en hel haug med ting som ikke henger på greip, og som ingen har sagt.

Jeg legger ved en link til forklaring av ordet "stråmannsargumentasjon". Jeg kommer gjerne tilbake når du bestemmer deg for å diskutere redelig.

https://antibabbel.no/stramannsargumentasjon/

"Stråmannsargumentasjon skjer når man forvrenger, overdriver, karikerer eller rett og slett finner på posisjonen til en motpart, for så å angripe denne posisjonen."

Anonymkode: 0e4a1...0c6

Ok, så du mener IKKE at jenter ikke skal vise måtehold når de drikker..? Jenter skal IKKE sette seg selv i situasjoner hvor de kan komme i fare - ved å feks drikke for mye..?

[AnonymBruker]

Vera skrev (5 minutter siden):

Ok, så du mener IKKE at jenter ikke skal vise måtehold når de drikker..? Jenter skal IKKE sette seg selv i situasjoner hvor de kan komme i fare - ved å feks drikke for mye..?

Jo, jeg mener at alle bør prøve å unngå å sette seg i farlige situasjoner, og det kan bety f.eks. å drikke med måte, eller avtale med en venninne at de skal ta vare på hverandre hvis den andre skulle ramle utpå.

Og det er milevis unna det du skriver her (direkte kopiert fra ditt innlegg): "og holdningskampanjen bør ikke gå på at alle jenteforeldre bør låse jentene sine inn, alle jenter bør holde seg unna alkohol på livstid, alle jenter bør holde seg unna ukjente menn på utesteder, alle jenter må alltid ha følge når de beveger seg utendørs, alle jenter må helst kle seg i heldekkende laken osv."

Anonymkode: 0e4a1...0c6