Samfunnsansvar del II

[Robert Koch]

1 minutt siden, Example said:

Da må jeg nesten spørre deg: Hvilke teamer rundt korona bør det være mulig å diskutere her inne? 

Alle - men man kan ikke basere debatter på usannheter og løgn. Redelighet er et grunnleggende premiss for en hver debatt. Når folk poster feilinformasjon som det er farlig om folk tror på, må man sette noen redaksjonelle grenser. Særlig når de gjentatte ganger har fått dokumentasjon på at det de bygger argumentene sine på ikke stemmer.

[Example]

Robert Koch skrev (2 minutter siden):

Alle - men man kan ikke basere debatter på usannheter og løgn. Redelighet er et grunnleggende premiss for en hver debatt. Når folk poster feilinformasjon som det er farlig om folk tror på, må man sette noen redaksjonelle grenser. Særlig når de gjentatte ganger har fått dokumentasjon på at det de bygger argumentene sine på ikke stemmer.

Det er litt av problemet med korona også, fordi man vet ikke alt. Det er myndighetene også åpne rundt. Man stenger for eksempel kjøpesentre, men kan ikke garantere at det smittes mye der, fordi det er vanskelig å spore. 

Interessant nok kan man for eksempel ta debatten rundt vaksiner og senskader fra korona. Ingen kan egentlig svare på hvor lenge man kan få skader av korona, men man kan mene noe om det basert på andre sykdommer osv. Samme med vaksinene, så kan man ikke garantere mot at enkelte vil få bivirkninger på lengre sikt, slik som skjedde med svineinfluensavaksinen. 

Da blir skillet mellom hva som er feilinformasjon å skille. Å si at noen vil slite i årevis med senskader av korona, vil havne i den samme kategorien - man vet ikke det enda. 

Personlig vil jeg ta vaksinen, og vil oppfordre andre til å gjøre det samme. Risikoen er liten. Men nekter vi debatten rundt dette, vil det bare få folk mer skeptiske.

At dugnaden er slutt for noen, er en konstatering av tiltakstretthet, og en diskusjon som bor tas. Kost og nytte av tiltak må alltid kunne diskuteres. Både i offentligheten og på forum som dette, dersom man ønsker å være et åpent debattforum med takhøyde. 

[Robert Koch]

3 minutter siden, Example said:

Det er litt av problemet med korona også, fordi man vet ikke alt.

Ja, men det er ikke det jeg adresserer. Jeg snakker om løgnpropaganda og aktiv desinformasjon basert på premisser som er beviselig gale, og som kan dokumenteres - og blir dokumentert fra multiple kvalitetssikrede, fagfellevurderte kilder.

Endret 6. mars 2021 av Robert Koch

[Robert Koch]

3 minutter siden, Example said:

Personlig vil jeg ta vaksinen, og vil oppfordre andre til å gjøre det samme. Risikoen er liten. Men nekter vi debatten rundt dette, vil det bare få folk mer skeptiske.

Men synes du det er ok at folk hevder at det er dokumentert at vaksinen tar livet av folk - og poster "dokumentasjon" som ser troverdig ut på at en viss prosent dør av å vaksineres?

Synes du det er ok at noen her forsøker å skremme folk fra å ta vaksiner? Bør det være helt greit?

[Example]

Robert Koch skrev (3 minutter siden):

Ja, men det er ikke det jeg adresserer. Jeg snakker om løgnpropaganda og aktiv desinformasjon basert på premisser som er beviselig gale, og som kan dokumenteres - og blir dokumentert fra multiple kvalitetssikrede, fagfellevurderte kilder.

Du adresserte denne tråden: 

Hva er det som ikke er greit med den? 

[Example]

Robert Koch skrev (3 minutter siden):

Men synes du det er ok at folk hevder at det er dokumentert at vaksinen tar livet av folk - og poster "dokumentasjon" som ser troverdig ut på at en viss prosent dør av å vaksineres?

Synes du det er ok at noen her forsøker å skremme folk fra å ta vaksiner? Bør det være helt greit?

Jeg har tillit til at de aller fleste skjønner at det ikke stemmer. Jeg tror ikke noen går inn her og skifter standpunkt til å bli anti-vaxxer. 

Det er en tynn linje det der, gitt den historikken vi har fra forrige pandemi, hvor vaksineringen gikk ganske galt, og debatten og åpenheten i forkant ikke var bra. 

Da synes jeg heller man får tåle litt sånt, og heller ta debatten med dem for å vise at det er feil. Personlig har jeg ikke ork til å diskutere med konspirasjonsteorikere. 

[Artemisia]

Example skrev (10 minutter siden):

Ingen kan egentlig svare på hvor lenge man kan få skader av korona, men man kan mene noe om det basert på andre sykdommer osv. Samme med vaksinene, så kan man ikke garantere mot at enkelte vil få bivirkninger på lengre sikt, slik som skjedde med svineinfluensavaksinen. 

Dette gjelder for absolutt alle ting. Ikke bare kan vi ikke garantere at ingen enkeltindivider vil få bivirkninger, det er GARANTERT at noen vil få det, på samme måte som det er garantert at NOEN vil få bivirkninger av paracetamol og alle andre legemidler.

[Artemisia]

Example skrev (51 minutter siden):

Jeg har tillit til at de aller fleste skjønner at det ikke stemmer. Jeg tror ikke noen går inn her og skifter standpunkt til å bli anti-vaxxer. 

Hva baserer du dette på? Det er jo beviselig en økning i vaksinemotstand og motstand mot smittevernregler. Når man sprer misinformasjon om at noe er farlig og folk først får den idéen på hjernen så er det nærmest umulig å få dem til å skifte mening fordi de føler frykt. Det finnes ingen rasjonelle argumenter som virker mot frykt.

Endret 6. mars 2021 av Artemisia
Rettet feil.

[Gjest Kayo]

Robert Koch skrev (29 minutter siden):

Synes du det er ok at noen her forsøker å skremme folk fra å ta vaksiner? Bør det være helt greit?

Problemet ditt er at du virker litt overengasjert i når det kommer til konseptet: "Misinformasjon på internett". Som om dette plutselig har blitt et nytt fenomen. Det beste du kan gjøre her er å legge fram din side av saken på en saklig måte for å vinne over de som er i tvil. Du kan ikke tvinge vaksinemotstanderne til å mene det samme som deg eller holde kjeft. Om du mener ytringene til vaksinemotstanderne oppfordrer til skade får du anmelde dem til politiet.

[Robert Koch]

38 minutter siden, Example said:

Du adresserte denne tråden: 

Hva er det som ikke er greit med den? 

Det som ikke er greit, er at den legitimerer sabotering av smittevernarbeidet. Det nytter ikke å komme tilbake til en normal hverdag hvis folk ikke samarbeider, Det kan bli farlig og dyrt.

Helsemyndighetene kan ikke håndtere dette uten at folk etterfølger de strengt nødvendige tiltak vi er nødt til å bruke. Da blir slike legitimeringer og indirekte oppfordringer svært farlige.

Du behøver ikke å være enig med meg, men alle som på en eller annen måte har en publikasjonskanal har et redaksjonelt ansvar for å hindre samfunnsskadelig virksomhet. Kg tar ikke det ansvaret, og det er svært alvorlig.

[Robert Koch]

37 minutter siden, Example said:

Jeg har tillit til at de aller fleste skjønner at det ikke stemmer. Jeg tror ikke noen går inn her og skifter standpunkt til å bli anti-vaxxer. 

Poenget er at det kan du ikke vite. Hva du tror er ikke annet enn uttrykk for din personlige overbevisning. Man kan ikke utelukke at folk lar seg påvirke negativt, og strengt tatt ser vi vel med fremveksten av publikasjonsmuligheter på internett at mange subkulturer med svært uheldig innhold har fått utvikle seg til relativt brede strømninger. Dette fører i sin tur til at mange ikke lenger klarer å håndtere informasjon, og vender seg til det som virker mest tilforlatelig, helt uavhengig av om dette stemmer eller har noen sannsynlighetsovervekt eller lar seg verifisere.

Den senere tids utvikling i USA er et godt eksempel på det. Ønsker vi oss at det skal bli slik her? Tendensen er allerede solid rotfestet.....

[Robert Koch]

15 minutter siden, Kayo said:

Problemet ditt er at du virker litt overengasjert i når det kommer til konseptet: "Misinformasjon på internett".

Folk må gjerne poste "misinformasjon." Men når den blir samfunsskadelig, trenger man å gjøre visse grep. Det må eier av plattformene gjøre.

 

16 minutter siden, Kayo said:

Det beste du kan gjøre her er å legge fram din side av saken på en saklig måte for å vinne over de som er i tvil.

Hvilket jeg allerede gjør. Jeg har mottatt en mengde sjikane og usakligheter for det. Og selv enkle faktaopplysninger som kan verifiseres i ledd på ledd fra kvalitetssikrede kilder bevirker ikke annet enn at folk fortsetter å lyve, og skaper forvirring, usikkerhet og gale beslutningsgrunnlag for de som ikke har noen faglig ballast til å vurdere med.

Det er grunner til at antivaksinedebatt ikke er tillatt her. Dessverre håndheves det ikke lenger. Og det er et stort paradoks at antivaksinedebatt er forbudt, mens det er akseptert å spre livsfarlig feilinformasjon som kan forlenge og forverre en global krise....

[Morten1]

2 hours ago, Robert Koch said:

Jeg er ikke motstander av debatt. Jeg er motstander av at man fritt kan spre feilinformasojn og konspirasjonsteorier som kan føre til stor skade på samfunn og individer, og mener en hver plattform som er vertskap for diskusjoner har et redaksjonelt samfunnsansvar. Det ansvaret nekter kg å ta, og det virker til og med som om de forsøker å beskytte de som poster farlig feilinformasjon.

Hvorfor er det for eksempel en nesten ukegammel tråd om at man er "ferdig med dugnaden." Denne inneholder stort sett oppfordringer om å gi faen i smitteverntiltak, men den har snart stått i en uke....

Hvordan skal admin her inne kunne vite eksagt hva som er riktig og feil info da? Pr dags dato kan det være like mye feil info fra den andre siden som den ene

[Robert Koch]

6 minutter siden, Morten1 said:

Hvordan skal admin her inne kunne vite eksagt hva som er riktig og feil info da? Pr dags dato kan det være like mye feil info fra den andre siden som den ene

Jeg ber ikke om et høyoppløselig vitenskapelig nivå, men om at man tar ansvar for at åpenlys feilinformasjon og samfunnsskadelige oppfordringer fjernes. De kan begynne med å håndheve sitt eget forbud mot antivaksinepropaganda.

Og det er helt utrolig hvilken grad av hets mot faglige og politiske myndigheter som tolereres. Hadde man byttet ut navnet "Espen Rostrup Nakstad" med "Sophie Elise Isachsen," hadde halvparten av brukerne på coronaforumet blitt utestengt. Det er rart at det skal gjelde andre regler for angrep på offentlige personer i coronaforumet enn på dette håpløse rampelysforumet...

[Example]

Robert Koch skrev (1 time siden):

Det som ikke er greit, er at den legitimerer sabotering av smittevernarbeidet. Det nytter ikke å komme tilbake til en normal hverdag hvis folk ikke samarbeider, Det kan bli farlig og dyrt.

Helsemyndighetene kan ikke håndtere dette uten at folk etterfølger de strengt nødvendige tiltak vi er nødt til å bruke. Da blir slike legitimeringer og indirekte oppfordringer svært farlige.

Du behøver ikke å være enig med meg, men alle som på en eller annen måte har en publikasjonskanal har et redaksjonelt ansvar for å hindre samfunnsskadelig virksomhet. Kg tar ikke det ansvaret, og det er svært alvorlig.

Den nevnte tråden viser for meg en bredde i debatten man ikke får i det offentlige rom. Den viser også hvordan mange tenker. Hvis vi kveler den, da har vi ikke en åpen debatt. Tråden reflekterer det at mange kommer til å være greie med seg selv fremover. Mange er lei av å være flink med smittevern, mens andre sitter på vinkveld og kafé og snakker om hvor flinke de er. 

KG kan være et ekkokammer til tider, men jeg synes ikke det skjer i dette underforumet. Her ser vi mye ulike holdninger til det som skjer. 

Om vi skal diskutere legitimasjon av holdninger så tillates jo også en rekke innlegg som handler om brudd på både grunnlov og menneskerettighetene. I en normal situasjon ville jo kanskje det sjokkert mye mer.. 

[Gjest Kayo]

Robert Koch skrev (1 time siden):

Folk må gjerne poste "misinformasjon." Men når den blir samfunsskadelig, trenger man å gjøre visse grep. Det må eier av plattformene gjøre.

 

Hvilket jeg allerede gjør. Jeg har mottatt en mengde sjikane og usakligheter for det. Og selv enkle faktaopplysninger som kan verifiseres i ledd på ledd fra kvalitetssikrede kilder bevirker ikke annet enn at folk fortsetter å lyve, og skaper forvirring, usikkerhet og gale beslutningsgrunnlag for de som ikke har noen faglig ballast til å vurdere med.

Det er grunner til at antivaksinedebatt ikke er tillatt her. Dessverre håndheves det ikke lenger. Og det er et stort paradoks at antivaksinedebatt er forbudt, mens det er akseptert å spre livsfarlig feilinformasjon som kan forlenge og forverre en global krise....

Kvalitetsikrede kilder finnes ikke når det kommer til vaksinen fordi det ikke finnes studieforløp som kan dokumentere bivirkninger slik det vanligvis gjør når man skal sette medisiner ut på markedet. (Rett meg hvis jeg tar feil her) Når det kommer til FHI... Har ikke de spredd informasjon på et tynt grunnlag i forhold til corona tidligere som har vist seg å være feil? Selv om jeg er langt fra en vaksinemotstander så syntes jeg det er greit å være skeptisk.  Trodde kritisk tenkning var en god ting.

Vel. Det er leit at du har blitt utsatt for sjikane og usakligheter. Enig i at slikt ikke har noe i enn debatt å gjøre.

Jeg er grunnleggende i mot sensur av de som ikke er for vaksinen så jeg er nok uenig med deg der. Ytringsfriheten er viktig selv om den har sin bakside.

 

[Example]

Robert Koch skrev (1 time siden):

Poenget er at det kan du ikke vite. Hva du tror er ikke annet enn uttrykk for din personlige overbevisning. Man kan ikke utelukke at folk lar seg påvirke negativt, og strengt tatt ser vi vel med fremveksten av publikasjonsmuligheter på internett at mange subkulturer med svært uheldig innhold har fått utvikle seg til relativt brede strømninger. Dette fører i sin tur til at mange ikke lenger klarer å håndtere informasjon, og vender seg til det som virker mest tilforlatelig, helt uavhengig av om dette stemmer eller har noen sannsynlighetsovervekt eller lar seg verifisere.

Den senere tids utvikling i USA er et godt eksempel på det. Ønsker vi oss at det skal bli slik her? Tendensen er allerede solid rotfestet.....

USA-sammenligningen er relevant og fin. No-platforming er skadelig fordi det skaper ekkokamre. Det kan vi se både tradisjonelle og sosiale medium i USA. 

Det er hovedgrunnen til at jeg er personlig overbevist om at det er viktig å ha takhøyde i debatter i Norge. Et godt eksempel er innvandringsdebatten i Norge kontra Sverige. 

Hvis enhver mening som kan fremstå skadelig for dugnaden her inne sensureres vil mange heller legge debatten over i met lukka fora. Det er sjelden noe god idé. Uten at jeg har sjekket, vil jeg tro man for eksempel vil finne noen grupper på Facebook som mener det ene og det andre om både politikere og vaksiner. Da er det bedre at noe av det skjer her, hvor man faktisk kan gi et motsvar.

[Gjest Lin11]

Håpløse rampelysforumet @Robert Koch? Der mistet du meg..

[Robert Koch]

2 hours ago, Kayo said:

Kvalitetsikrede kilder finnes ikke når det kommer til vaksinen fordi det ikke finnes studieforløp som kan dokumentere bivirkninger slik det vanligvis gjør når man skal sette medisiner ut på markedet. (Rett meg hvis jeg tar feil her)

Ja, det er feil. Jeg legger ved noe av dokumentasjonen her:

Her er en utmerket artikkel om mRNA-vaksiner og hvordan de virker:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5906799/#R5

Her er en artikkel om sikkerhet og effektivitet i Pfizervaksinen:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577

og det samme for Moderna:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2035389

og her for AstraZeneca:

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32661-1/fulltext

Her er en oppsummeringsrapport fra UK, etter at over 10 millioner doser var gitt:

https://www.gov.uk/government/news/latest-monitoring-data-confirms-safety-of-covid-19-vaccines

Det er ikke nødvendigvis slik at om man bruker 5-10 år på å utvikle en vaksine, at de kliniske testfasene tar så forferdelig mye av den tiden. Folk synes å tro at disse vaksinene ikke har fulgt normale prosedyrer, men det har de faktisk gjort. Det er veldig mye tid som er spart på at man ikke behøvde å bruke tiden på finansiering, venting på søknadsbehandling og rekruttering av forsøkspersoner. Dessuten var veldig mye av det prekliniske arbeidet allerede gjort, fordi man har drevet forskning på utvikling av vaksiner mot de to andre SARS-virusene siden 2003.

Det er ikke noe dårligere dokumentasjon av disse enn de fleste andre vaksiner har hatt når de har vært lansert.

2 hours ago, Kayo said:

Har ikke de spredd informasjon på et tynt grunnlag i forhold til corona tidligere som har vist seg å være feil? Selv om jeg er langt fra en vaksinemotstander så syntes jeg det er greit å være skeptisk.  Trodde kritisk tenkning var en god ting.

Jeg vil ikke si det. Men det har vært et kaotisk år hvor det har kommet veldig mye informasjon på kort tid, og det er klart at informasjonsflommen kan bli preget av det. Her har blekket knapt rukket å tørke i publikasjonene før funnene skal kommuniseres til offentligheten, og i det øyeblikket man har kommunisert ut noe, er det allerede kommet ti nye studier - hvorav noen kanskje tilbakeviser eller tilsynelatende tilbakeviser enkelte aspekter. Selvfølgelig kan man da oppleve det som at gal informasjon er kommet ut. Det er egentlig bare destillerte vitenskapelige prosesser i sanntid - som den vanlige borger sjelden har innblikk i - eller interesse av å ha innblikk i.

Kritisk tenkning er veldig bra. Folk skal absolutt være kristiske. Det er nettopp når dette instinktet svikter at det blir farlig; når man henfaller til å tro på folk som Kari Jaquesson og de ekstremt lugubre kildene hun lener seg på - når man finner en og annen lege elller forsker som motsier hele verdens fagkollegium, og mener at dette er en ubestridelig sannhet, og når man ukritisk henger seg med i påstander om at dette er politisk styrte prosesser - helt inntil de absurde påstandene om at viruset ikke en gang finnes. Da er det fare på ferde. Og det er mye av sånt her. Og de er sinte. De sprer desinformasjon, som kan få alvorlige konsekvenser. Som f. eks. påstanden om at PCR-testing ikke kan brukes til formålet. Eller at 14 av 15 tester er falske positive. Slikt som "sånne som meg" gang på gang på gang møysommelig har forklart hvorfor ikke er riktig, med både fagtekniske forklaringer og kildebelegning til fagfellevurderte kilder og publisert litteratur. KG har en tendens til å fjerne slikt, uvisst av hvilken grunn. Jeg skal ikke spekulere, men man gjør seg sine tanker.

Sensur er veldig langt fra hva man snakker om her.

[Gjest Kayo]

Robert Koch skrev (1 minutt siden):

Ja, det er feil. Jeg legger ved noe av dokumentasjonen her:

Her er en utmerket artikkel om mRNA-vaksiner og hvordan de virker:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5906799/#R5

Her er en artikkel om sikkerhet og effektivitet i Pfizervaksinen:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577

og det samme for Moderna:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2035389

og her for AstraZeneca:

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32661-1/fulltext

Her er en oppsummeringsrapport fra UK, etter at over 10 millioner doser var gitt:

https://www.gov.uk/government/news/latest-monitoring-data-confirms-safety-of-covid-19-vaccines

Det er ikke nødvendigvis slik at om man bruker 5-10 år på å utvikle en vaksine, at de kliniske testfasene tar så forferdelig mye av den tiden. Folk synes å tro at disse vaksinene ikke har fulgt normale prosedyrer, men det har de faktisk gjort. Det er veldig mye tid som er spart på at man ikke behøvde å bruke tiden på finansiering, venting på søknadsbehandling og rekruttering av forsøkspersoner. Dessuten var veldig mye av det prekliniske arbeidet allerede gjort, fordi man har drevet forskning på utvikling av vaksiner mot de to andre SARS-virusene siden 2003.

Det er ikke noe dårligere dokumentasjon av disse enn de fleste andre vaksiner har hatt når de har vært lansert.

Jeg vil ikke si det. Men det har vært et kaotisk år hvor det har kommet veldig mye informasjon på kort tid, og det er klart at informasjonsflommen kan bli preget av det. Her har blekket knapt rukket å tørke i publikasjonene før funnene skal kommuniseres til offentligheten, og i det øyeblikket man har kommunisert ut noe, er det allerede kommet ti nye studier - hvorav noen kanskje tilbakeviser eller tilsynelatende tilbakeviser enkelte aspekter. Selvfølgelig kan man da oppleve det som at gal informasjon er kommet ut. Det er egentlig bare destillerte vitenskapelige prosesser i sanntid - som den vanlige borger sjelden har innblikk i - eller interesse av å ha innblikk i.

Kritisk tenkning er veldig bra. Folk skal absolutt være kristiske. Det er nettopp når dette instinktet svikter at det blir farlig; når man henfaller til å tro på folk som Kari Jaquesson og de ekstremt lugubre kildene hun lener seg på - når man finner en og annen lege elller forsker som motsier hele verdens fagkollegium, og mener at dette er en ubestridelig sannhet, og når man ukritisk henger seg med i påstander om at dette er politisk styrte prosesser - helt inntil de absurde påstandene om at viruset ikke en gang finnes. Da er det fare på ferde. Og det er mye av sånt her. Og de er sinte. De sprer desinformasjon, som kan få alvorlige konsekvenser. Som f. eks. påstanden om at PCR-testing ikke kan brukes til formålet. Eller at 14 av 15 tester er falske positive. Slikt som "sånne som meg" gang på gang på gang møysommelig har forklart hvorfor ikke er riktig, med både fagtekniske forklaringer og kildebelegning til fagfellevurderte kilder og publisert litteratur. KG har en tendens til å fjerne slikt, uvisst av hvilken grunn. Jeg skal ikke spekulere, men man gjør seg sine tanker.

Sensur er veldig langt fra hva man snakker om her.

Veldig bra svart! POENG!