Pitbull

[Gjest Varg-Menja]

Høres dette kjent ut? Det er bare å bytte ut pitbull med skytevåpen, og vips har du den samme retorikken.

←

Ja, det kunne man, dersom det bare fantes noe som indikerte at pitbuller var mere farlige enn andre hunder. Og det er de som sagt ikke. Støtter også Xavia over her i at vi gjerne vil se noe som underbygger denne påstanden din.

[Bønna]

Ja, det kunne man, dersom det bare fantes noe som indikerte at pitbuller var mere farlige enn andre hunder.

Hvis man legger hundefolkets egen argumentasjon til grunn, at hunder er deterministiske, er pitbull farligere enn andre hunder. Pitbullrasens spesifikke og deterministiske lynne er nettopp det som tiltrekker seg folk som absolutt ikke skulle hatt hund.

Sammenligningen med skytevåpen er dermed høyst reell. De som ikke burde hatt skytevåpen er de som i størst grad tiltrekkes av skytevåpen. Vil da reguleringer, begrensninger og endog forbud mot skytevåpen redusere antall skuddofre? Utvilsomt, i den grad man mener Europa og Usa er sammenlignbare.

Hva angår dokumentasjon så er det vel en grunn til at pitbull har fått et så dårlig rykte? Dette er vel ikke tatt rett ut av løse lufta, er det vel? Det er vel ikke noen tvil om at pitbull er overrepresentert når det gjelder angrep på mennesker og menneskeskader?

Ettersom det da argumenteres for at hunder er deterministiske, er det jo et spørsmål om disse dårlige hundeeierne bak pitbullene ville fått et helt annet resultat med andre hunderaser? Hvilket de åpenbart vil gjøre hvis hunder er deterministiske.

Hvis så tar for oss den minst farligste og den snilleste hunderasen i verden. Ikke at jeg vet hvilken det er, men la oss si at det er puddelrasen. Vil en puddel gjort like stor menneskeskade som en pitbull i hendene på disse menneskene - som absolutt ikke burde hatt hund?

Hvis svaret er nei, er vel det i seg selv et argument for å forby pitbull?

Endret 10. september 2005 av Bønna

[Gjest Gjest]

Bønna,

du skal bare vite hvor mange av disse gangsterene som setter fyr på pitbullen sin, kaster den ut på motorveien i fart, drukner den osv, nettopp fordi hunden mangler det "go'et" de vil ha. De mangler aggressiviteten og passet rett og slett ikke til å være penisforlengeren, den var ikke muskuløs nok, så ikke ut som en pitbull (skaffet seg vel en typisk ADBA-registrert pitbull regner jeg med) osv. Det er en trist verden for pitbullen der ute, som lider en så trist skjebne av inkompetente mennesker og politikere.

[Hu i Svingen]

Det er feil at piten er overrepresentert når det gjelder angrep på mennesker. Det tallet som peker seg ut hos pit er at den har et noe høyt tall på angrep på andre hunder. Som kamphunder har pitbullen aldri vært trent til angrep på mennesker, det er til hundekamper den har vært brukt. De samme hundene som er trent til hundekamp er oftest de samme som "flyr på" andre hunder. Dette har faktisk ingenting med hvordan pitbullen er mot mennesker - eller hvordan ikke kamptrente piter er mot andre hunder.

Og den mest aggressive hunden jeg for min del har truffet var en dvergpuddel. Hunder er hunder, og de er utstyrt med de samme instinktene nesten uansett.

De rasespesifikke forskjellene er altså marginale mtp. oppførsel mot dyr og mennesker, men kan ha noe å si når hunden skal lære spesifikke oppgaver.

Og ja; det finnes ingen hunderaser som ikke kan trenes til hundekamp, men det er jo innlysende at den hunden med størst kjever og raskest reaksjon vil ha en fordel mot en mindre hund. Det er grunnen til at de storhodete hundene blir foretrukket i hundekamp, ikke lynnet deres.

Uansett er angrepstrening i feil sammenheng (dvs. utenom polititjeneste) og hundekamptrening forferdelig, og innbærer ofte også ren dyremishandling.

Endret 10. september 2005 av Hu i Svingen

[Bønna]

Det er feil at piten er overrepresentert når det gjelder angrep på mennesker.

Det har jeg vanskelig for å svelge. Mener du at begrunnelsen for å forby pitbull er angrep på andre hunder?

Hunder angriper mennesker. Det er det liten tvil om. Hvert eneste år er det mange mennesker som angripes, skades og endog drepes av hunder. Slik jeg forstår det er det en overrepresentasjon på disse statistikkene som har ført til at pitbull er en slik kontroversiell rase over hele verden. Og da sier jeg hele verden. Det er langt i fra bare i Norge at pitbull er en kontroversiell hunderase. Så vidt jeg vet har pitbullen utmerket seg negativt over hele verden.

De rasespesifikke forskjellene er altså marginale mtp. oppførsel mot dyr og mennesker, men kan ha noe å si når hunden skal lære spesifikke oppgaver.

Hunder er ifølge hundefolkets egen argumentasjon deterministiske. Både rase, arv og oppdragelse er avgjørende for hundens oppførsel. Hvilket skulle gjøre pitbull mer problematisk enn andre raser.

det er jo innlysende at den hunden med størst kjever og raskest reaksjon vil ha en fordel mot en mindre hund. Det er grunnen til at de storhodete hundene blir foretrukket i hundekamp, ikke lynnet deres.

Vel, lynnet til en selskapshund er ikke å foretrekke i forhold til hundekamp. Det er ikke bare store kjevemuskler som er avgjørende for utfallet av en kamp. Det er som kjent ikke bare størrelsen det kommer an på, selv om størrelsen har litt å si.

Ellers synes jeg fokuset på kamphunder er litt vel søkt i forhold til pitbull. De fleste pitbullangrep er foretatt av hunder som ikke er trent opp til noe som helst, men som generelt har dårlige eiere. Kamphunder får sjelden anledningen til å omgås mennesker i like stor grad som ikke-kamphunder. De aller færreste hunder som skader mennesker er kamphunder. Så også for pitbull.

Problemet med pitbull synes å være at de er avlet for kamp. Og det faller jo godt inn i hundefolkets egen argumentasjon om at hunder er deterministiske.

Spørsmålet da er hvorvidt disse angrepene ville funnet sted dersom disse eierne måtte ta til takke med andre raser? Hvis nei, er det i seg selv et godt argument for å forby pitbull.

[Gjest Gjest]

Ok, hva sier dette deg da?

Hver dag i USA (ett år) så;

440.000 mennesker dør av sigaretter

40.000 dør i bilulykker

38.000 barn blir drept av våpen

2.000 barn blir drept av deres egne foreldre

3 blir drept av en pitbull

[Hu i Svingen]

Pitbuller er IKKE opprinnelig avlet for kamp. Antallet pitbull som i noen generesjoner i noen linjer har vært avlet for hundekamp er marginalt. Så stort er faktisk ikke markedet for hundekamper. Pitbullen er i midlertid egentlig den Amerikanske Familiehunden over alle. Sett "Rakkerungene" på tv noen gang? Ta en ny titt på hunden...

Vel, lynnet til en selskapshund er ikke å foretrekke i forhold til hundekamp. Det er ikke bare store kjevemuskler som er avgjørende for utfallet av en kamp. Det er som kjent ikke bare størrelsen det kommer an på, selv om størrelsen har litt å si.

Piten er en utmerket selskapshund, så der er du litt på jordet. Selskapshunder får sin sosiale evne gjennom positiv omgang med mennesker og dyr. Selv de helt vanlige familierasene kan bli livsfarlige i feil hender.

Ellers synes jeg fokuset på kamphunder er litt vel søkt i forhold til pitbull. De fleste pitbullangrep er foretatt av hunder som ikke er trent opp til noe som helst, men som generelt har dårlige eiere. Kamphunder får sjelden anledningen til å omgås mennesker i like stor grad som ikke-kamphunder. De aller færreste hunder som skader mennesker er kamphunder. Så også for pitbull.

Hvordan vet du at disse hundene ikke er kamptrent eller trent som "torpedovåpen"?

Dessuten bør du ikke ta alt som står i Klassekampen for god fisk. Aviser gidder svært sjelden å skrive om en Golden som biter, det selger rett og slett ikke.

Poenget mitt er ikke å forsvare hunder som angriper folk eller dyr, men jeg er så lei av alt det feilaktige media klarer å sette på trykk.

[Gjest Gjest]

Jeg er bosatt i utlandet og deler hus med en god venninne. Jeg har fra før en Amerikansk Cocker gutt. Han er 3 år nå. Han er på ingen måte imponert over den øvrige delen av hannhunder i verden, og skulle vel helst sett at han var alene som mann.

Min venninne er ikke vant til hunder, og har aldri vist noen ansvar eller spesiell interesse for han  i det året vi har har bodd sammen. Ting har gått seg til og hun er blitt flinkere, men jeg ville f.eks aldri overlatt han til henne når jeg er bortreist etc. Nå har hun imidlertid fått for seg at hun skal ta til seg en pitbull ( hannhund). Den er riktignok ikke renraset.. men jeg er skrekkslagen ved tanken!!!

Har gitt beskjed om at jeg på ingen måte er interssert i å ha denne i hus. Min skeptisk er basert på det jeg tidligere har hørt og lest om hunder av denne rasen. Prøver nå å finne noen linker på nett, for å forklare henne litt hva dette går ut på. Når jeg har sagt at pitbull rasen er forbudt i Norge blan annet, nettopp pga lynne og de episoder og tragiske hendelser denne rasen har forårsaket får jeg til svar.. " Ikke Rocco". 

Kan noen her gi meg mer info og gode argumenter for ikke å ta til seg denne hunden?

←

Den rasen bør iallefall ikke være noe førstehund for henne. Hun aner nok ikke hva hun tar på seg.

[Gjest Gjest]

Pitbuller er IKKE opprinnelig avlet for kamp.

←

De ble avlet til oksekamper (fra de gamle bulldoggenes tid, og utover blandet de inn bull og terrier og fikk den "ultimate" hunden til både oksekamp, villsvinjakt og bjørnekamp). Det ble senere utgjort at disse hundene også ble brukt i hundekamper (de ER fra gammelt av brukt i kamp, nytter ikke å si noe annet engang, MEN de som ikke har holdt på linjene har ikke det gamet de hadde for lenge siden.) Synes du nesten bør sette deg litt i forhistorien til pitbullen før du sier at de ikke opprinnelig ble avlet for kamp, for det ble de nemlig. Kanskje ikke i begynnelsen, for da var det bjørn og okse som gjaldt, senere rotter og dermed hunder.

I 1835 ble oksekampene forbudt, og det ble funnet andre alternativer å få brukt disse hundene til. De tok en haug med rotter i en grøft for å teste ut hundene (og det er der navnet "Pit" kommer fra), bull kommer fra oksene, og terrier fra dens jaktlyst for små byttedyr (rottene), og terrieren som var blandet inn. Men pga. dens mot og lyst til å drepe, ble derfor senere hunder satt i ringen opp mot hverandre. En hund som noen gang bet et menneske, skulle aldri i verden blitt avlet på, og en kunne bare rett og slett ta livet av hunden. De omgikk familien og skulle aldri på NOEN måte være aggressiv mot andre mennesker, men hunder var en helt annen sak.

Bare et lite innblikk i en liten del av historien, jeg har hatt pitbull selv for lenge, lenge siden. Utrolig flotte menneskekjære hunder, men de bør aldri stoles på alene med andre hunder uansett hvor snill den måtte være etter min mening, du er aldri 100%.

[Hu i Svingen]

Ok, rettelse; de er ikke opprinnelig avlet for hundekamp.

Bra innlegg forresten!

[Gjest Xavia]

Hva angår dokumentasjon så er det vel en grunn til at pitbull har fått et så dårlig rykte? Dette er vel ikke tatt rett ut av løse lufta, er det vel? Det er vel ikke noen tvil om at pitbull er overrepresentert når det gjelder angrep på mennesker og menneskeskader?

←

Hmmm...OK, så du baserer dine faktauttalelser på rykter?

Jo, det er tvil om at pitbull er overrepresentert når det gjelder angrep på mennesker og menneskeskader! Jeg er blant dem som tviler på det du her serverer som en sannhet . Jeg er nok ikke alene om det.

[Gjest Varg-Menja]

Det er vel ikke noen tvil om at pitbull er overrepresentert når det gjelder angrep på mennesker og menneskeskader?

←

Dersom det ikke er noen tvil om dette skulle det vel ikke være noe problem for deg å hoste opp noe dokumentasjon heller? Så lenge du baserer argumentasjonen din på løse rykter kan jeg desverre ikke ta deg alvorlig.

Og dette med determinisme er det du som argumenterer for. Jeg argumenterer for det motsatte, nemlig at miljø er viktigere enn arv når det gjelder egenskaper som aggresjon.

[Gjest Gjest]

Jeg er enig med flertallet her. En pitbull er ikke født aggresiv. Selvsagt kan den bli farlig, det er en sterk hund med sterke kjever... like fult kan en kongepuddel eller en golden retriver bli (like) farlig. Alle hunder kan bli farlige

Hunder kommer i forskjellige varianter, med forskjellige tempramentstyper (terrier (som pitbullen er) f.eks er ofte energiske, trofaste mot menneskekompisene sine, kan være dominante ovenfor andre hunder og til tider sta.. Dette er ting som ofte karakteriserer terrierhundene. Men ingen regel uten unntak.) men ingen hund blir født aggresiv mot mennesker. Når det gjelder aggresivitet er det eieren som har ansvaret. Sosialisering og en konsenkvens, vennlig oppdragelse og hverdagslydighet er ting ALLE hundeeiere burde implotte i hundeholdet sitt.. pitbull eller ikke.

Når det gjelder denne situasjonen her forstår jeg at du blir skeptisk. En person som ikke har peil på hund kan risikere å ende opp med en frustrert hund som kjeder seg, er nervøs, forvirret el, og som dermed blir aggresiv. Og dette kan skje med alle raser. Jeg hadde personlig blitt like nervøs dersom denne jenta hadde skaffet seg en søt golden retriver istedenfor pitbull.

Ingen raser blir født med en grunnleggende aggresivt temprament overnfor mennesker.

Det meste av skeptisismen og frykten mot pitbull og lignende raser bunner ut i gamle røverhistorier og myter om "gale" hunder som "låser kjevene" rundt det "uksyldige" offerets strupe osv osv ..

Klassisk for disse mytene er at de alle stammer ifra folk med liten eller ingen erfaring med hund. Men takket være media og folkesladder har disse mytene fått et sterkt grep om naive, lille Kari og Ola Nordmann ser det ut til...

Man har jo de supersjeldne unntaktstilfellene hvor hunder blir født med mentale skader, eller har fått mentale skader etter feil behandling/isolasjon/vold. Disse hundene KAN angripe uprovosert og være aggresive.. Men dette gjelder et mikroskopisk flertall og er selvsagt på ingen måte raserelatert.

[Bønna]

Og dette med determinisme er det du som argumenterer for. Jeg argumenterer for det motsatte, nemlig at miljø er viktigere enn arv når det gjelder egenskaper som aggresjon.

←

Dersom miljø er viktig i det hele og det store, er det determinisme. Det er determinisme når man blir formet av omgivelsene. Og dere hundefolk argumenterer for at hundene er determinert av både arv og miljø. Hvilket jo nettopp er det som ikke taler til pitbullens fordel.

Slik jeg ser det, er det dere som påstår at pitbullen ikke er farlig som bør dokumentere dette. Kan dere dokumentere at pitbullen ikke er overrepresentert på menneskeskadestatistikken? Kan dere dokumentere at pitbullen er hundekampenes førstehund på feil grunnlag? Slik at når hundekampfolka velger pitbull på grunn av blant aggressivitet, så er det på et feilaktig grunnlag?

[Bønna]

Hmmm...OK, så du baserer dine faktauttalelser på rykter?

←

Så du mener forbudet mot pitbull i en rekke land er basert på løse rykter? Hm, det er så visst ikke jeg som har et dokumentasjonsproblem.

Endret 13. september 2005 av Bønna

[Gjest Xavia]

Så du mener forbudet mot pitbull i en rekke land er basert på løse rykter? Hm, det er så visst ikke jeg som har et dokumentasjonsproblem.

←

Jeg tror ikke hundene er forbudt fordi de angriper så mange mennesker nei.

Kanskje jeg har et dokumentasjonproblem jeg og...men jaggu er vi to om det da Bønna!

[Gjest Gjest]

Et barn har mye mer sjangse for å bli drept av foreldrene sine, enn av en pitbull, hva sier det deg da?

[Gjest Varg-Menja]

Slik jeg ser det, er det dere som påstår at pitbullen ikke er farlig som bør dokumentere dette. Kan dere dokumentere at pitbullen ikke er overrepresentert på menneskeskadestatistikken? Kan dere dokumentere at pitbullen er hundekampenes førstehund på feil grunnlag? Slik at når hundekampfolka velger pitbull på grunn av blant aggressivitet, så er det på et feilaktig grunnlag?

←

Det kan dokumenteres at pitbull ikke er overrepresentert på skadestatistikk. De hundene som skader flest mennesker er de det finnes flest av i det aktuelle området. I Norge vil dette si at labrador/retriever-raser dominerer bitestatistikken, mens feks i Tyskland dominerer Scäferhunden. I Usa kommer pitbullen nokså høyt opp, men den er også en veldig vanlig hun der, og den topper ikke lista der heller.

Når det gjelder hundekamper er dette på langt nær så utbredt som media skal ha det til. Feks har ingen greid å dokumentere noen tilfeller av dette i Norge, og jeg skal love deg at det er mange journalister som har stått på for dette.

[Bønna]

Det kan dokumenteres at pitbull ikke er overrepresentert på skadestatistikk. De hundene som skader flest mennesker er de det finnes flest av i det aktuelle området.

←

Intellektuell redelighet er nok for mye å forvente, skjønner jeg. Mener du i fullt alvor at det er totalen som skal legges til grunn, uten å ta hensyn til rasens prosentmessige andel?

For øvrig er det fortsatt slik at hundefolket selv argumenterer for at hunder er deterministiske. Hvilket fortsatt ikke taler til pitbullens fordel.

[Gjest Varg-Menja]

Intellektuell redelighet er nok for mye å forvente, skjønner jeg. Mener du i fullt alvor at det er totalen som skal legges til grunn, uten å ta hensyn til rasens prosentmessige andel?

←

Eh... Les innlegget før du svarer, er du snill. De rasene som skader flest mennesker er de rasene som er mest utbredt. Dvs at det er veldig liten forskjell på hvor ofte ulike raser biter, dersom man legger rasens prosentvise andel til grunn.