Kvinner som er for selvbestemt abort hos kvinner, men imot juridisk abort hos menn...

[linsejesus]

1 hour ago, Katretty said:

Abort er ikke det samme som juridisk "abort", som uansett ikke burde hete abort fordi det ikke har noe som helst med ordet abort å gjøre. 

Det er ikke lett å henge med i en så lang tråd, men jeg har presisert flere ganger hva jeg mener med juridisk abort: at det er noe man gjør i god tid før fødsel. Jeg tror det er det de fleste andre her mener også. For øvrig enig i at begrepet er dårlig.

Quote

Ja, men så er jo den rettigheten også til hjelp for mannen da, som slipper å ha noe barn å forholde seg til etter en abort. Og dessuten slipper han den fysiske og psykiske belastningen som en abort har for kvinnen. Argumentene dine holder ikke vann.

Ja, det er klart det er til hjelp for mannen i de tilfellene foreldrene er enige om at de ønsker abort. Problemet er at menn og kvinner ikke har like rettigheter når det gjelder barn.

Quote

11.000 av 2.000.000 er 0.5%. Altså tar mindre enn én prosent av norske kvinner abort. Du henger deg sånn opp i 11.000 uten å sette det i sammenheng. Det spiller ingen rolle om det hadde vært 1.000 - du hadde likevel hengt deg opp i tallet uten å sette det i en sammenheng som viser den reelle statistikken. 

Nei. 1000 i året kunne sikkert vært omtrent hva vi kan forvente med tanke på at prevensjon svikter av og til. Men når vi har flust av prevensjonsmidler og likevel har 11 000 aborter, er det åpenbart at folk har mye ubeskyttet sex. Prevensjon pleier å virke.

Quote

Hva snakker du om? Juridisk "abort" er ikke en rettighet fordi det er ren ansvarsfraskrivelse. Abort derimot, er å ta ansvar for en uønsket graviditet. Det er en konsekvens av ubeskyttet sex som svært få kvinner tar (0.5%) fordi det er så belastende. Det er ikke noe man tar lett på, og dessuten, når man avbryter svangerskapet, blir det ikke noe barn. De menn som er så imot farskap vinner jo på det! Intet barn = intet ansvar

Ja, de menn som er mot farskap og gjør en kvinne gravid som heller ikke ønsker barn, tjener på det. Men som sagt er det ikke alle menn som ønsker at hun skal ta abort, selv om graviditeten ikke var planlagt. Og det er menn som skulle ønske hun ville "ta ansvar for en uønsket graviditet," som du kaller det, og ta abort. Men han har altså ikke noe han skulle ha sagt.

Quote

Men for de kvinnene som ikke klarer å ta abort fordi det er et ufattelig tung og smertefullt valg, til tross for farens ønsker, så er alt han trenger å gjøre å betale en tusenlapp i måneden og ikke være i barnets liv. Du ser ut til å tro at uønsket farskap resulterer i ødelagt økonomi i 18 år. Det er helt feil. Barnebidraget blir justert etter inntekt, og dersom ikke faren har økonomi til det, får moren det av NAV. Så den situasjonen du konstruerer med at barnebidraget overtas av staten der far ikke ønsker å delta i barnets liv, eksisterer allerede. Og det er kun i situasjoner der faren har dårlig økonomi. Har han god økonomi og ikke ønsker å bli far, er det jo ikke noe problem? Bare betale litt i måneden uten at det går noe særlig utover han? Det skulle da virkelig bare mangle at en voksen person tar noe ansvar for barnet han har vært med på å skape! Og nei, det argumentet kan ikke snus til å handle om kvinner fordi det å ta abort allerede er å ta ansvar. Og det å gå gravid, føde og fostre opp et barn er også å ta ansvar. Uansett hvordan du vender og vrir på det, så er det kvinnen som må ta ansvar for graviditet, enten på den ene eller den andre måten. Og ønsker ikke mannen denne graviditeten, vel, da får han bruke prevensjon. Og det bør han gjøre uansett om kvinnen går på pillen eller ikke fordi kondom også beskytter mot kjønnssykdommer, noe pillen ikke gjør.

Det er ikke en tusenlapp i måneden. Det ser ut til at du tror at den eneste nevneverdige påvirkningen farskap har på en mann er økonomisk. Jeg vet at det finnes menn som ikke bryr seg, men de er et bitte lite mindretall. Menn flest bryr seg faktisk om de har et barn eller ikke, uavhengig av om de har den daglige omsorgen. Abort er ikke å ta ansvar, det er å velge å slippe å ta de naturlige konsekvensene og ansvaret som følger med å ha ubeskyttet sex.

Quote

Selvfølgelig vil juridisk "abort" gå utover både kvinnen og barnet.

Hvordan? Ved juridisk abort vil mannen si fra seg rettigheter og ansvar før det finnes et barn. Og som du selv nevner trår staten til hvis han ikke kan betale for et barn som allerede finnes.

Quote

Hvorfor skal to mennesker lide bare fordi noen ønsker å ha sex uten å trenge å tenke på konsekvensene?

Ja, hvorfor skal en mann og et barn lide bare fordi en kvinne ønsket å ha sex uten å tenke på konsekvensene?

Quote

Nei, det gjør de ikke. Ikke alle kvinner klarer å ta abort, og det å sitte alene igjen med et barn far ikke ønsker å ha noe med å gjøre er straff nok. Faren trenger ikke å være far hvis han ikke vil. Det å være far er mer enn å betale en liten sum i måneden.

Ja nettopp, det å være far er mer enn å betale. Det at noen ikke vil elller ikke klarer å benytte seg av en rettighet er ingen grunn til at rettigheten ikke skal finnes. Selv ville jeg aldri klart å si fra meg et farskap selv om jeg skulle funnet på å gjøre en annen enn kona gravid. Men jeg synes likevel kvinner og menn skal ha så like rettigheter som mulig.

Quote

Fordi noen er i en situasjon der det ikke er gunstig for barnet å vokse opp. Og det kan være så mangt: dårlig forhold, dårlig psykisk og/eller fysisk helse, dårlig økonomi. 

Men dette er ikke et svar på det jeg spør om. Det kan være en million grunner til at man ikke bør få barn. Prevensjon er svaret på alle de grunnene.

Quote

Jo. Vi lar faktisk vær å gi menn rettigheten til å stikke fra et barn, fordi det er ikke en rettighet. Det å ta abort er ikke det samme som å stikke fra et barn. Hvis du ikke ønsker barn, bruk prevensjon. Så enkelt er det faktisk. Og det gjelder begge kjønn, men det er mannen som har den minst invasive formen for prevensjon, ergo er det lettest for ham å beskytte både seg selv og kvinnen. Skjønner ikke hvorfor dette er så forferdelig.

Igjen, dette kan like gjerne brukes som et argument mot abort for kvinner. Hvis de ikke ønsker barn, bruk prevensjon.

Quote

Nei, man gjør ikke det. Man tar hensyn til når det regnes som et liv med rettigheter, som i følge loven er uke 12. Dersom kvinnen ønsker og er i stand til å ta abort før det, har hun all rett til det.

Da har jeg kanskje misforstått noen. Folk snakker stadig om at kvinner skal få bestemme over celleklumpen, mens mannen ikke skal kunne stikke av fra et barn, men da har dere kanskje tenkt at juridisk abort er noe som skal kunne skje etter fødselen.

Quote

Dette tallet du referer til hele tiden er 0.5%. Altså tar 0.5% av fertile, norske kvinner abort årlig. Og etter hvert som informasjon om og viktigheten av prevensjon blir mer opplyst om over alt, vil det tallet gå ned. Hadde juridisk "abort" derimot vært lovlig, ville dette tallet du henger deg sånn opp i skutt i været fordi da kunne menn bare ligge med hvem de ønsket uten å ta ansvar. Argumentet ditt holder igjen ikke vann.

Jeg har vanskelig for å tro at ikke 99% av kvinner som tar abort ikke er fullstendig klar over hvordan man blir gravid og hvordan man forhindrer det. Vi får håpe tallet går ned, men det skulle ikke forundre meg om det heller vil stige.

Hvor mange som ville benyttet seg av juridisk abort er vanskelig å si. Jeg vil tro at en slik rettighet ville ført til færre aborter, siden kvinner da ville blitt nødt til å tenke seg litt mer om før de har ubeskyttet sex med menn de ikke kan regne med som fedre hverken sosialt, økonomisk eller juridisk.

Quote

Jo. I motsetning til abort så vil de fleste menn kunne ta juridisk "abort" fordi alt det innebærer er å skrive under på et papir. Og de fleste uansvarlige unge voksne vil med glede gjøre det fordi de ikke er modne nok til å forstå hva slags situasjon de setter barn og mor i med den handlingen. Uansett hvordan du vrir og vender på det så er det kvinner som får lide for ubeskyttet sex, og juridisk "abort" vil medføre enda mer lidelse.

De vil ikke sette mor og barn i noen situasjon, for barnet eksisterer ikke med mindre kvinnen velger å lage det.

Begge kjønn må lide for ubeskyttet sex. Det er derimot bare kvinner som har et virkelig fritt valg, og som kan velge ikke bare for seg selv, men for andre.

[linsejesus]

2 hours ago, O.G. said:

Men hva er menns ansvar midt opp i dette når de selv ikke trekker på seg kondomet frivillig`?

De har masse ansvar, men ikke rettigheter.

Graviditet og det å ha småbarn går åpenbart først og fremst ut over moren, derfor har hun sterke rettigheter. Greit nok, mannen kan ikke ha de samme rettighetene. Men bør han ikke ha rettigheter som står i forhold til belastningen?

[linsejesus]

46 minutter siden, Klink said:

Ja hvis faren vil ha barnet og moren ikke trenger å bære det, kjør på. Men barnet må jo  først inn i mor for så å tas ut og plasseres i livmor da eller? Så da er det vel mor som bestemmer det også egentlig? 

Hvis kunstig livmor blir en realitet må fosterets rettigheter veie tyngre enn en enkelt voksens preferanser. Kanskje abort kan være rettferdiggjort hvis begge foreldrene ønsker det, det blir to mot en så å si. I alle tilfelle kunne det vært slik at om at en av de voksne ønsker barn, kunne det plasseres i kunstig livmor og den forelderen fikk det daglige ansvaret. Den som ikke ønsker barnet slipper alt ansvar.

[Maleficenta]

linsejesus skrev (34 minutter siden):

Hvis kunstig livmor blir en realitet må fosterets rettigheter veie tyngre enn en enkelt voksens preferanser. Kanskje abort kan være rettferdiggjort hvis begge foreldrene ønsker det, det blir to mot en så å si. I alle tilfelle kunne det vært slik at om at en av de voksne ønsker barn, kunne det plasseres i kunstig livmor og den forelderen fikk det daglige ansvaret. Den som ikke ønsker barnet slipper alt ansvar.

ja i en perfekt verden får alle det som de vil..

[Maleficenta]

linsejesus skrev (38 minutter siden):

De har masse ansvar, men ikke rettigheter.

Graviditet og det å ha småbarn går åpenbart først og fremst ut over moren, derfor har hun sterke rettigheter. Greit nok, mannen kan ikke ha de samme rettighetene. Men bør han ikke ha rettigheter som står i forhold til belastningen?

han har vel det? Har han ikke rpd til å betale bidrag f.eks så er det nav som betaler

[Klink]

linsejesus skrev (40 minutter siden):

Hvis kunstig livmor blir en realitet må fosterets rettigheter veie tyngre enn en enkelt voksens preferanser. Kanskje abort kan være rettferdiggjort hvis begge foreldrene ønsker det, det blir to mot en så å si. I alle tilfelle kunne det vært slik at om at en av de voksne ønsker barn, kunne det plasseres i kunstig livmor og den forelderen fikk det daglige ansvaret. Den som ikke ønsker barnet slipper alt ansvar.

Men da må man først ta ut bar et fra moren sin livmor og plassert det inn i den kunstige. Hvem bestemmer om det inngrepet skal skje?  Jo mor.

[Katretty]

herzeleid skrev (1 time siden):

Se gjerne om du klarer å argumentere for det du skriver. Du snakket om konsekvens og her virker jo konsekvensen å være det samme, og det blir da litt vanskelig å se hvordan to tilfeller av barn som vokser opp med en forelder mens den andre har frasagt seg alle rettigheter og plikter ovenfor barnet ikke skulle være i "samme gate" en gang. 

Her diskuterer vi juridisk "abort" vs abort og hvorvidt menn burde ha den rettigheten. Jeg har ingen mening om kunstig befruktning, og det er noe helt annet enn juridisk "abort", da spermdonor gjerne er anonym og da ikke har noen rettigheter eller ansvar for barnet. Et par som har hatt samleie, har et ansvar. Hvorfor mener du jeg skal argumentere noe som er så åpenbart? 

[herzeleid]

Katretty skrev (1 minutt siden):

Her diskuterer vi juridisk "abort" vs abort og hvorvidt menn burde ha den rettigheten.

Kunstig befruktning av enslige er nevnt i åpningsposten og er gjennomgående en gjennomgående del av diskusjonen. Du påstod videre dette ikke er i "samme gate" noe som virker rart gitt at vi gjerne snakker om samme konsekvens.

Sitat

Jeg har ingen mening om kunstig befruktning, og det er noe helt annet enn juridisk "abort", da spermdonor gjerne er anonym og da ikke har noen rettigheter eller ansvar for barnet.

Og nettopp det samme vil være tilfelle for en mann som har tatt "juridisk abort" så lenge begge parter overholder sin del av avtalen. Poenget er at det er en stor inkonsekvens ved å betale for kunstig befruktning av enslige med statens velsignelse, og samtidig fullstendig utelukke at far skal ha rett til å frasi seg rettigheter og forpliktelser ovenfor et uønsket barn, når konsekvensen vil være den samme. 

Sitat

 

Et par som har hatt samleie, har et ansvar. Hvorfor mener du jeg skal argumentere noe som er så åpenbart? 

Fordi du argumenterer ut fra "sånn er det" uten noen faktiske argumenter. I et samfunn der abort er blitt rutinebehandling, kunstig befruktning av enslige skjer på statens regning og sex som "standard" ikke er for å få barn følger det ikke nødvendigvis logisk at det er en selvfølge at samleie skulle medføre noe ansvar utover opplysningsplikt. 

[Gjest O.G.]

linsejesus skrev (1 time siden):

De har masse ansvar, men ikke rettigheter.

Graviditet og det å ha småbarn går åpenbart først og fremst ut over moren, derfor har hun sterke rettigheter. Greit nok, mannen kan ikke ha de samme rettighetene. Men bør han ikke ha rettigheter som står i forhold til belastningen?

Hvilke rettigheter er det menn pr i dag ikke har til sine barn?

Hvis en fyr ikke vil ha barn har han retten til å bruke kondom ved samleie. 

Endret 16. mai 2021 av O.G.

[Agnesjenta]

herzeleid skrev (På 28.4.2021 den 8.34):

Det er denne selvmotsigelsen jeg synes er så påfallende og som en ikke virker å være i stand til eller interessert i å forholde seg til. Som sagt kan de aller fleste argumentene mot ‘juridisk abort’ overføres til kunstig befruktning av enslige kvinner og jeg kan ikke se at noen har gode argumenter for at det ene er greit mens det andre ikke er det. Jeg er spent på hvor lenge vi kan leve med selvmotsigelsen. 

Det første gjelder jo kvinner som ønsker seg barn men som ikke har funnet seg en mann å få dem med. Kanskje eneste mulighet til å få barn.

Det andre gjelder en kvinne som blir uplanlagt gravid. Ser du ikke forskjellen?

Slutt å snakk om abort som om det er en bagatell, det er DET som er feilen i denne tråden. Abort ER ikke en bagatell og skal ikke brukes som prevansjon. Det er en nødløsning!

Selv kunne jeg aldri tatt abort. Men tar ansvar ved å ikke sette meg selv i den situasjonen. Er ikke typen til å ‘ligge rundt’. Jeg tåler ikke hormonell prevansjon så da vi hadde fått de barna vi ønsket oss steriliserte jeg meg.

Men klart hadde vi vært uheldige så hadde jeg kunnet bli uplanlagt gravid. Jeg hadde som sagt aldri tatt abort da jeg ikke hadde klart det. Så da hadde både jeg og mannen min gjort det beste ut av det og fått barnet.

Du bruker abortloven til å presse gravide til å ta abort og det er en stor problemstilling med abortloven syns jeg. For igjen, det er ikke et enkelt valg!!!

Er man først BLITT gravid så er det begges ansvar. Også økonomisk.

[Katretty]

herzeleid skrev (39 minutter siden):

Kunstig befruktning av enslige er nevnt i åpningsposten og er gjennomgående en gjennomgående del av diskusjonen. Du påstod videre dette ikke er i "samme gate" noe som virker rart gitt at vi gjerne snakker om samme konsekvens.

Og nettopp det samme vil være tilfelle for en mann som har tatt "juridisk abort" så lenge begge parter overholder sin del av avtalen. Poenget er at det er en stor inkonsekvens ved å betale for kunstig befruktning av enslige med statens velsignelse, og samtidig fullstendig utelukke at far skal ha rett til å frasi seg rettigheter og forpliktelser ovenfor et uønsket barn, når konsekvensen vil være den samme. 

Fordi du argumenterer ut fra "sånn er det" uten noen faktiske argumenter. I et samfunn der abort er blitt rutinebehandling, kunstig befruktning av enslige skjer på statens regning og sex som "standard" ikke er for å få barn følger det ikke nødvendigvis logisk at det er en selvfølge at samleie skulle medføre noe ansvar utover opplysningsplikt. 

Jeg synes brukeren over meg svarte veldig godt på spørsmålet ditt: et uplanlagt svangerskap er noe HELT ANNET enn kunstig befruktning. I sistnevnte tilfelle har man tatt et bevisst valg å være alene, eventuelt med støtte fra nettverk rundt seg. Ved et uplanlagt svangerskap, er det skjedd uten at en eller begge parter ønsker det. Du ser virkelig ikke hvordan dette ikke er i samme gate som juridisk "abort"? 

Uansett om du ser det eller ei, så er det faktum at det er to vidt forskjellige ting og som hun over meg sa, og som jeg og mange andre har sagt, er ikke abort noe man tar lett på. Det er derimot juridisk "abort". 

[linsejesus]

1 hour ago, Klink said:

Men da må man først ta ut bar et fra moren sin livmor og plassert det inn i den kunstige. Hvem bestemmer om det inngrepet skal skje?  Jo mor.

Klart hun bestemmer. Men med fulle rettigheter bør også følge fullt ansvar.

[linsejesus]

1 hour ago, Maleficenta said:

han har vel det? Har han ikke rpd til å betale bidrag f.eks så er det nav som betaler

Men belastningen for far er ikke bare økonomisk. For de fleste vil det ha noe å si om de har et biologisk barn, uavhengig av om de har kontakt med eller omsorg for barnet.

[Klink]

linsejesus skrev (Akkurat nå):

Klart hun bestemmer. Men med fulle rettigheter bør også følge fullt ansvar.

Ja enten tar hun ansvar ved å ta abort eller så tar hun ansvar ved å beholde og oppfostre et barn. Akkurat som mannen må om hun ikke tar abort. 

[Klink]

linsejesus skrev (Akkurat nå):

Men belastningen for far er ikke bare økonomisk. For de fleste vil det ha noe å si om de har et biologisk barn, uavhengig av om de har kontakt med eller omsorg for barnet.

Men da hjelper det ikke med juridisk abort? 

[linsejesus]

38 minutter siden, O.G. said:

Hvilke rettigheter er det menn pr i dag ikke har til sine barn?

Hvis en fyr ikke vil ha barn har han retten til å bruke kondom ved samleie. 

Det er bare kvinner som kan bestemme om de selv skal bli foreldre. Det er også kvinner som bestemmer om menn skal bli foreldre.

[Klink]

linsejesus skrev (1 minutt siden):

Det er bare kvinner som kan bestemme om de selv skal bli foreldre. Det er også kvinner som bestemmer om menn skal bli foreldre.

Hva hjelper juridisk abort? Forelder har han blitt uansett . 

[linsejesus]

5 minutter siden, Katretty said:

som jeg og mange andre har sagt, er ikke abort noe man tar lett på. Det er derimot juridisk "abort". 

Hvorfor tror du det?

[linsejesus]

4 minutter siden, Klink said:

Ja enten tar hun ansvar ved å ta abort eller så tar hun ansvar ved å beholde og oppfostre et barn. Akkurat som mannen må om hun ikke tar abort. 

Men da er vel juridisk abort like mye å ta ansvar, er det ikke? Da sier man fra seg alle plikter og rettigheter og gir kvinnen virkelig valgfrihet. Man tar ansvar ved å si at "dette barnet kan jeg ikke ha, dette er en situasjon jeg velger bort" akkurat som kvinnen gjør om hun tar abort.

[Gjest O.G.]

linsejesus skrev (3 minutter siden):

Det er bare kvinner som kan bestemme om de selv skal bli foreldre. Det er også kvinner som bestemmer om menn skal bli foreldre.

Menn har kunne bestemme om de skulle bli foreldre i snart 100 år. Kondomet ble proklamert og produsert av Durex siden 1929, så ta ikke den.