Bør vi straffe volds- og dapsmenn hardere?

[Gjest Terje]

Atter en gang har det skjedd et tragisk drap. Ei jente på 11 år ble drept av en mann som tidligere er dømt for drap.

Mitt forslag er:

1. Opprett et sentral register hvor man kan søke etter domfelte personer.

2. Opprett en "10 most wanted" liste som FBI har: http://www.fbi.gov/mostwant/topten/fugitiv...s/fugitives.htm

3. Kjemisk kastrering av voldteksmenn og pedofile

4. Folkeregisteret sender melding til naboer hver gang en kriminell flytter inn i nabolaget.

5. Gjengkriminalitet gir automatisk 10 år ekstra

6. Domfelte må sone straffen fullt ut

7. Domfelte får ikke permisjon

8. Domfelte må arbeide hver dag ( inkl. lør og søn) for å betale for fengselsoppoldet

9. Ofrene og pårørende gis bedre oppfølging

10. Min - og max straffene for kriminalitet tredobles.

Sånn skulle vi hatt det - men med de som styrer dette landet så er dette bare en ønskedrøm. Kanskje på tide at andre tar over?

[Gjest dr. ian]

Tja?

Er vi heldige så får vi det slik:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/09/29/350062.html

Eller?

dorian

[Gjest Anonymous]

Naboer får beskjed når det er en kriminell som flytter inn? Ja hvor går grensen din for hva som er kriminellt nok for naboskapet?

[Bettie]

Vi kan jo starte med å informere nabolaget om alle med fartsbøter, for vi vet at råkjørere dreper - før eller seinere.

Så kan vi informere om alle som et tatt for smugling, for smugling fører ofte til svartebørehandel, og smugling av sprit for salg - fører til at unger får ta i sprit, og det leder dem ut på andre saker som div. former for dop, og mange forbrytelser foregår i rus.

Fyllekjørere må ihvertfall alle i nabolget vite hvem er, for det er mange dødsulykker på veiene grunnet fyllekjørerer.

Så har vi alle skattesnytere. De gjør sitt til at staten ikke får inn nok penger til f.esk. drift av sykehus, og til at folk dør i behandlingskø. Det kan vel betegnes som uaktsomt eller indirekte drap.

Alle butikknaskere må også blottlegges, for det er begynnelsen til mang en forbryterkarriere.

Så har vi alle hvitsnippforbryterer - de må også svartelistes - kanskje i avisene. De lurer unna penger, slakter bedrifter ogs setter arbeidsfolk på porten. Og arbeidsledige er en gruppe som fort kommer i faresonen når det gjelder en forbryterkarriere - både ran og drap har blitt utført av disse - så indirekte er hvitsnippforbryterne ansvarlige.

Den enkleste metoden å informere på er å ha faste spalter i avisene - ukas forbryter - gjerne med navn, og bilde og adresse, slik at alle kjenner ham/henne igjen. Og det ville jo bli mye mer effektivt enn gapestokken.....

Om det går ut over familien og barna -spiller ingen rolle. Dette har forbryterne seg selv å takke for, og DE burde ha tenkt på det før de ble forbrytere.

[Gjest Lea]

Godt sagt Bettie!

Det bør bli strengere straffer og kanskje litt mere "vann og brød" i fengslene, men man må tanke på familen til de dømte også.

Det er ikke riktig at barn, foreldre osv skal straffes mer enn det de gjør allerede.

[OppNed]

Nå er det jo en stor forskjell på butikknasking og hvitsnippforbrytelser kontra tunge sex/volds-forbrytere.

Jeg ville personlig ha fortrukket å visst om det bodde en slik gærning i nabohuset før jeg slapp minstejenta bort for å klappe kaninen hans!

Når det gjelder kjemisk kastrering: JA. Rungende JA!!! Helst kastrering med kniv. Sløv kniv. I ubedøvd tilstand. Sakte utført.

Maiken

[Gjest Hege]

Ooouuuda! :o *grøsser*

[OppNed]

...og jeg må nok dessverre si at jeg er mer opptatt av at ungene mine og meg selv får leve et ubesudlet liv, skånet for slike wacko's, enn at konene/mennene deres og ungene deres får vite at faren/moren er gal.

Sånn sett så er jeg mine egne nærmest. Hevet over enhver tvil.

Maiken

[Bettie]

I Norge - som heldigvis er en rettstat - er det et par prinsipper vi IKKE må fravike - hvis vi ikke skal bli lik land vi ikke ønsker å sammenligne oss med:

1. Ingen er slyldig FØR det er bevist.

2. Bevisførselen skal foregå i en domstolen

3. Det er domstolen og ikke "gatas lov" som vurderer om bevisene er

gode nok, og som dømmer ut fra det.

4. En dom avsies for en tidsbegrenset periode.

5. Når dommen er sonet, skal personen være ferdig med saken og kan

begynne på nytt med blanke ark (ja-da, det er vel nærmest utopisk -

men som prinsipp).

Dette er meget viktig, og hvis vi begynner å hule ut disse prinsippene, kommer vi fort i ei klemme.

Hvem skal sette grensa for hva nabolaget skal vite om/ikke vite om?

Hvis man begynner med voldsforbrytere = drapsmenn/kvinner -

Tenk dette scenariet:

En far voldtar sin datter gang på gang. Når datteren er 17 VET hun hva som venter når moren er borte, og tar med seg en kniv i senga når hun legger seg - til forsvar - for å skremme. Faren kommer, datteren knivstikker faren, faren blir drept, datteren blir tiltat og dømt, og slipper ut som voksen kvinne.

(og ikke kom med den om at kvinnen kunne ha sagt fra tidligere til en person hun stolte på - den holder ikke, for slik er ikke verden!)

Skal nabolaget få vite at denne gale kvinnen er bosatt der? Hva hun har gjort? Snakk om å tilføre et menneske mangedobbelt straff isåfall!!!!!!

Og det neste spørsmålet vil være - hvor skal vi sette grensa? I mine øyne er det MINST like forbrytersk å kjøre for fort i skoleområder med mange små barn, foreta uansvarlige forbikjøringer etc, eller fyllekjøre, som det er å slå ned noen på gata. Og her er det MAAAANGE forbrytere.

Og hvilke saker får stor presseoppslag?????

Det jeg mener er at det FINNES IKKE lettvindte løsninger på disse spørsmålene, men uansett MÅ vi holde fast ved rettsprinsippene våre, for fortsatt å kunne kalle oss en rettsstat.

[Gjest Morticia]

Bettie, du kverulerer OG misforstår med VILJE..............

Morticia :D

[Gjest Maiken/ikke innlogget]

Tja, vi er jo en rettstat. Jeg er ikke i tvil om akkurat det.

MEN: vi skal i tillegg til dette være forsiktige med å innta en forståsegihjæl-holdning til mennesker som har utført kriminalitet basert på galskap.

Du nevner, Bettie, et eksempel på en jente som dreper sin far etter å ha blitt mishandlet på det verste, gang på gang av denne personen. Tror du, med hånda på hjertet, at det er slike mennesker foreldre er redde for? Det tror ikke jeg.

Jeg tror ikke jeg er enestående når jeg sier at jeg er redd for mennesker som har vært istand til å mishandle, voldta, beføle og i verste fall drept barn. Jeg er redd for mennesker som er istand til å torturere andre svakere stilte mennesker for så å drepe dem, uten evnen til å stoppe opp og stoppe det h*n driver på med. Slike handlinger får ut det verste i meg, og jeg føler at jeg fullt ut er istand til å plage vettet av et menneske som er så ond, bare som hevn. Og for å gi samme medisin tilbake. Hvilket selvfølgelig blir feil. Og hvilket jeg ikke ville ha greid, selv om jeg har fantasert heftig om å kappe ballene av f.eks. Banaheia-morderne. Dette blir mer et utløp for frustrasjon enn en legning.

Jeg gir en lang marsj i om denne personen vokste opp med en neglisjerende mor eller hva det nå måtte være som gjorde at samme person bikket over grensen til det unevnelige. Jeg gir en like lang marsj i om årsaken til at denne personen valgte seg ut en mørkhåret jentunge var fordi hun minnet om søsteren som mobbet h*n som liten.

Og når vi gjentatte ganger opplever at sakkyndige ikke er istand til å foreta de rette vurderingene når det kommer til fare for gjentakelse, så vil jeg beskytte mine fra dette mennesket.

M.a.o. så er mitt utgangspunkt at jeg er skeptisk og totalt avvisende inntil det motsatte er bevist. Og det at en person har sonet ferdig en dom felt på grunnlag av en slik handling, leger ikke galskap. Og jeg er ikke overbevist om at disse såkalte blanke arkene er så blanke som teorien vil ha det til.

Hvem skal egentlig beskyttes her? Når vi ikke kan stole på hverken sakkyndige eller domstolene, hvem skal vi da stole på?

Og er vi villige til å la tvilen komme denne personen tilgode når det i verste fall kan dreie seg om ungene våre, eller nabobarna? Synes dette er høye odds å spille med, når det dreier seg om å beskytte mennesker som har utført en slik handling.

Jeg spiller ikke ut mine unger som odds, og får jeg nyss i at en tidl. dømt voldtektsmann flytter inn i nabohuset, så skal jeg sørge for at dette er noe resten får bli kjent med.

Det er det dette dreier seg om, er det ikke? Vi ser, gjentatte ganger, at andres liv blir kjørt ut som ekspirementering for et rettsystem som ikke er såpass kvalitetsikret at feil unngås.

Og vær så snill å ikke dra inn ubetalte parkeringsbøter i dette. For min del, så snakker jeg altså nå om drapsmenn, galskap.

Råkjøring ble nevnt. Vi hadde et eksempel i gata hvor jeg bor. En voksen mann som konsekvent brøt fartsreglene. Det ble raskt et tema, og det gikk ikke lang tid før dette ble tatt opp med denne mannen tilstede. Og det gikk like kort tid før han forsto. Og handlet deretter. Han hadde enkelt og greit ikke tenkt i de banene.

Et godt synlig problem. Mer synlig enn hva som måtte røre seg i hodet på et menneske som er vingeklippet for empatiske følelser i gitte øyeblikk.

Fryktelig vanskelig tema. Opprørende også.

Stoler dere på domstolene fordi dette er en borgerplikt? Er ikke dette i så fall det samme som å resignere?

Synes du er uhyggelig flink å forklare standpunktene dine, Bettie. Derfor spør jeg deg: Hva ville du gjort om du fikk snusen i at den mørke (for ikke å nevne navn) i Banaheia-saken etter soning hadde flyttet inn i nabolaget ditt, hvor du i fred og fordragelighet bodde med et par døtre i 8-9-års alderen. Er du så prinsippfast at du hadde greid å tillegge ham blanke ark?

(liker ikke å bruke så konkrete eksempler, men jeg synes dette er en viktig problemstilling)

Maiken

[Bettie]

Morticia - jeg tror ikke jeg misforstår deg, og ja - det kan nok være at jeg oppleves som kverulerende. Det er bare det at jeg har så mye motstand i meg mot lettvindte løsninger, og derfor prøver å finne eksempler som viser hvor vanseklig det kan være å se ting sort-hvitt. Det er så uhyggelig mange grå nyanser imellom. Og da setter jeg gjerne ting på spissen.

Du argumenterte for en offentlig gapestokk for noen forbrytelser - for å kunne beskytte deg selv og din familie - ikke sant? Jeg prøvde derfor å vise noen av gråsonene - og også faren ved å henge ut noen personer - nesten uansett. For begynner vi i en ende - med det som virker mest opplagt, er sjansen stor for at denne grensa flyttes etterhvert som samfunnet mener vi må beskytte oss mot det ene eller det andre. Og det jeg også er redd for er en utvikling spm på sikt også knebler ytringsfriheten.

Og Maiken - jeg valgte det eksempelet helt bevisst. Vi VET ikke bakgrunnen for drap. Noen ganger er det rus, noen ganger (eller kanskje alltid) er det galskap - enten en mer permanent galskap, eller et øyeblikk av galskap, noen ganger "forstår" vi motivet, andre ganger reagerer vi kun med avsky.

Og vi reagerer ut fra de opplysningene vi har - som er de opplysningene media gir oss.

Det kan ikke være slik at MOTIVET for drapet skal avgjøre om offentlig gapestokk skal brukes eller ikke - for hvem skal da gå inn å definere om motivet er "høyverdig nok" til å unngå gapestokk eller ikke.

Sakkyndige uttaler seg etter bste evne, men det er vanskelig å spå om framtiden. I tillegg er det slik at ingen av oss vet om vi selv eller en av våre nærmeste plutselig "tipper over" og får et anfall av galskap - og dreper eller voldtar da. Det skjer - og da leser vi at ingen forstår hva som har skjedd - som lyn fra klar himmel ol. Slevfølgelig er noen diagnoser slik at man i større grad kan forutse at forbrytelser vil kunne skje igjen, og da har vi nå fått inn i lovverket det som heter "forvaring". Det er ikke akkurat fengsel, og ikke akkurat "sikring", men personen forvares -dvs. er uta av samfunnet, så lenge de sakkyndige mener det er uforsvarlig å sende personen ut på gata igjen.

Det vi IKKE har, er en mulighet til å idømme behandling, og det er kanskje en svakhet i systemet vårt.

Forøvrig - når det gjelder voldtekter - de fleste overgripere kjenner offeret sitt og omvendt. De færreste voldtekter skjer med ukjente gjerningsmenn. Så det er ektemenn, samboere og kjærester som oftest voldtar........ Og da passer kanskje gapestokken dårligere - for er disse farlige for andre enn familien/vennene?????

Hva jeg ville gjort om jeg fikk vite at en tidligere dømt overgriper og drapsmann hadde bosatt seg i hvust ved siden av meg og jeg hadde to søte, uskyldige døtre? Den var vanskelig.

Helst ville jeg si at jeg holdt fast ved mine prinsipper og regnet personen som ferdigsonet og klar til å starte på nytt. Men jeg vet at frykten og prinsippene hadde måttet kjempe en hard kamp inni meg. Jeg vil selvfølgelig beskytte mine - det er jo den ultimate foreldreoppgaven.

Jeg håper jeg hadde klart å stå på prinsippet mitt, men jeg ville nok fulgt nøye med barna mine til jeg var helt overbevist om at det ikke var noen fare.

Det jeg vet sikkert at jeg IKKE ville gjort - var å bli med på et opprop eller underskriftskampanje for å få ham/henne vekk fra nabolaget. Hvis jeg er utrygg - hvordan kan jeg da ha samvittighet til eksportere problemet til et annet nabolag??????

Og et sted må også denne personen få bo.

[ellapille]

Atter en gang har det skjedd et tragisk drap. Ei jente på 11 år ble drept av en mann som tidligere er dømt for drap.

Mitt forslag er:

1. Opprett et sentral register hvor man kan søke etter domfelte personer.

2. Opprett en "10 most wanted" liste som FBI har: http://www.fbi.gov/mostwant/topten/fugitiv...s/fugitives.htm

3. Kjemisk kastrering av voldteksmenn og pedofile

4. Folkeregisteret sender melding til naboer hver gang en kriminell flytter inn i nabolaget.

5. Gjengkriminalitet gir automatisk 10 år ekstra

6. Domfelte må sone straffen fullt ut

7. Domfelte får ikke permisjon

8. Domfelte må arbeide hver dag ( inkl. lør og søn) for å betale for fengselsoppoldet

9. Ofrene og pårørende gis bedre oppfølging

10. Min - og max straffene for kriminalitet tredobles.

Sånn skulle vi hatt det - men med de som styrer dette landet så er dette bare en ønskedrøm. Kanskje på tide at andre tar over?

Jeg synes at dette var veldig usaklig.

Hvorfor skal alle skjæres under samme kam men tanke på straff og konsekvenser.

Straffene bør bli hardere, der er jeg enig, men det må være forskjell, ellers så kan vi avskaffe alt som heter rettsvesen.

Hvordan skal vi få disse menneskene ut i samfunnet igjen, for de skal jo ut engang, når du ikke har kommet med et eneste forslag på hjelp, forebygging av gjentakelse.o.s.v.

Interpol fungerer på samme måte som FBI har.

Personen det gjelder blir da virkelig lagt ut på tv og i aviser med fullt navn og bilde.

Nr 3 er jeg faktisk enig i, men de skal også ut i samfunnet igjen, og for at de ikke skal skade flere, så bør du jo behandling til.

Mener du at det er ikke til hjelp, så får vi lobotomere dem eller gi dem livsvarig fengsel da. Men er det realistisk i norge?

Jeg synes At politiet skal ha ansvaret for å informere at det kommer en pedofil til bygda, ikke folkeregisteret.

Nr 5 er helt på gjordet.

nr6. synes jeg skal gjelde for de som ikke følger reglene og alvoret innenfor murene. De innsatte trenger faktisk å se at det lønner seg å oppføre seg og følge regler. Noen vil forhåpentligvis dra med seg denne lærdommen ut i det fri en gang.

Domfeldte bør få permisjon hvis de skal ha en familie og noen å komme tilbake til.

Hvis systemet ødelegger den lille plattformen de har, så er det like godt å holde dem bak murene, for da er vi med på å lage kyniske kjeltringer av dem.( Verre enn de er)

OG de annsatte jobber faktisk, bare så du vet det.

De jobber og de som ikke jibber, får ikke komme ut, ikke noen ting å kjøpe røyk for og de blir låst inne på cella hele dagen.

Jeg skal love deg at de jobber ja.

9. er jeg enig i, det fokuseres veldig på den straffedømte, men ikke på hvordan resten av familien har det.

Nr 10. blir for dumt.

Jeg har i livet mitt hatt dette nært innpå kroppen, dette med at noen jeg kjenner har sitti inne o.s.v

Jeg ble fortalt av begge at fengselssystemet er no tull.

Dem hadde sitti inne noen ganger og de brydde seg ikke lenger.

VI vil starffe forbrytere og få dem i fengsel, men vi skal jo også hjelpe dem til å møte samfunnet en gang, det må da være noe spinn hakkende galt når folk får sånne gi blaffen holdninger.

Straff på straff på straff uten behandling, og hjelp vil bare ødelegge dem mer.

De sa til meg en gang: jeg bryr meg ikke lenger.

Det er ikke fangene det skal gå utover, de blir jo låst inne og følger regler som er pålagt dem.

Vil også fortelle at begge fikk laaaaaaaaaange straffer, det var ikke p.g.a voldtekt, pedofili eller ran eller noe sånt.

Men disse to ble etter å ha sitti på ullersmo narkomane inni fengselet.

Og ingen av dem er blandt oss i dag. Så jeg synes vel at fengselet skaper flere problemer enn de løser. I alle fall sånn som løsningen er i dag.

Er det sånn at vi vil ha menneskene ut i samfunnet etter endt soning, så bør de også forberedes.

[Gjest Maiken/ikke innlogget]

Jo, Sibir kan jo være en start

Takk for svar, Bettie. Du argumenterer godt. Mye mindre følelsesladd enn meg selv. Innrømmer at jeg blir fullstendig rasende når jeg leser om gjentakelser av slike gjerninger. Irrasjonell og forbanna. Fordi jeg synes ofrene fortjener all sympati. Selv om dette dessverre ikke gjør så stor forskjell, når ugjerningen tross alt allerede er begått.

Jeg greier, enkelt og greit, ikke å opparbeide hverken sympati eller overbærenhet stilt ovenfor eksempler på mennesker som er verre enn noe dyr noengang har vært. Og denne fiktive naboen vi snakker om ville fått et stort problem hvis jeg visste. Sånn er det bare. Jeg jager veps, utøy og ekle kryp unna. Jeg ville forsøkt å jagd levende monstre unna også. Hvem legger et barn rolig til sengs når man vet at det under den samme senga ligger en udetonert bombe?

Maiken

[Gjest Maiken/uinnlogget]

Ups, det var kommet et innlegg imellom. Svaret mitt gikk til Bettie, bare sånn pro forma.

Maiken

[Bettie]

Maiken - jeg har ikke noe imot føleslseutbrudd i en diskusjon - er rett som det er både føleslsesladd og skikkelig usakelig - og veps + andre udyr blir effektivt drept hos meg - uten anger.....

Jeg har den dypeste medfølesle med de som blir utsatt for forbrytere, og jeg vet mye om hva et offer må gjennomgå etterpå.

Men nettopp fordi disse sakene engasjerer så sterkt følelsesmessig, prøver jeg å være litt "djevelens advokat", og prediker prinsippenes "evalgelium", for når saker blir skikkelig vanskelig, er det viktig å hold fast i sakens prinsipielle sider.

[OppNed]

Jo, jeg er forsåvidt enig med deg. Men bare forsåvidt.

Fordi at når vi er tvunget til rolig å forholde oss til at mennesker som beviselig har smuglet x antall kg heroin inn i landet slipper fri på grunn av en såkalt prinsipiell saksfeil (eller la oss heller kalle det for paragrafrytteri), når vi er tvunget til å se på at mennesker får 10 mnd fengselstraff for å ha påført et annet menneske ulidelige kvaler i all fremtid etc etc, DA er det muligens på tide å tenke litt selv.

Kanskje er vi for sikre på at rettferdigheten skjer fyldest i enhver sak, når vi samtidig vet hvor uhyggelig prestisjetungt det er for enkelte av våre djevelens advokater å vinne en sak, koste hva det koste vil.

Tror du enhver advokat som påtar seg rollen som rettferdighetsforkjemper gjør dette for å sikre rettferdighet? Eller kan det være en snev av sjanse for at vedkommede gjør dette for å vinne prestisje, penger og anerkjennelse? De siste tre ordene passer dårlig sammen med rettferdighet og sunn sans.

For min del, er jeg skeptisk til rå svelging av prinsipper som ikke passer inn i et fornuftig system.

Da velger jeg heller å snuse mer på dette som har med behandling å gjøre. Send disse menneskene jeg snakker om til behandling. La dem behandles ihjel, for alt hva jeg bryr meg. Men sørg for all del for at de ikke kommer seg derifra. Før det foreligger en beviselig mengde FAKTA som dokumenterer (!) at dette mennesket holder de tidligere blodshendene sine i ro. Og hvis det viser seg at slapt arbeid i forhold til denne bevismengden har blitt utført, så bør de samme sakskyndige menneskene stå til rette for det.

Og hvis ingen ønsker å ta på seg et slikt ansvar, så er vi like godt tjente med at forbryterne blir sperret inne på livstid. Så slipper vi forhåpentligvis å høre om barn som blir drept og voldtatt av folk som har utført den samme ugjerningen for få år siden. ETT barn som lider denne skjebnen er ETT for mange. Uansett.

Maiken

[Bettie]

Det opprører også meg at heroinsmuglere ble sluppet fri, særlig etter at de er tatt på fersk gjerning.

Og jeg har noen advokater laaangt opp i halsen. jeg synes de går langt over streken og pårøver å sverte andre for å rive ned troverdighet til offeret (blir brukt i bl.a. voldtekssaker). Klart - en del advokater får "heltestatus" - og blir rikssynsere.

Med forbrytere ser jeg det her menes menn som har begått tilsynelatende umotiverte drap, eventulet menn som har begått overgrep mot barn. Men - alle har krav på et forsvar - uansett hva de har gjort. Og de har krav på et så godt forsvar som mulig.

Sakkyndige kan ALDRI gi noen garanti. Det er ikke mulig, det. For jeg vet at jeg, gitt de "rette" betingelser kan bli en person som dreper. Den som hevder at han/hun aldri vil være istand til det, snakker tull - hevder jeg.

Så jeg skulle ønske at det var større mulighet til at innsatte fikk behandling. Det er ikke engang kapasitet til de som ønsker det selv i dag.

Og jeg skulle ønske det ble gjort mye, mye, mye mer på den forebyggende siden enn det som gjøres i dag.

Men våre rettsstatlige prinsipper MÅ vi ikke fravike ut fra et følelsesengasjement. Det blir for farlig for oss som et sivilisert samfunn.