Var facismen og nazismen høyreekstreme ideologier eller radikal sosialisme? Det står så mye forskjellig på nett😬

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (25 minutter siden):

dessuten han kommunisten du linket til vil jo selvfølgelig ikke være enig at nazisme var sosialisme, så det blir ikke noe annet enn ord mot ord. Etter min forståelse var nazisme en form av sosialisme. hitler mente kapitalisme var et jødisk konsept, å han hatet jøder så det gir ikke mening at han var en kapitalist.

Anonymkode: 218c7...ada

Han mente at kommunismen var jødenes verk, så da skyter du deg selv i foten.

Jeg skal forklare for deg hvorfor du lar deg forføre av Adolfs ordbruk. Han ble spurt i 1932, etter å ha vunnet første gangen (det var fire valg i 1932, om jeg husker riktig, eller 1931, mener bestemt det var 1932, der NSDAP tapte, vant, tapte, og så vant og så befestet sin posisjon ved å ødelegge demokratiet totalt), av en amerikansk journalist hvorvidt han nå hadde tenkt å ekspropriere ("ta statlig eierskap i") diverse eiendom, han som kaller seg sosialist? Nei, forklarte Adolf, hvorfor skulle han det? Staten eide allerede alle de som eier eiendommen, så det er ikke noe behov for å ekspropriere noe som helst.

Med det mente han at det tyske folket tilhørte staten, var statens eiendom. Det var derfor nazistene var så sterke motstandere mot røyking. Ikke fordi de var så opptatt av at folk skulle få et så godt liv som mulig med så god helse som mulig, men fordi de mente at (det tyske) folket var statens eiendom og det å røyke var å ødelegge statens eiendom.

Sosialisme, slik Adolf brukte ordet, er ikke slik de aller fleste av oss forstår sosialisme, verken på høyre- eller venstresiden, når vi omtaler sosialisme. Selv ikke blant de mest ihuga Friedman-fansen bruker de ordet "sosialisme" på den måten.

Slik høyresiden forstår sosialisme:

 

Venstresiden forstår sosialisme som at det er når arbeiderne eier produksjonsmidlene. Være seg stat er involvert eller ikke involvert.

Anonymkode: ed8a7...1c9

[I Grosny]

Jeg synes at høyre-venstre aksen blir for todimensjonal. Det er mange forskjellige dimensjoner og akser i politikk. Ikke minst autoritær- uautoritær.  Både Hitler og Stalin sto langt ute på den autoritære kanten. Både Hitler og Stalin ledet partier som var blitt ødelagt av onde krefter som jobbet for egen vinning. 

Sovjets sosialisme var et opprør ledet av aristokraten Lenin, som brukte arbeiderklassen og ga arbeidere høyere status og fordeler. Begge partier ble maktapparater. 

Selv er jeg en slags sosialist eller sosialdemokrat, men jeg tar sterk avstand fra sosialismen slik den ble kjørt i Sovjet. Jeg er en kanskje en sosialistisk antikommunist som setter respekt for enkeltmennesket over samfunnet og finner det helt uakseptabelt å drepe mennesker som blir kategorisert som "fiender av menneskeheten".  

Det fine med sosialisme er at fellesskapet er større eiere enn kapitalistene. Det tar bort muligheten for at en prosent av menneskene skal kunne eie 95% av alt. Kapitalistisk eierskapspolitikk holder ikke. Sosialistisk har også sine svakheter. Når det blir for stor avstand mellom eierskap og det som eies så mister man nærhet, egeninnsats og ansvars-/eierskapsfølelse.

Men sosialisme med et totalitært regime er absolutt katastrofe. Sosialismen må forankres i folket, og eies av folket, ikke av grådige pamper.

Problemet er at uansett system vil grådige "skadedyr" komme seg opp og fram. Det ligger i deres natur. Problemet med demokrati er at de som blir valgt er politikere, og politikere er ofte politikere for å grafse til seg makt.

Det er menneskene som kontrollerer systemene som bestemmer om de er gode eller onde. Systemene er bare systemer. Sammenlign med fotball. Et lag kan være godt uavhengig av system.  4-4-2 trenger ikke å være ondere enn 4-3-3, eller 5-4-1 for den saks skyld. Allikevel er systemer med stor maktkonsentrasjon farligere , siden de er lettere  å kontrollere av en liten ond gruppe. Dette er en vesentlig risiko med mange sosialistiske systemer.

Til og med monarki (enmannsdiktatur) kan være fint om man har en god konge, (lurer på om Håkon den gode eller Magnus Lagabøter tilhørte den gode kategorien?).

Endret 6. mars 2021 av I Grosny

[AnonymBruker]

Relevant meme jeg fant 😄

Anonymkode: dcdc5...a82

[Grandidosa83]

AnonymBruker skrev (På 2.3.2021 den 4.06):

Rasistiske ideologier er per definisjon høyreekstreme. Dette fordi man på høyresiden av den politiske akse ser på mennesker som forskjellige i form av verdi basert på fødested, status til foreldre, hudfarge, kjønn, etc. (jo lenger til høyre man kommer, jo mer ekstrem er disse synspunktene). Mens man på venstresiden mener at alle mennesker er født likeverdige.

 

 

Anonymkode: dcdc5...a82

Problemet jeg ser med en slik overforenkling er at venstreekstreme stort sett skaper samme resultat som høyreekstreme. Deportasjoner, leire, kunstig skapt nød, drap, fengsling av opposisjonelle.. listen er lang. I Kina i dag er Uigurerene under den kommunistiske jernhælen, mens eksemplene er mange fra alle andre forsøk hvor ytre venstre har fått fri utfoldelse.

Det er nesten på grensen til historieløst å skrive det du gjør.

[AnonymBruker]

On 3/2/2021 at 4:06 AM, AnonymBruker said:

Rasistiske ideologier er per definisjon høyreekstreme. Dette fordi man på høyresiden av den politiske akse ser på mennesker som forskjellige i form av verdi basert på fødested, status til foreldre, hudfarge, kjønn, etc. (jo lenger til høyre man kommer, jo mer ekstrem er disse synspunktene). Mens man på venstresiden mener at alle mennesker er født likeverdige.

 

 

Anonymkode: dcdc5...a82

Det har ingenting å gjøre med høyre og venstre. Høyre og venstre er økonomiske begreper. Les boken på nytt.

Anonymkode: cc543...65c

[Grandidosa83]

AnonymBruker skrev (På 1.3.2021 den 21.46):

😬

Anonymkode: f8f1c...9cd

Etter tradisjonell lære er svaret nei. Og det stemmer i en vanlig lineær tankegang.

Poenget jeg mener er viktig å få med seg er likhetstrekkene som dukker opp når de respektive ytterpunktene får makt. Dog er det stuerent å være kommunist i dag (ref 20% vurderer å stemme Rødt), mens ingen vil ta i tidligere hvit valgallianse med en ildtang engang.

[AnonymBruker]

Ekstremt mye overforenkling her, og mange har helt åpenbart ikke lest noe om det de uttaler seg skråsikkert om.

Nasjonalsosialismen var på mange måter akkurat det ordet sier; sosialistisk i en nasjonal ramme. De hadde veldig mange velferdsprogrammer som ikke kan sies å være annet enn sosialistiske, om enn ikke akkurat slik som SV definérer det.

Eksempler er trygdeordninger (barnetrygd etc), "kraft durch freude" som arrangerte cruise og ferier for arbeidere hvor det ikke var klasseskille (lugarene var f.eks. like og ble fordelt ved loddtrekning) og de utviklet folkevognen for at alle tyskere skulle ha råd til bil. De hadde programmer for å hjelpe barnefamilier med å få et skikkelig hjem og det ble bygget veldig mange enkle boliger med en landflekk så de skulle klare seg. Det ble bygget også bygget feriekolonier for arbeidere.

Samtidig var det mye fokus på samhold og "ett folk". Tyskere skulle være én enhet, og alle skulle være like og likeverdige (i teorien). Alle unge måtte jobbe side om side i en slags "verneplikt" for å bygge ned klasseskiller/klassekamp, som Hitler mente var det verste man kunne ha og som ville bryte ned et folk. I stedet for å prøve å gjøre alle like fattige/rike med klassekamp var fokus på å skape sympati mellom klassene og at alle skulle føle samhold.  Om det alltid fungerte i praksis var en annen sak. For å bygge opp fellesskapet var det viktig å ha én inngruppe, etniske tyskere. Jødene ble sett på som et destruktivt fremmedelement som hadde kontroll over presse, finans og andre viktige deler av samfunnet.

Både sosialismen og kapitalismen ble sett på som jødiske konstruksjoner; to sider av samme mynt. Løsningen var "ekte sosialisme".

Det er rett og slett umulig å plassere nasjonalsosialismen på en endimensjonal linje fra venstre til høyre....

På den ene siden var det et veldig fokus på samhold og enhet og sosial "likhet" blant "folket", men samtidig var det "kapitalistisk" på samme måte som Norge er i dag med eiendomsrett og formuer og mulighet til å bli rik, og ikke slik at staten skulle eie "the means of production" som i kommunismen.

Høyre-venstre blir meningsløst.

 

Anonymkode: 54d6b...603

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 2.3.2021 den 7.24):

https://www.nrk.no/norge/det-tyske-nazipartiet-nsdap-var-ikke-sosterpartiet-til-arbeiderpartiet-i-norge-1.14202101
 

 

Anonymkode: 14658...3f3

Nei hallo, Arbeiderpartiet i Norge var jo medlem av komintern og var blodrøde kommunister. Kommunismen var en erkefiende av nasjonalsosialismen. NSDAP var likevel det tyske arbeiderpartiet og het tidligere bare DAP.

German Workers' Party - Wikipedia

Anonymkode: 54d6b...603

[AnonymBruker]

Hva heter det når man gjør alle som ikke er enig i det man selv synes til fienden? 

Anonymkode: ce20b...4c8

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (4 minutter siden):

Nei hallo, Arbeiderpartiet i Norge var jo medlem av komintern og var blodrøde kommunister. Kommunismen var en erkefiende av nasjonalsosialismen. NSDAP var likevel det tyske arbeiderpartiet og het tidligere bare DAP.

German Workers' Party - Wikipedia

Anonymkode: 54d6b...603

For å legge til her; linken sier som korrekt er at SPD var et Marxistisk/kommunistisk parti, og søsterparti til Arbeiderpartiet som også var marxister og kommunister.

For disse gjelder "klassekrig", altså at man deler samfunnet inn i to grupper, de rike og de fattige, og målet oppnås når alle har like mye. Kampen er en "evig krig". Nasjonalsosialismen mente at klasser til en viss grad var greit, og at man i stedet skulle bekjempe klassekrigen og forenes på tvers av klasseskiller.

SPD - som Arbeiderpartiet - var revolusjonære kommunister og ville ha væpnet revolusjon, som de også fikk i Tyskland i 1918-1919 da de ville gjøre Tyskland til republikk sammen med kommunistene. Den delen av Arbeiderpartiet som var marxister og søsterparti til SPD ble etterhvert AKP-ML.

Det er viktig å skjønne (for denne sammenligningen) at "Arbeiderpartiet" den gangen var revolusjonære kommunister og ikke det som er "Arbeiderpartiet" i dag.

Arbeiderpartiets farvel til kommunismen (forskning.no)

Sitat

– Ingenting tyder på at Gerhardsen ikke ville innføre proletariatets diktatur i Norge, men lite tyder på at et isolert revolusjonsforsøk ble forberedt. Snarere ventet sentrale aktører at revolusjonsbølgen kunne komme utenfra, som ledd i en større europeisk utvikling.

– Arbeiderpartiet var aldri kommunistisk i en streng leninistisk forstand, men partiets ledende aktører kalte seg kommunister og betraktet seg som det. Gjennom hele 1920- og 30-årene er den ideologiske påvirkningen fra Sovjetunionen tydelig,

Dette (altså kommunistisk revolusjon som vi så i Soviet) var det NSDAP kjempet mot. Kommunismen handlet om at alle arbeidere verden over skulle samle seg og kjempe mot overklassen og de rike, mens nasjonalsosialismen handlet om at man skulle samle seg som etnisk folk.

Anonymkode: 54d6b...603

[K.B.]

Skal du skrive om nasjonalisme, så må du snakke om nasjonalsosialisme.  Husk at f.eks Hitlers parti het NSDAP - Nationalsozialistische Deutsche Arbeiderpartei. På Norsk: Det nasjonalsosialistiske Tyske arbeiderparti.

Selv om ordet sosialisme er med i beskrivelsen, så er dette på ingen måte venstrevinklet politikk. 
I Norge så har staten investert i mange selskap, staten er til og med største aksjonær i mange selskap, noen vil si at vi har en sterk stat. Men det er ikke den samme bruken av ordet du ville brukt om en totalitær stat, der staten har all makt.
Noen av Hitlers prosjekter for å få i gang igjen økonomien etter børskrakket i 1929, hadde en Keynesianistisk vinkling,, akkurat som i USA der de bla bygde Hoover demningen, så bygde Hitler Autobahn og mange andre store nasjonale prosjekter.

[AnonymBruker]

K.B. skrev (32 minutter siden):

Skal du skrive om nasjonalisme, så må du snakke om nasjonalsosialisme.  Husk at f.eks Hitlers parti het NSDAP - Nationalsozialistische Deutsche Arbeiderpartei. På Norsk: Det nasjonalsosialistiske Tyske arbeiderparti.

Selv om ordet sosialisme er med i beskrivelsen, så er dette på ingen måte venstrevinklet politikk. 
I Norge så har staten investert i mange selskap, staten er til og med største aksjonær i mange selskap, noen vil si at vi har en sterk stat. Men det er ikke den samme bruken av ordet du ville brukt om en totalitær stat, der staten har all makt.
Noen av Hitlers prosjekter for å få i gang igjen økonomien etter børskrakket i 1929, hadde en Keynesianistisk vinkling,, akkurat som i USA der de bla bygde Hoover demningen, så bygde Hitler Autobahn og mange andre store nasjonale prosjekter.

Dette er riktig. Det Hitler mente var "sosialisme" var det som hadde med det "velferd" å gjøre, altså fordeling av goder. Den økonomiske politikken ellers hadde trekk som du nevner. Samtidig hadde de store velferdsprogrammer og overføringer til f.eks. nygifte, som absolutt må sies å være "sosialt sosialistisk".

Økonomien er også veldig vanskelig å plassere, med trekk både fra det som tradisjonelt tilhører venstre, og det som tilhører høyre. Økonomisk er det vel omtrent senter om man må sette en merkelapp på det. Det ligner egentlig mye på slik vi gjør det i Norge i dag økonomisk.

 

Anonymkode: 54d6b...603

[I Grosny]

Grandidosa83 skrev (4 timer siden):

Problemet jeg ser med en slik overforenkling er at venstreekstreme stort sett skaper samme resultat som høyreekstreme. Deportasjoner, leire, kunstig skapt nød, drap, fengsling av opposisjonelle.. listen er lang. I Kina i dag er Uigurerene under den kommunistiske jernhælen, mens eksemplene er mange fra alle andre forsøk hvor ytre venstre har fått fri utfoldelse.

Det er nesten på grensen til historieløst å skrive det du gjør.

Jeg synes du overforenkler. Jeg har ikke nok kunnskap om Kina til å plassere regimet der verken til høyre eller venstre.  Uigurhistorien er også vanskelig. Uigurene er jo kjernepopulasjon for islamistisk ekstremisme og har levert et stort antall terrorister til krigen mot Syria. Det ser ikke ut som Kina er kompetente til å håndtere islamistisk populasjon på en fin måte, men hvem klarer det? Under Sovjetregimet ble islamismen også hardhendt undertrykket, og nå den blomstrer  den opp igjen , særlig i de nye postsovjetiske sentralasiatiske landene. Hva er egentlig Kinesisk regimeekstremisme? Er det ett eller annet kulturelt, en ide om at enkeltmennesket er mindre verdt enn fellesskapet? Fengsling av opposisjonelle er en hersketeknikk som dessverre brukes i mange regimer , og Sovjet var vel blant de mest aktive på den fronten der politi hadde produktivitetskrav angående å levere folk til arbeidsleire. Nå er Sovjet oppløst og det har blitt innført demokrati i Russland, men demokratiet ser ut til å fungere dårligere der borte enn her hjemme. Jeg vet ikke hvorfor. Kanskje det er historie og kultur.  Vi fengsler opposisjonelle i vesten også. Den fremste kritikeren, Julian Assange, er buret inne.

[Grandidosa83]

I Grosny skrev (1 time siden):

Jeg synes du overforenkler. Jeg har ikke nok kunnskap om Kina til å plassere regimet der verken til høyre eller venstre.  Uigurhistorien er også vanskelig. Uigurene er jo kjernepopulasjon for islamistisk ekstremisme og har levert et stort antall terrorister til krigen mot Syria. Det ser ikke ut som Kina er kompetente til å håndtere islamistisk populasjon på en fin måte, men hvem klarer det? Under Sovjetregimet ble islamismen også hardhendt undertrykket, og nå den blomstrer  den opp igjen , særlig i de nye postsovjetiske sentralasiatiske landene. Hva er egentlig Kinesisk regimeekstremisme? Er det ett eller annet kulturelt, en ide om at enkeltmennesket er mindre verdt enn fellesskapet? Fengsling av opposisjonelle er en hersketeknikk som dessverre brukes i mange regimer , og Sovjet var vel blant de mest aktive på den fronten der politi hadde produktivitetskrav angående å levere folk til arbeidsleire. Nå er Sovjet oppløst og det har blitt innført demokrati i Russland, men demokratiet ser ut til å fungere dårligere der borte enn her hjemme. Jeg vet ikke hvorfor. Kanskje det er historie og kultur.  Vi fengsler opposisjonelle i vesten også. Den fremste kritikeren, Julian Assange, er buret inne.

Poenget mitt var at slike påstander som jeg innledningsvis svarte, i essens, stiller opp en «ond» høyreside mot en «god» venstreside ikke er korrekt.

Alle autoritære regimer i historien har vært avhengig av undertrykking (uansett om det er sosial status, de religiøse, politiske avvikere, en spesifikk etnisitet osv som brukes som kriterie).

At behandlingen av uigurer kan forklares, betyr ikke at det i essens er rasisme å behandle noen med utgangspunkt i etnisitet.

Forøvrig er poenget mitt ikke at vesten er helt uten svin på skogen, men det er langt bedre for alle enn både venstreekstreme og høyreekstreme regimer gjennom historien kan skilte med.

[I Grosny]

Grandidosa83 skrev (9 timer siden):

Poenget mitt var at slike påstander som jeg innledningsvis svarte, i essens, stiller opp en «ond» høyreside mot en «god» venstreside ikke er korrekt.

Alle autoritære regimer i historien har vært avhengig av undertrykking (uansett om det er sosial status, de religiøse, politiske avvikere, en spesifikk etnisitet osv som brukes som kriterie).

At behandlingen av uigurer kan forklares, betyr ikke at det i essens er rasisme å behandle noen med utgangspunkt i etnisitet.

Forøvrig er poenget mitt ikke at vesten er helt uten svin på skogen, men det er langt bedre for alle enn både venstreekstreme og høyreekstreme regimer gjennom historien kan skilte med.

Jeg er helt enig i at autoritære regimer ikke kan deles inn i "gode" venstreregimer og "onde" høyreregimer. Autoritært styre som ikke tar hensyn til enkeltmennekene er uansett H og V merkelapp ille.

Jeg tror særlig venstresiden (Rødt) trenger å gå i seg selv og tenke igjennom sin holdning til det autoritære. Partiet rødt er utrolig bredt sammensatt der de har absolutt frihetselskende gladsosialister , liberale og fulle av omtanke på den ytterste humanistiske fløy, mens de har noplatformende, autoritære blodkommunister på ytterste autoritære fløy. Avstanden mellom Rødt sine medlemmers politiske ståsted er større enn avstanden fra Sv til Frp. Jeg anser enkelte Rødt-medlemmer for å være blant de beste vi har, mens andre , autoritære , er en så stor katastrofe at jeg neppe tør å stemme Rødt.

[AnonymBruker]

I Grosny skrev (5 minutter siden):

Jeg er helt enig i at autoritære regimer ikke kan deles inn i "gode" venstreregimer og "onde" høyreregimer. Autoritært styre som ikke tar hensyn til enkeltmennekene er uansett H og V merkelapp ille.

Jeg tror særlig venstresiden (Rødt) trenger å gå i seg selv og tenke igjennom sin holdning til det autoritære. Partiet rødt er utrolig bredt sammensatt der de har absolutt frihetselskende gladsosialister , liberale og fulle av omtanke på den ytterste humanistiske fløy, mens de har noplatformende, autoritære blodkommunister på ytterste autoritære fløy. Avstanden mellom Rødt sine medlemmers politiske ståsted er større enn avstanden fra Sv til Frp. Jeg anser enkelte Rødt-medlemmer for å være blant de beste vi har, mens andre , autoritære , er en så stor katastrofe at jeg neppe tør å stemme Rødt.

Oi, interessant det siste du skriver der. Jeg ante ikke at sprikene mellom de politiske standpunktene innad i de venstrevridde partiene var så store. Er det virkelig fremdeles medlemmer som er for væpnet revolusjon for eksempel? 

Anonymkode: d88c8...8aa

[OlsenHansen]

Læreren har lyst til å høre at det er en Høyreekstrem ideologi, så forhold deg til det.

[PeeWee]

AnonymBruker skrev (På 6.3.2021 den 8.13):

 

Anonymkode: 218c7...ada

Problemet med TIK er at han tar noen tenkere som Von Mises som en gudegitt autoritet mens han ignorerer alle andre. Blant annet lar han Von Mises definere sosialisme uten noen motforestillinger. Det grunnleggende problemet er jo definisjoner av sosialisme som kun tar med stor stat/sosial kontroll og ignorerer sosioøkonomisk egalitarianisme som et mål.

[PeeWee]

AnonymBruker skrev (14 timer siden):

Dette er riktig. Det Hitler mente var "sosialisme" var det som hadde med det "velferd" å gjøre, altså fordeling av goder.

Nei, det var nettopp dette han ikke gjorde. Han omdefinerte sosialisme til å være "folkefelleskap" og kollektivisme heller enn økonomisk omfordeling/velferd. 

[AnonymBruker]

PeeWee skrev (1 minutt siden):

Det grunnleggende problemet er jo definisjoner av sosialisme som kun tar med stor stat/sosial kontroll og ignorerer sosioøkonomisk egalitarianisme som et mål.

Ja, nettopp!

 

 

Anonymkode: ed8a7...1c9