Kvinner som er for selvbestemt abort hos kvinner, men imot juridisk abort hos menn...

[semperflorens]

likestilling skrev (16 minutter siden):

Ja, menn og kvinner har ulik biologi og DEN biten kan vi ikke endre på ved lover og medisin, men vi kan, på samme måte som vi har gjort abort lovlig bare forby abort. I teorien. Det er ingenting "naturlig" eller "biologisk riktig" med abort, det er å drepe et foster som i naturen ville blitt et barn.

På samme måte som vi i vår moderne verden kan abortere foster på kvinner som ønsker det, så KUNNE vi bare vedtatt en lov som sier at barnefar kan kreve at moren tar abort dersom hun ikke går med på juridisk abort, selv om moralen der kan diskuteres, men du er enig i at det er akkurat like "biologisk mulig"?

Vi har "omgått biologien", men vi har også lover og regler som ikke er noe statisk. Rettighetene til fri abort er ingen selvfølge, selv om norske kvinner tar det som det.

En abortmotstander vil kunne si at et foster er et liv og en naturlig konsekvens av ubeskyttet sex, og det får man ikke endret på. Det kvinner kan gjøre noe med er å ta ansvar for seg selv og egne handlinger. En lovendring er alt som skal til for at det plutselig blir menn som bestemmer om kvinnen skal ta abort. Skal man bare forholde seg til at det er slik da?

Dette er ikke et argument for at mannen skal være den som bestemmer i abortspørsmålet, men det et argument mot at "slik er det" og at vi ikke kan gjøre noe med naturen med all verdens lover og regler, for det kan vi. Det er ingenting naturlig med selvbestemt abort heller.

Så du vil forby abort fordi det er urettferdig at kvinner kan ta abort mens menn ikke kan? Hva i all verden er det for et argument?

Jeg er uenig i at det er "biologisk mulig" å si at menn skal bestemme om kvinner skal ta abort, fordi man da sier at kvinner ikke er autonome vesener med selvbestemmelsesrett over egen kropp. Uansett hvor urettferdig du måtte synes at det er, er det et faktum at et foster er en del av morens kropp. Dette er selvfølgelig også grunnen til at det til syvende og sist er kvinnen som har siste ord om hva som skal skje mht abort eller ikke. Og ja, "sånn er det bare". Det må man forholde seg til. Og måten menn kan forholde seg til det på, hvis de vet at de ikke ønsker barn, er å bruke prevensjon, kjempe for bedre prevensjon for menn eller evt sterilisere seg. Dette er ikke en stor prosedyre for menn, og de fleste kan reversere det også, hvis de skulle angre seg på et senere tidspunkt. Jeg sier ikke at sterilisering er det beste alternativet, man bør nok heller bruke kondom, men man er uansett nødt til å forholde seg til den biologiske virkeligheten sånn som den er, ikke sånn som man ønsker at den skal være.

Nei, rettigheten til fri abort er ingen selvfølge. Men hvis det hadde blitt forbudt, betyr ikke det at de barna ville leve opp. Spontanabort er vanlig, det er også "naturlig" og "biologisk riktig" at noen barn er uønskede og blir satt bort av den grunn. Før man hadde mulighet til å ta abort, brukte man strikkepinner, eller hvis man ikke fikk til det, satt ungen på skogen. Det samme ser man i dyreriket, at mødre forlater barna sine av ulike grunner.

Endret 8. mai 2021 av semperflorens
presisering

[linsejesus]

2 hours ago, Klink said:

Det går ikke ut over barnet. 
 

Det jeg er skeptisk til er at staten skal betale store summer for et uvisst antall barn i 18 år fordi far plutselig kan juridisk stikke av fra ansvaret. Som egentlig kunne brukt 100 kr på en pakke kondomer istedet. 

Det er ikke snakk om å plutselig stikke fra ansvaret, men juridisk abort i rimelig tid før fødsel. Men hvis det er et problem at det er staten som betaler, så burde den vel heller ikke betale for kvinners abort? De kunne jo unngått det med prevensjon.

[linsejesus]

1 hour ago, O.G. said:

Hvorfor skal staten ta over ansvaret for menns puling?

Fordi de tar ansvaret for kvinners puling.

[Gjest O.G.]

linsejesus skrev (Akkurat nå):

Fordi de tar ansvaret for kvinners puling.

Hvordan tar de ansvar for kvinners puling?

[likestilling]

semperflorens skrev (19 minutter siden):

Så du vil forby abort fordi det er urettferdig at kvinner kan ta abort mens menn ikke kan? Hva i all verden er det for et argument?

Jeg er uenig i at det er "biologisk mulig" å si at menn skal bestemme om kvinner skal ta abort, fordi man da sier at kvinner ikke er autonome vesener med selvbestemmelsesrett over egen kropp. Uansett hvor urettferdig du måtte synes at det er, er det et faktum at et foster er en del av morens kropp. Dette er selvfølgelig også grunnen til at det til syvende og sist er kvinnen som har siste ord om hva som skal skje mht abort eller ikke. Og ja, "sånn er det bare". Det må man forholde seg til. Og måten menn kan forholde seg til det på, hvis de vet at de ikke ønsker barn, er å bruke prevensjon, kjempe for bedre prevensjon for menn eller evt sterilisere seg. Dette er ikke en stor prosedyre for menn, og de fleste kan reversere det også, hvis de skulle angre seg på et senere tidspunkt. Jeg sier ikke at sterilisering er det beste alternativet, man bør nok heller bruke kondom, men man er uansett nødt til å forholde seg til den biologiske virkeligheten sånn som den er, ikke sånn som man ønsker at den skal være.

Nei, rettigheten til fri abort er ingen selvfølge. Men hvis det hadde blitt forbudt, betyr ikke det at de barna ville leve opp. Spontanabort er vanlig, det er også "naturlig" og "biologisk riktig" at noen barn er uønskede og blir satt bort av den grunn. Før man hadde mulighet til å ta abort, brukte man strikkepinner, eller hvis man ikke fikk til det, satt ungen på skogen. Det samme ser man i dyreriket, at mødre forlater barna sine av ulike grunner.

Jeg har aldri sagt at jeg vil forby abort? Hvor får du det fra? Hvis det er fra et av argumentene jeg har snudd med "ikke pul om du ikke vil ha barn!" så har du misset konteksten.

Hvordan kan du være uenig i at det er biologisk mulig å la menn bestemme at en kvinne skal ta abort, når en kvinne kan bestemme det? Det er jo biologisk mulig. Det er mulig du ikke klarer å skille biologi og etikk. Fosteret er plassert i kvinnes kropp, men ikke "en del av" på samme måte som en føflekk. Det er et liv som er avhengig av kvinnes kropp for å overleve, ja, og det er ingenting naturlig med å ta livet av det.

Du kan ikke sammenligne fremprovosert abort med spontanabort. Spontanabort er noe som stort sett skjer om fosteret ikke er levedyktig og er i høyeste grad naturlig. 

Jeg har aldri argumentert mot abort, og er ikke mot det (innen rimelighetens grenser). Jeg synes at lovene er litt for liberale og spesielt nå som SV vil åpne for fri abort til uke 22 hvor det i praksis er nesten levedyktig, men det er en annen sak. Når jeg sier "liberale" mener jeg "helt fri", på samme måte som jeg ikke ønsker "helt fri jurdisk abort" for menn. Det er en vanskelig balansegang.

 

Edit:

Har lest innleggene igjen og jeg skjønner ikke hvordan du har kommet frem til svaret ditt. Jeg skriver ingenting om at jeg vil forby abort, kun at det er mulig over natten med en lovendring.

Fra et etisk og moralsk standpunkt kan man helt fint se på fosteret som et liv også, og abort er forbudt i mange land. Å bruke norges liberale abortlover som et "slik er det bare" blir tynt.

Endret 8. mai 2021 av likestilling

[Gjest O.G.]

likestilling skrev (1 minutt siden):

 

Du kan ikke sammenligne fremprovosert abort med spontanabort. Spontanabort er noe som stort sett skjer om fosteret ikke er levedyktig og er i høyeste grad naturlig. 

 

Og ingenting av det du nevner er noe som kan sammenligner med å  ikke betale for ungen sin.

[linsejesus]

9 minutter siden, O.G. said:

Hvordan tar de ansvar for kvinners puling?

Staten betaler for abortene.

[semperflorens]

likestilling skrev (12 minutter siden):

Fosteret er plassert i kvinnes kropp, men ikke "en del av" på samme måte som en føflekk. Det er et liv som er avhengig av kvinnes kropp for å overleve, ja, og det er ingenting naturlig med å ta livet av det.

Du kan ikke sammenligne fremprovosert abort med spontanabort. Spontanabort er noe som stort sett skjer om fosteret ikke er levedyktig og er i høyeste grad naturlig. 

Jeg har aldri argumentert mot abort, og er ikke mot det (innen rimelighetens grenser). Jeg synes at lovene er litt for liberale og spesielt nå som SV vil åpne for fri abort til uke 22 hvor det i praksis er nesten levedyktig, men det er en annen sak. Når jeg sier "liberale" mener jeg "helt fri", på samme måte som jeg ikke ønsker "helt fri jurdisk abort" for menn. Det er en vanskelig balansegang.

Jeg velger på elegant vis å overse dine antydninger om at jeg ikke forstår noe som helst, og svarer allikevel.

Jo, fosteret er en del av kvinnens kropp. Det er ikke levedyktig utenfor kvinnens kropp før rundt uke 24. Hvis kvinnen dør, dør fosteret. Det ligger ikke bare inne kroppen, men sitter bokstavlig talt fast i den og er totalt avhengig av den.

Fosteret er ikke levedyktig på egenhånd når man kan ta abort. Spontanabort er ikke det samme som frivillig abort, men flere av de 11000 abortene du viser til ville endt opp som spontanabort. Du hopper også over de andre tingene jeg sammenlikner abort med, hvordan man til alle tider har kvittet seg med barn som er uønskede enten før eller etter de har blitt født, og at det er noe både mennesker og andre dyr gjør. Det er med andre ord en ganske så naturlig ting. Vi har bare klart å utvikle mer sofistikerte metoder å gjøre det på, som forårsaker mindre smerte og lidelse for både mor og den ufødte. Så selve metoden kan kanskje ikke kalles naturlig (på samme måte som en lungetransplantasjon da ikke ville kunne kalles naturlig), men praksisen hvor man kvitter seg med uønskede barn, er definitivt naturlig.

Endret 8. mai 2021 av semperflorens

[linsejesus]

37 minutter siden, O.G. said:

Men kvinner bruker jo prevensjon.

Nei, det gjør de åpenbart ikke, for da hadde ikke 11 000 av dem trengt å ta abort i året.

32 minutter siden, O.G. said:

Jeg har fremdeles ikke truffet på en fyr som trekker på kondomet frivillig. De har ofte heller ikke spurt om jeg bruker noe. De har bare antatt at jeg gjør det. Hvor mange av dem ville ment seg "lurt" hvis jeg dukket opp på døren deres med nyheten om at de skal bli pappa, tror du?

Kanskje ikke så rart om de føler seg lurt når du sier at "kvinner bruker prevensjon" og så har du gjort det motsatte selv.

[Gjest O.G.]

 

linsejesus skrev (17 minutter siden):

Staten betaler for abortene.

Det er jo hjelp til mennene også.

linsejesus skrev (9 minutter siden):

Nei, det gjør de åpenbart ikke, for da hadde ikke 11 000 av dem trengt å ta abort i året.

 

Hvor har du tallene dine fra?

linsejesus skrev (12 minutter siden):

 

Kanskje ikke så rart om de føler seg lurt når du sier at "kvinner bruker prevensjon" og så har du gjort det motsatte selv.

Du tolket det jeg skrev som at jeg ikke bruker prevensjon? I såfall er du dum.

[Gibralfaro]

2 minutter siden, O.G. said:

Hvor har du tallene dine fra?

Jeg Googlet nå, av ren nysgjerrighet, og fant dette:

"Det var utført 11 081 svangerskapsavbrot i Noreg i 2020."

Endret 8. mai 2021 av Gibralfaro

[Gjest O.G.]

Gibralfaro skrev (Akkurat nå):

Jeg Googlet nå, av ren nysgjerrighet, og fant dette:

"Det var utført 11 081 svangerskapsavbrot i Noreg i 2020."

I det minste kom du med en kilde.

[linsejesus]

36 minutter siden, O.G. said:

Det er jo hjelp til mennene også.

Ja, i de tilfellene hvor begge er enige om det er greit med abort når de har valgt å ha ubeskyttet sex.

Quote

Hvor har du tallene dine fra?

SSB

Quote

Du tolket det jeg skrev som at jeg ikke bruker prevensjon? I såfall er du dum.

Nei, jeg har skjønt at du bruker prevensjon. Men du sier først at "kvinner bruker prevensjon," og så anklager du menn for å føle seg lurt når kvinner altså ikke har gjort det.

Uansett stemmer det jo ikke at "kvinner bruker prevensjon". Vi må anta at over ti tusen aborter årlig ikke er på grunn av voldtekt eller at prevensjonen har sviktet. Og siden ikke alle samleier fører til graviditet, betyr det at det er mange tilfeller av at kvinner ikke bruker prevensjon. Tallet blir enda høyere hvis vi tar med at en del graviditeter ender med spontanabort, og i tillegg selvsagt at ikke alle uønskede graviditeter ender med abort heller. Kort sagt har folk veldig mye ubeskyttet sex.

[likestilling]

semperflorens skrev (1 time siden):

...

Du hopper også over de andre tingene jeg sammenlikner abort med, hvordan man til alle tider har kvittet seg med barn som er uønskede enten før eller etter de har blitt født, og at det er noe både mennesker og andre dyr gjør. Det er med andre ord en ganske så naturlig ting. Vi har bare klart å utvikle mer sofistikerte metoder å gjøre det på, som forårsaker mindre smerte og lidelse for både mor og den ufødte. Så selve metoden kan kanskje ikke kalles naturlig (på samme måte som en lungetransplantasjon da ikke ville kunne kalles naturlig), men praksisen hvor man kvitter seg med uønskede barn, er definitivt naturlig.

Hvis du absolutt vil gå inn på "naturlig" så er det høyst naturlig at far overlater mor med avkom også, det skjer overalt i naturen, også for mennesker inntil nylig. Du kan jo si at juridisk abort er en mer sofistikert metode å gjøre det på, som forårsaker mindre smerte og lidelse for både mor og barn.

Både abort og etikk og moral rundt det er menneskeskapt og unikt for oss. Det samme er lovene, som skifter fra land til land.

 

[semperflorens]

linsejesus skrev (51 minutter siden):

Uansett stemmer det jo ikke at "kvinner bruker prevensjon". Vi må anta at over ti tusen aborter årlig ikke er på grunn av voldtekt eller at prevensjonen har sviktet. Og siden ikke alle samleier fører til graviditet, betyr det at det er mange tilfeller av at kvinner ikke bruker prevensjon. Tallet blir enda høyere hvis vi tar med at en del graviditeter ender med spontanabort, og i tillegg selvsagt at ikke alle uønskede graviditeter ender med abort heller. Kort sagt har folk veldig mye ubeskyttet sex.

Alle kvinner bruker ikke prevensjon, men kvinner kan ta abort. Det kan ikke menn. Derfor bør de være ekstra påpasselige med prevensjonsbruken fordi de ikke har den samme nødløsningen tilgjengelig som kvinner har pga biologiske forskjeller.

likestilling skrev (11 minutter siden):

Hvis du absolutt vil gå inn på "naturlig" så er det høyst naturlig at far overlater mor med avkom også, det skjer overalt i naturen, også for mennesker inntil nylig. Du kan jo si at juridisk abort er en mer sofistikert metode å gjøre det på, som forårsaker mindre smerte og lidelse for både mor og barn.

Både abort og etikk og moral rundt det er menneskeskapt og unikt for oss. Det samme er lovene, som skifter fra land til land.

 

Det er ikke naturlig at far overlater mor med avkom, det vanlige har vært at mannen brødfør familien sin og sørger for avkommet sitt.

Og ikke fremstill det som om det er jeg som "absolutt vil gå inn på "naturlig" - det var det du som begynte med, jeg svarte kun på dine påstander.

Endret 8. mai 2021 av semperflorens
skrivefeil

[likestilling]

semperflorens skrev (20 minutter siden):

Det er ikke naturlig at far overlater mor med avkom, det vanlige har vært at mannen brødfør familien sin og sørger for avkommet sitt.

Nå er vi langt på et sidespor og jeg ønsker ikke å dra det mye lenger men hovedregelen i naturen er at hunnen oppdrar avkommet. Jeg vet ikke hvilke dyr du snakker om, men det er bare å se litt dyreprogrammer. Hvis du har katt kan du jo tenke etter hvor mye du har sett "kattefar" etter at ungene ble født. Det finnes unntak også selvfølgelig, men det er veldig få der hannen brødfør avkommet. En hannløve f.eks. passer på det til en viss grad, men det er mest for å holde orden på haremet og å hindre at det blir drept av andre hannløver slik at genene hans går tapt. Hos noen, f.eks. pingviner, bytter de på å fange mat men det er uansett ikke uvanlig at faren overlater mor med avkom og finner noen andre å parre seg med, og langt mer vanlig enn at hunnen "tar abort" på noe vis.

[Busthead]

Skal det bli taushetsplikt om hvem som er far da ? Hva om far møter mor og barn på butikken, eller farmor til barnet gjerne vil se det (hvis familie fikk vite det før juridisk abort) Skal mor nekte kontakt? For hun er jo juridisk aborterte farmor ikke ekte farmor vettu. Det blir jo feil å nekte barnet omgang med hele familiesiden til far hvis de skulle ønske å være sammen med det. Og hva hvis far ombestemmer seg og vil se barnet allikevel?  En hver normal mor vil jo at barnet skal ha kontakt med begge sidene av familien så hvis mannen hadde angret eller familien hans ønsket kontakt hadde det blitt veldig vanskelig å si nei, og et stort press på kvinnen. Så skal han kunne det uten bidrag ? Da blir jo systemet alt for lett å utnytte. Da vil noen familier med dårlig råd ta juridisk abort bare så de kan få penger fra begge foreldre + staten. Da blir menn sittende uten rettigheter og barnet med dårlig økonomi hvis ting ikke går som planlagt. Bare rot slik jeg ser det ! 

[Klink]

Busthead skrev (2 timer siden):

Skal det bli taushetsplikt om hvem som er far da ? Hva om far møter mor og barn på butikken, eller farmor til barnet gjerne vil se det (hvis familie fikk vite det før juridisk abort) Skal mor nekte kontakt? For hun er jo juridisk aborterte farmor ikke ekte farmor vettu. Det blir jo feil å nekte barnet omgang med hele familiesiden til far hvis de skulle ønske å være sammen med det. Og hva hvis far ombestemmer seg og vil se barnet allikevel?  En hver normal mor vil jo at barnet skal ha kontakt med begge sidene av familien så hvis mannen hadde angret eller familien hans ønsket kontakt hadde det blitt veldig vanskelig å si nei, og et stort press på kvinnen. Så skal han kunne det uten bidrag ? Da blir jo systemet alt for lett å utnytte. Da vil noen familier med dårlig råd ta juridisk abort bare så de kan få penger fra begge foreldre + staten. Da blir menn sittende uten rettigheter og barnet med dårlig økonomi hvis ting ikke går som planlagt. Bare rot slik jeg ser det ! 

Amen 👍

[Gjest O.G.]

linsejesus skrev (8 timer siden):

 

Nei, jeg har skjønt at du bruker prevensjon. Men du sier først at "kvinner bruker prevensjon," og så anklager du menn for å føle seg lurt når kvinner altså ikke har gjort det.

 

For menn skal ta ansvar for egen seksualitet selv når de ikke bruker kondom. Vil ikke menn ha barn så bør de sterilisere seg, ikke overlate ansvaret for prevensjon til andre.

likestilling skrev (7 timer siden):

Hvis du absolutt vil gå inn på "naturlig" så er det høyst naturlig at far overlater mor med avkom også, det skjer overalt i naturen, også for mennesker inntil nylig. Du kan jo si at juridisk abort er en mer sofistikert metode å gjøre det på, som forårsaker mindre smerte og lidelse for både mor og barn.

 

 

Hvordan vil en juridisk abort påføre mindre lidelse på kvinner og barn?

likestilling skrev (6 timer siden):

Nå er vi langt på et sidespor og jeg ønsker ikke å dra det mye lenger men hovedregelen i naturen er at hunnen oppdrar avkommet. Jeg vet ikke hvilke dyr du snakker om, men det er bare å se litt dyreprogrammer. Hvis du har katt kan du jo tenke etter hvor mye du har sett "kattefar" etter at ungene ble født. Det finnes unntak også selvfølgelig, men det er veldig få der hannen brødfør avkommet. En hannløve f.eks. passer på det til en viss grad, men det er mest for å holde orden på haremet og å hindre at det blir drept av andre hannløver slik at genene hans går tapt. Hos noen, f.eks. pingviner, bytter de på å fange mat men det er uansett ikke uvanlig at faren overlater mor med avkom og finner noen andre å parre seg med, og langt mer vanlig enn at hunnen "tar abort" på noe vis.

Du vil sammenligne menneskelige barn som vi bruker 20 år på å fø opp med kattunger som det tar tre måneder til før de klarer seg selv uten mor?

 

Endret 9. mai 2021 av O.G.

[Annie1990]

Skal skrive litt om min situasjon. 
 

Hadde det ikke vært for barnebidrag så hadde ikke far orket å hatt noe med sønnen sin å gjøre. Han tilbydde meg full daglig omsorg og foreldrerett mot at han slapp barnebidrag. Det sa jeg nei til, for det er barnets penger. Han kan ikke snike seg unna sitt ansvar for barnet. Så da ønsket han seg mer samvær for å slippe å betale mere barnebidrag. 
Han fant jo ut at det var kjekt å være med barnet sitt og det koster faktisk å ha barn. 
 

Menn får ta ansvar for egne gjerninger. Har du sex så kan du få barn. Unngå sex om du ikke vil ha barn eller steriliser deg. Man kan ikke kjøpe seg fri fra et ansvar.