Hvis universet er uendelig, hvor utvides det?

[Tutte]

fro skrev (21 minutter siden):

En god vitenskapsmann vil selvfølgelig si at man ikke kan vite 100 % sikkert, men når mange observasjoner peker i samme retning, kan man trekke de mest sannsynlige konklusjonene ut fra det. Det blir iallfall ganske tåpelig å si at de ikke har noe grunnlag for sine påstander, spesielt når du ikke virker å ha noen kunnskap om temaet.

Men da skriver du jo akkurat det jeg prøvde å få fram. Det er ingen forskere som med sikkerhet kan si hvordan det er. Vet veldig godt at observasjoner er basert på det som er mest sannsynlig, men det er ikke nok til å læres bort som fakta. Har ikke nektet på at forskere har grunnlag for å si at noe er slik ut i fra sannsynligheter.

Dette er et emne jeg faktisk synes er interessant og har satt meg mye inn i, så hvordan du kan konkludere med at andre ikke har noe som helst kunnskap ut i fra 3 innlegg, får være opp til deg.

Forstår egentlig ikke hva du diskuterer. Vi er tydeligvis enige om at mye i universet ikke kan fastslås med sikkerhet.

[Tutte]

AnonymBruker skrev (43 minutter siden):

Ja, 100 milliarder galakser i det OBSERVERBARE fra jorden. Altså som vi kan se. 

Men tallet er uendelig, anslått til en milliard billiarder galakser. Tallet er så høyt og uendelig at PI kan ta seg en bolle i forhold  

Anonymkode: aae9e...f75

Ja, det er nettopp det, og det illustrerer hvor lite vi faktisk vet om universet.

Endret 4. februar 2021 av Tutte

[fro]

3 minutter siden, Tutte said:

Men da skriver du jo akkurat det jeg prøvde å få fram. Det er ingen forskere som med sikkerhet kan si hvordan det er. Vet veldig godt at observasjoner er basert på det som er mest sannsynlig, men det er ikke nok til å læres bort som fakta. Har ikke nektet på at forskere har grunnlag for å si at noe er slik ut i fra sannsynligheter.

Dette er et emne jeg faktisk synes er interessant og har satt meg mye inn i, så hvordan du kan konkludere med at andre ikke har noe som helst kunnskap ut i fra 3 innlegg, får være opp til deg.

Forstår egentlig ikke hva du diskuterer. Vi er tydeligvis enige om at mye i universet ikke kan fastslås med sikkerhet.

Du skrev i ett av dine første innlegg: «Så forskere skal vel ikke skryte på seg så mye kunnskap om universet. De vet ikke mye, og har vel heller ikke noe grunnlag for å påstå at universet er uendelig.» 

Ikke noe grunnlag skrev du altså, og det syns jeg ble for dumt. Og jo, læres bort kan og bør det, sammen med hva det innbærer at noe er en vitenskapelig teori. Det at man ikke kan si noe sikkert, betyr ikke nødvendigvis at det er usannsynlig. De lærer for eksempel bort standardmodellen i fysikken også, selv om man ikke kan vite 100 % sikkert at den stemmer heller - men såklart, funnet av Higgsbosonet viser jo at vitenskapelig metode fungerer. 

Jeg antok at du ikke hadde noen kunnskap siden du ikke hadde noen respons da jeg prøvde å nevne noe relevant for temaet (rødforskyvning). 

 

[AnonymBruker]

Tutte skrev (3 minutter siden):

Ja, det er nettopp det, og det illustrerer hvor lite vi faktisk vet om universet.

Det eneste vi kan fastslå er at vi knapt vet noe som helst. Vi vet ingenting i forhold til all fakta som er ute. Men vi er dog flinke på å spekulere. Vi har spekulert helt fram til "the big bang", men dette er jo bare teorier. The big bang blir regnet som en start, men det er jo bare tull. The big bang må jo ha kommet av noe på forhånd. Hva var big bang, hva skyldes det og hva skjedde før det? Ingen kunnskap å oppdrive her. 

Jeg tenker at universet er så stort av en grunn. Det er ikke meningen at vi skal vite. Det er ikke meningen at noen andre levende vesener heller skal vite. Men en ting tror i alle fall jeg, og det er at blant en milliard billiarder galakser med mange planeter og soler inni, så finnes det liv andre steder i universet også. Og denne teorien er minst like god som alle andre teorier  

Anonymkode: aae9e...f75

[AnonymBruker]

Universet er ikke uendelig, det er en myte fra gammelt av. Hubble motbeviste dette da han oppdaget at universet stadig utviser seg. 

Anonymkode: 1d3c2...19b

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Universet er ikke uendelig, det er en myte fra gammelt av. Hubble motbeviste dette da han oppdaget at universet stadig utviser seg. 

Anonymkode: 1d3c2...19b

Men hva er "utenfor" universet da? 

Hvordan kan Hubble med 100% sikkerhet si at universet utvider seg? Eller mener han at universet er i bevegelse, altså strekker seg synkront? Det er i så fall ikke et bevis på at universet er "begrenset"

Anonymkode: aae9e...f75

[Gjest Pianobar]

Det var den nattesøvnen...

[Tutte]

fro skrev (2 minutter siden):

Du skrev i ett av dine første innlegg: «Så forskere skal vel ikke skryte på seg så mye kunnskap om universet. De vet ikke mye, og har vel heller ikke noe grunnlag for å påstå at universet er uendelig.» 

Ikke noe grunnlag skrev du altså, og det syns jeg ble for dumt. Og jo, læres bort kan og bør det, sammen med hva det innbærer at noe er en vitenskapelig teori. Det at man ikke kan si noe sikkert, betyr ikke nødvendigvis at det er usannsynlig. De lærer for eksempel bort standardmodellen i fysikken også, selv om man ikke kan vite 100 % sikkert at den stemmer heller - men såklart, funnet av Higgsbosonet viser jo at vitenskapelig metode fungerer. 

Jeg antok at du ikke hadde noen kunnskap siden du ikke hadde noen respons da jeg prøvde å nevne noe relevant for temaet (rødforskyvning). 

 

Ja, og det jeg har uthevet her står jeg fortsatt på. Vi snakker om hele universet, og det er så ufattelig stort at det er mye selv de beste vitenskapsfolk ikke vet eller er i nærheten av å vite. Vi har ikke engang fått utforsket hele havet her på jorda enda, bare for å ta noe som er helt usynlig i forhold.

[AnonymBruker]

Vi kan se 46 milliarder lysår i alle retninger. Det som vi kaller "det observerbare universet". Her finnes det 100 milliarder galakser. Og dette er antatt å være kun en brøkdel av universet. Det er antatt at universet i seg selv er endelig, men at det kan finnes flere univers rundt vårt univers. The Big Bang for 13,8 milliarder år siden var kun starten på det vi kaller det observerbare universet. Universet i seg selv eksisterte selvfølgelig lenge før den tid også. 

Interessant lesning. 

https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2018/07/14/ask-ethan-how-large-is-the-entire-unobservable-universe/

Anonymkode: aae9e...f75

[AnonymBruker]

Pianobar skrev (20 minutter siden):

Det var den nattesøvnen...

Ditto 🙈

Anonymkode: 69ca9...a90

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (46 minutter siden):

Det eneste vi kan fastslå er at vi knapt vet noe som helst. Vi vet ingenting i forhold til all fakta som er ute. Men vi er dog flinke på å spekulere. Vi har spekulert helt fram til "the big bang", men dette er jo bare teorier. The big bang blir regnet som en start, men det er jo bare tull. The big bang må jo ha kommet av noe på forhånd. Hva var big bang, hva skyldes det og hva skjedde før det? Ingen kunnskap å oppdrive her. 

Jeg tenker at universet er så stort av en grunn. Det er ikke meningen at vi skal vite. Det er ikke meningen at noen andre levende vesener heller skal vite. Men en ting tror i alle fall jeg, og det er at blant en milliard billiarder galakser med mange planeter og soler inni, så finnes det liv andre steder i universet også. Og denne teorien er minst like god som alle andre teorier  

Anonymkode: aae9e...f75

Mange som sier dette, men hvis ikke det er meningen at vi skal vite det, hvorfor er vi så nysgjerrige på det da? Hvorfor er naturen vår, og naturen forøvrig, innstilt på å utvikle seg. Og hvorfor er vi i stand til å forstå at vi ikke forstår de tingene vi ikke forstår? 😝

Anonymkode: 67ab9...fbf

[kursiv]

Dere må forstå at universet ikke eksisterer i tid og rom, men at det er omvendt. Tid og rom er egenskaper ved universet. Universet er ikke plassert noe sted. Alle plasseringer eksisterer i universet. Derfor er det ikke noe "utenfor" universet. Universet er ikke del av noe større rom. Alt som har med rom å gjøre er del av universet. 

[Frøkensina]

kursiv skrev (10 minutter siden):

Dere må forstå at universet ikke eksisterer i tid og rom, men at det er omvendt. Tid og rom er egenskaper ved universet. Universet er ikke plassert noe sted. Alle plasseringer eksisterer i universet. Derfor er det ikke noe "utenfor" universet. Universet er ikke del av noe større rom. Alt som har med rom å gjøre er del av universet. 

Nettopp. Og det er dette som er vanskelig å forestille seg siden vi er så vant til å tenke i tid og rom, det er slik vi sanser og gir mening til vår eksistens som befinner seg i tid og rom samtidig. Hawking prøvde å forklare det mange spurte ham om hva som kom før The Big Bang, men svarte at det ikke er noe før fordi ved Big Bang starter tiden (og rommet samtidig som så ekspanderte). Så da blir spørsmålet om hva som kom før meningsløst.
 

Det jeg lurer på (og jeg tror ikke jeg er så smart rundt disse tingene) er om universet kan ha blitt «skapt» av  et enormt svart hull, fordi tiden vil også forsvinne der til slutt. At den enorme massen og tiden kollapser for så å starte  et nytt univers og en ny tid? Men det er mulig det også er helt feil å tenke sånn i forhold til Hawking og andre forskere.

[AnonymBruker]

Peonjenta skrev (3 timer siden):

Jeg tror ikke vi vet mye i det hele tatt....om et par hundre år vet de nok mer. Blir litt som at vi for noen tiår siden trodde at jorda var flat. 

Hva sa du?

Anonymkode: 06a8d...c2d

[AnonymBruker]

Men eksisterer det ikke noe utenom tid og rom?

Anonymkode: 67ab9...fbf

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (3 timer siden):

Månen kommer lenger og lenger vekk fra Jorda hele tiden, så det er vel en del ut utvidelsen. Alt blir strukket ut og går sakte med sikkert lenger bort fra hverandre. 

Anonymkode: 5f85a...f46

Læreren vår forklarte det som en rosinbolledeig som hever. 

Se for deg at universet er bolledeigen. Rosinene er planeter, stjerner, galakser. 

Når deigen hever, blir deigen større, og ekspanderer. Rosinene vil være samme størrelse, men få større avstand mellom hver rosin, fordi deigen hever. 

Dette syns jeg var en veldig god måte å forklare det på

 

Anonymkode: dae03...2e3

[kursiv]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Men eksisterer det ikke noe utenom tid og rom?

Tid og rom eksisterer ikke i seg selv, men som relasjoner mellom ting. Det eneste som eksisterer er i grunn kun ting, og av dette relasjoner mellom ting. Tid er et mål på forandring (det er derfor alt står stille i sci-fi filmer når "tiden stopper"). Og forandring betyr jo at det er ting som forandrer seg. Det finnes ikke forandring uten at noen ting forandrer seg. Slik er tid en måte å relatere forandringen av ting til hverandre. Så det finnes ikke tid uten at det finnes ting.

Når det gjelder rom er det ikke en faktisk konkret ting. Det finnes ikke noe "tomrom" i bokstavelig forstand. Alt som eksisterer er noe. Det går derfor ikke an at det finnes noe som kjennetegnes av å ikke være noe. Rom er i stedet et mål for avstanden mellom tings plasseringer. I en fotballkamp har en spiller mye rom dersom avstanden til andre spillere er stor. Det betyr ikke at det eksisterer et tomt vakuum mellom spillerne. På samme måte refererer rommet mellom galakser til størrelsen på avstanden mellom dem, ikke et faktisk tomt vakuum. Slik er det med alt rom i universet - det er ikke ren ingenting som eksisterer. Alt som eksisterer er noe. Det har substans. Det er bokstavelig talt ting overalt. Også det som eksisterer mellom ting med enorme avstander. Selv om vi enda ikke har funnet substansen i alt dette som finnes f. eks mellom galakser.

Det jeg vil frem til er at konkrete ting er det grunnleggende som finnes. Mange tenker på universet som et slags skall som inneholder tid og rom over det hele, og så finnes det i tillegg diverse ting rundt omkring i dette rommet. Det er ikke slik i det hele tatt. Universet er ikke et skall som alt er inni. Universet er ikke engang noen enkeltting. Det er bare summen av alt som finnes. Det eksisterer i utgangspunktet kun konkrete ting, og så får vi begrep om tid og rom ved å observere hvordan tingene er relatert.

Endret 5. februar 2021 av kursiv

[AnonymBruker]

Tutte skrev (3 timer siden):

Ja, og det jeg har uthevet her står jeg fortsatt på. Vi snakker om hele universet, og det er så ufattelig stort at det er mye selv de beste vitenskapsfolk ikke vet eller er i nærheten av å vite. Vi har ikke engang fått utforsket hele havet her på jorda enda, bare for å ta noe som er helt usynlig i forhold.

Jeg skjønner heller ikke hvorfor størrelsen på universet skal ha noe å si. Det vi vet om universets opprinnelse og utvidelse har ingen ting med å utforske hele universet å gjøre. Universets utvidelse og strålingen det medfører er en målbar ting, flere ting tilknyttet denne utvidelsen og big bang teorien ble først forutsett teoretisk, og så senere har det kommet observasjoner som støtter det. Hvorfor skal de observasjonene bli mindre sikre bare fordi vi ikke kan reise til utkanten?

Anonymkode: e943f...30e

[Tutte]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Jeg skjønner heller ikke hvorfor størrelsen på universet skal ha noe å si. Det vi vet om universets opprinnelse og utvidelse har ingen ting med å utforske hele universet å gjøre. Universets utvidelse og strålingen det medfører er en målbar ting, flere ting tilknyttet denne utvidelsen og big bang teorien ble først forutsett teoretisk, og så senere har det kommet observasjoner som støtter det. Hvorfor skal de observasjonene bli mindre sikre bare fordi vi ikke kan reise til utkanten?

Anonymkode: e943f...30e

Jeg forholder meg til ts sitt spørsmål som er hvordan universet kan utvide seg når det er uendelig. Og der kommer størrelsen og det vi ikke har mulighet til å utforske inn i bildet. Hvordan kan vi si at universet er uendelig? Kanskje universet tar slutt og faktisk går ut i intet hvor det ikke finnes energi eller noen ting. Kanskje det er dette universet utvider seg ut i? Dette vet vi ikke noe om. Det eneste som det kan trekkes sannsynligheter ut i fra er det observante universet, 

Når det er snakk om det observante universet, så synes jeg det er utrolig at det er på 46.5 milliarder år i alle retninger fra jorden, når vi ikke har klart å utforske hele havet her på jorden. Bare sånn for å være litt kritisk også. I 2006 så hadde vi bare utforsket 5% av havet. Og siden jorda er dekket av 70% hav, vil det da si at vi vet mer om universet enn om jorda da faktisk🤔

Endret 5. februar 2021 av Tutte

[AnonymBruker]

kursiv skrev (7 timer siden):

Tid og rom eksisterer ikke i seg selv, men som relasjoner mellom ting. Det eneste som eksisterer er i grunn kun ting, og av dette relasjoner mellom ting. Tid er et mål på forandring (det er derfor alt står stille i sci-fi filmer når "tiden stopper"). Og forandring betyr jo at det er ting som forandrer seg. Det finnes ikke forandring uten at noen ting forandrer seg. Slik er tid en måte å relatere forandringen av ting til hverandre. Så det finnes ikke tid uten at det finnes ting.

Når det gjelder rom er det ikke en faktisk konkret ting. Det finnes ikke noe "tomrom" i bokstavelig forstand. Alt som eksisterer er noe. Det går derfor ikke an at det finnes noe som kjennetegnes av å ikke være noe. Rom er i stedet et mål for avstanden mellom tings plasseringer. I en fotballkamp har en spiller mye rom dersom avstanden til andre spillere er stor. Det betyr ikke at det eksisterer et tomt vakuum mellom spillerne. På samme måte refererer rommet mellom galakser til størrelsen på avstanden mellom dem, ikke et faktisk tomt vakuum. Slik er det med alt rom i universet - det er ikke ren ingenting som eksisterer. Alt som eksisterer er noe. Det har substans. Det er bokstavelig talt ting overalt. Også det som eksisterer mellom ting med enorme avstander. Selv om vi enda ikke har funnet substansen i alt dette som finnes f. eks mellom galakser.

Det jeg vil frem til er at konkrete ting er det grunnleggende som finnes. Mange tenker på universet som et slags skall som inneholder tid og rom over det hele, og så finnes det i tillegg diverse ting rundt omkring i dette rommet. Det er ikke slik i det hele tatt. Universet er ikke et skall som alt er inni. Universet er ikke engang noen enkeltting. Det er bare summen av alt som finnes. Det eksisterer i utgangspunktet kun konkrete ting, og så får vi begrep om tid og rom ved å observere hvordan tingene er relatert.

Hva med de som sier at det kan eksistere andre univers? Eksisterer disse inne i dette universet da, eller eksisterer vi inne i andre universer, eller begge deler? Hvordan i så fall, fører forholdet mellom tid og rom disse universene til å leve samtidig og pararellt med oss?

Finnes det virkelig ingen vei ut av mønsteret som utgjør universet, ut i ingenting?? Så klaustrofobisk. Hva med når vi dør, da finner vel det vi kaller bevisstheten vår en vei ut av universet og blir til ingenting? Er de mønstrene i hjernen vår som vi kaller bevisstheten det eneste mønsteret i universet som kan bli til ingenting?

Mange spørsmål, og sikkert dumme spørsmål, haha.. skjønner ikke hvorfor det alltid må eksistere noe, hva som er poenget.

Anonymkode: 67ab9...fbf