Milliardgave til rike for å hindre urettferdighet

[Gjest Valhalla]

En annen ting er at den famøse tilbudssideøkonomien er grundig tilbakevist. Det vil si den som sier at skattelette gir mer igjen til statskassa i form av økt økonomisk aktivitet.

←

Hvorfor skal det være et mål i seg selv? Hva med at arbeidere og andre sitter igjen med mer penger?

Men det liker vel ikke offentlig ansatte SV'ere som lever på ryggen til arbeidere og næringsdrivende.

Endret 8. august 2005 av Valhalla

[Gjest ikke innlogget maverick]

Det er ganske forbløffende at slike som "bønna" ikke ser dynamikken i et privat næringsliv. Å forherlige Staten som næringsutvikler, er som å høre et gufs fra en fortid som vi nå gudskjelov bare ser rester av i land som Nord-Korea og Cuba.

Kapital er faktisk ikke den viktigste faktoren i prosessen med å skape og utvikle bedrifter. Alle gode forretnings- og produktidèer er et produkt av enkeltmennesker kreativitet, drømmer og visjoner. Klimaet for slike prosesser er på ingen måte til stede i statlige etater og partikontorer.

At kapital hentes ut av bedrifter med høy egenkapital, for så å kunne kanaliseres inn i nye idèrike virksomheter, er garantien for et vitalt næringsliv med fokus på utvikling og omstilling.

Så lenge du stadig strør om deg med begrepet "judaser", så har du på en måte meldt deg ut av debatten om norsk næringslivs framtid.

[Bønna]

Hvorfor skal det være et mål i seg selv? Hva med at arbeidere og andre sitter igjen med mer penger?

←

Det er et mål i seg selv fordi det finansierer velferdsstaten.

Velferdsstaten er gunstig for arbeidernes lønninger. Det forhindrer arbeidskjøper å true med sultedøden og/eller et liv i rennesteina, og således gir de med lav verdi på arbeidsmarkedet et bedre forhandlingsutgangspunkt når de kan si nei.

Mange middelklassevelgere ser seg også tjent med en stor velferdsstat. Hvis de driter seg ut blir fallet mindre enn i et liberalistisk system. Og det gir arbeidskjøper mindre pressmiddel også overfor middelklassen. For også middelklassen lever under den klassiske interessemotsetningen mellom arbeid og kapital.

Dessuten blir penger mindre og mindre viktig jo lenger over eksistensielt minimum du kommer. Da blir andre ting mer viktig. Sekstimersdag for eksempel. Eller snarere konsekvensene av en sekstimersdag. Mer tid til venner og familie.

Endret 10. august 2005 av Bønna

[Bønna]

Det er ganske forbløffende at slike som "bønna" ikke ser dynamikken i et privat næringsliv.

←

Er det synergieffekten du snakker om, eller? Det er jo bare et ”buzz word”.

Det er jo incitamenter det går på. Noe staten og partikontoret klarer å lage vel så godt som en privat spekulant. Et selskap med en profesjonell og ansatt ledelse er et selskap med en profesjonell og ansatt ledelse, uavhengig av hvorvidt det er det private eller det offentlige som eier.

Ellers er jeg ikke prinsipiell motstander av privat eierskap. Så du argumenterer litt mot en stråmann her. Men det virker som om du er prinsipiell motstander av offentlig eierskap, og det synes jeg dere høyregutta sliter ganske kraftig med å underbygge.

Endret 8. august 2005 av Bønna

[Gjest ikke innlogget maverick]

Har bønna noengang jobbet i en privat bedrift??

Din beskrivelse av bedriften som "arbeidskjøper" tyder på at du ikke kjenner dagliglivet i en privat bedrift. Dyktige og selvbevisste ansatte kunne like gjerne kalt seg "arbeidsselgere". Men det er ikke slik at man har to motpoler som står mot hverandre i en bedrift. Ledelse og ansatte jobber seg i fellesskap fram til suksess. Eller fiasko. Ved siste fenomen er det eierne som taper, ikke de ansatte. Ved suksess, så tjener begge parter. Dyktige folk står ikke med lua i handa og håper på å bli "kjøpt". De selger seg dyrt ved hjelp av sin kompetanse og dyktighet.

Din beskrivelse av arbeidslivet, ligner veldig på den beskrivelse som ml'erne drev med på 70-tallet. Verden har gått noen skritt videre etter det.

[Gjest ikke innlogget maverick]

Er det synergieffekten du snakker om, eller? Det er jo bare et ”buzz word”. 

Men det virker som om du er prinsipiell motstander av offentlig eierskap

←

1. Hvem har snakket om synergieffekter i denne sammenheng? Synergier er de effekter som (forhåpentligvis) kommer til syne ved oppkjøp/fusjoner.

2. Jeg er ikke prinsippiell motstander av at vi også trenger offentlig eierskap. Men først og fremst i "næringer" knyttet til skole, omsorg, og helse. Samt ulike offentlige tilsyn og kontrolltjenester. Men innen rent forretningsmessige virksomheter knyttet til hele kjeden av produktutvikling, produksjon, markedsføring/salg osv, må det skje på arenaer med privat initiativ og privat kapital. Det tjener samfunnet/felleskapet best.

[Bønna]

Din beskrivelse av arbeidslivet, ligner veldig på den beskrivelse som ml'erne drev med på 70-tallet. Verden har gått noen skritt videre etter det.

←

Ja, de klassiske interessemotsetningene mellom arbeid og kapital, og mellom høy og lav, er som da alltid har vært, de. Når ml’erne beskrev arbeidslivet (kapitalismen) brukte de jo Marxs høyst presise beskrivelse av det kapitalistiske system. Og seriøse liberalister prøver ikke akkurat å benekte Marxs samfunnsvitenskaplige arbeider. Hva kommer det av, mon tro? At verden har gått videre siden sist? Neppe.

Ellers er det ikke slik at privat MÅ eie produktutviklende produksjon. Det er ikke noen katastrofe om det offentlige eier dette. Et selskap med en ansatt profesjonell ledelses er et selskap med en ansatt profesjonell ledelse, uavhengig av om det er det offentlige eller private som er eier. Det er jo kapitalen disse menneskene tjener, uavhengig av hvem som eier den. Din innsats er vel totalt uavhengig hvorvidt det er Røkke eller Rimi-Hagen som eier arbeidsplassen din?

I disse globaliseringstider mener jeg at offentlig eierskap og næringsutvikling er mer ønskelig enn noen gang. Hvorfor skal Norge prostituere seg overfor private spekulanter som et hvilket som helst horeland, for å skaffe seg det Norge har mer enn nok fra før av, kapital?

Det er jo ikke annet enn ideologisk fanatisme å insistere på at vi ikke skal benytte oss av Norges fremste konkurransefortrinn, fordi det innebærer statlig eierskap (huffa meg).

[Gjest ikke innlogget maverick]

Ja, de klassiske interessemotsetningene mellom arbeid og kapital, og mellom høy og lav, er som da alltid har vært, de. Når ml’erne beskrev arbeidslivet (kapitalismen) brukte de jo Marxs høyst presise beskrivelse av det kapitalistiske system. Og seriøse liberalister prøver ikke akkurat å benekte Marxs samfunnsvitenskaplige arbeider. Hva kommer det av, mon tro? At verden har gått videre siden sist? Neppe.

Ellers er det ikke slik at privat MÅ eie produktutviklende produksjon. Det er ikke noen katastrofe om det offentlige eier dette. Et selskap med en ansatt profesjonell ledelses er et selskap med en ansatt profesjonell ledelse, uavhengig av om det er det offentlige eller private som er eier. Det er jo kapitalen disse menneskene tjener, uavhengig av hvem som eier den. Din innsats er vel totalt uavhengig hvorvidt det er Røkke eller Rimi-Hagen som eier arbeidsplassen din?

I disse globaliseringstider mener jeg at offentlig eierskap og næringsutvikling er mer ønskelig enn noen gang. Hvorfor skal Norge prostituere seg overfor private spekulanter som et hvilket som helst horeland, for å skaffe seg det Norge har mer enn nok fra før av, kapital?

Det er jo ikke annet enn ideologisk fanatisme å insistere på at vi ikke skal benytte oss av Norges fremste konkurransefortrinn, fordi det innebærer statlig eierskap (huffa meg).

←

Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen: Du vektlegger kapital litt for stor betydning når det gjelder utvikling av bedrifter. Kapital kan ikke gjøre noe, hvis man ikke har initiativrike og kreative mennesker som er villig til å jobbe så og si døgnet rundt, for sin forretningsidè, sine drømmer og visjoner. Slike mennesker vil aldri mangle finansiering av bedriften, og er de reneste "magneter" sett i forhold til finansmiljøer.

Et par spørsmål, bønna:

1. Har du i noensinne i ditt liv hatt virke over tid, i en privat bedrift?

2. Syns du f eks at proletariatets diktatur har positive sider, og er et samfunnssystem du har sans for?

[Bønna]

Slike mennesker vil aldri mangle finansiering av bedriften, og er de reneste "magneter" sett i forhold til finansmiljøer.

Men da sier du jo selv at disse menneskene er uavhengig av hvem som tilbyr kapitalen. For det kan da vel ikke for noen forskjell for disse menneskene hvem som tilbyr kapitalen? Hvem som finansierer er vel ett fett for disse menneskene, så lenge de får realisert sine drømmer?

Et par spørsmål, bønna:

1. Har du i noensinne i ditt liv hatt virke over tid, i en privat bedrift?

2. Syns du f eks at proletariatets diktatur har positive sider, og er et samfunnssystem du har sans for?

←

Hva i alle dager har dette å gjøre med argumenter for eller i mot statlig eierskap? 1. Hevder du at offentlige ansatte lever et ikke-produserende slaraffenliv sammenlignet med private kontoransatte? 2. Mener du at proletariatets diktatur er en forutsetning for offentlig eierskap?

[Gjest ikke innlogget maverick]

bønna:

Det som har en fremtredende plass i disse menneskenes drømmer, er å bli økonomisk uavhengig, dvs tjene en formue på sine idèer. For å oppnå det, må de være en del av et velfungerende finans- og aksjemarked, slik at man oppnår en omsetningsbar(likvid) aksje, som markedet kan prissette. Slik kan gründeraksjonærene på et tidspunkt realisere deler eller hele sine eierandeler, å la andre føre bedriften videre inn i nye faser. Med statlig eierskap er det ikke mulig. Hvilket igjen tilsier at det private initiativ, det å skape private arbeidsplasser basert på vekst, idèer og utvikling, ikke får albuerom i et statlig eierskap. Samfunnsmessig vil vi tape på å misten den kraften/energien som ligger i privat eierskap. Dessuten vil ikke staten som eier være tøff nok til å gjennomføre nødvendige omstillinger, som f eks oppsigelser, og evt nedleggelser av bedrifter. Staten vil ikke tørre å ha fokus på inntjening, de vil bli for feige når det kommer til slike nødvendige prosesser som f eks det å legge ned arbeidsplasser som ikke er lønnsomme.

Jeg skjønner ikke hvordan du tenker...? Det er da flott at vi har et samfunnssystem som stimulerer til privat næringsvirksomhet?

Årsaken til at jeg spurte om du hadde erfaring fra en privat bedrift, er at du gjennom dine holdninger, så tydelig viser at du ikke kjenner kulturen og forholdene i en privat bedrift. Greit å få mine teorier bekreftet, slik du gjør når du unnlater å svare. Jeg sier ikke at offentlig ansatte driver dank, men det er ingen tvil om at noen etater holder seg med altfor mange ansatte, og at effektiviteten i blant er så som så. Dette vet jeg gjennom at jeg som nyutdannet jobbet i det offentlige, og har familiemedlemmer som er offentlig ansatte.

Det med proletariatets diktatur, spurte jeg om kun av ren nysgjerrighet, bare for å sjekke hvor langt ut på viddene du er.

[Bønna]

Med statlig eierskap er det ikke mulig.

Huff. Nå hevder du fortsatt at en krone fungerer forskjellig, avhengig av hvilken eier det er snakk om. Hva er det med krona, som gjør at den har forskjellige egenskaper, avhengig av hvilken eier det er snakk om? En gründer som realiserer sin drømmer må jo nødvendigvis gjøre det vel så godt med offentlig finansiering som med privat finansiering? Du sier jo selv at det ikke er pengene det kommer an på, men menneskene.

Hvilket igjen tilsier at det private initiativ, det å skape private arbeidsplasser basert på vekst, idèer og utvikling, ikke får albuerom i et statlig eierskap.

Nå snakker du mot historiske fakta. Norge ble industrialisert med staten som industriutvikler, samfunnsstrateg og økonomisk lokomotiv. Dessuten beviser de store private selskapene at du tar feil. For disse selskapene ledes av en ansatt profesjonell ledelse. Folk som like gjerne kunne jobbet for det offentlige.

Samfunnsmessig vil vi tape på å misten den kraften/energien som ligger i privat eierskap.

Er du religiøs, eller? Hva slags mystisk kraft er det som ligger i privat eierskap? Det er kun snakk om incitamenter. Og incitamenter kan konstrueres og iverksettes vel så godt på statsministerens kontor eller på partikontoret, som i private styreromsmøter.

Dessuten vil ikke staten som eier være tøff nok til å gjennomføre nødvendige omstillinger, som f eks oppsigelser, og evt nedleggelser av bedrifter. Staten vil ikke tørre å ha fokus på inntjening, de vil bli for feige når det kommer til slike nødvendige prosesser som f eks det å legge ned arbeidsplasser som ikke er lønnsomme.

Dette er vel stort sett det nærmeste du noen gang har kommet et poeng. Fordi det vil være upopulært vil staten kvie seg for å legge ned arbeidsplasser, selv om det vil være samfunnsøkonomisk rasjonelt. Men det igjen betyr jo at statlig eierskap er langt mer demokratisk enn et totalitært privat eierskap. Og nedleggelsen av arbeidsplasser vil være en demokratisk forankret beslutning som man blir nødt til å forsvare politisk.

Dessuten, ved statlig eierskap vil begrepet ”nødvendige omstillinger”, og ikke minst innholdet av dette begrepet, være et mer fremtredende spørsmål enn ved privat eierskap. Ved privat eierskap kan ”nødvendige omstillinger” ofte bare innebære hensynet til større profitt og snevre bedriftsøkonomiske interesser. Ved statlig eierskap har man fordelen at man tar samfunnsøkonomiske hensyn.

Jeg skjønner ikke hvordan du tenker...?

Jeg skal ærlig innrømme at jeg først og fremst tenker på interessene til de lavere klasser. Hvordan er det du tenker?

Årsaken til at jeg spurte om du hadde erfaring fra en privat bedrift, er at du gjennom dine holdninger, så tydelig viser at du ikke kjenner kulturen og forholdene i en privat bedrift.

He he. Alle som har erfaring fra private bedrifter har ikke jobbet som private kontoransatte, vet du.

Det med proletariatets diktatur, spurte jeg om kun av ren nysgjerrighet, bare for å sjekke hvor langt ut på viddene du er.

←

Vel, proletariatets diktatur er å foretrekke framfor et ekstremliberalistisk samfunn. Jeg foretrekker DDR framfor nattvekterstaten. Fra 1970 og uttover var det slettes ikke så verst å leve i DDR. I motsetningen til nattvekterstaten - som var et rent helvete for svært mange mennesker.

Endret 11. august 2005 av Bønna

[Gjest Valhalla]

Huff. Nå hevder du fortsatt at en krone fungerer forskjellig, avhengig av hvilken eier det er snakk om.

←

Det er vel noe de fleste burde forstå.

[Bønna]

Det er vel noe de fleste burde forstå.

←

Hvis du snakker om arbeidende eiere, så. Men dette er ren finansiering, hvor kapitalisten eier det gründeren skaper. Vil din arbeidsinnsats være avhengig av hvorvidt det er Røkke eller Rimi-Hagen som eier arbeidsplassen din?

Endret 10. august 2005 av Bønna

[Gjest ikke innlogget maverick]

Bønna: Beklager at jeg ikke har svart deg før, men jeg har jobbet i nesten to samfulle døgn i det private selskapet jeg har vært med å utvikle, og som jeg også har aksjer i...

Du har ikke "knekket koden" vedr den bedriftskulturen som skapes i en privateid bedrift. For dyktige og arbeidsomme mennesker, så er ikke en statlig krone inn i en bedrift, like verdifull som en privat krone. Dyktige ansatte slippes gjerne inn som aksjonærer i private selskap, DET er en drivkraft til bedriftens videre utvikling, som nærmest er en forutsetning for en god lønnsomhet. Ofte har man en børsintroduksjon, eller at selskapet blir kjøpt opp, som et langsiktig mål.

Regner med at du også er motstander av børser, der et selskap's markedsverdi kan settes, og der selskapet kan hente ny kapital i form av emisjoner osv?

En ting må du være klar over....en gründer vil eie og utvikle bedriften sin SELV, statlig eierskap skaper ikke det klima og den guts, som kreves for å utvikle en bedrift. Den kapitalen han trenger til å finansiere veksten, henter han i det private finansmarkedet. Er det så vanskelig å forstå dette da? Staten VIL jo ikke drive bedrifter heller, de har erfart at private er mye flinkere til det. Dette har vi sett uansett hva slags regjering vi har hatt. Toppfinansiering for distriktsbedrifter, er det eneste Staten har ønsket å delta i.

At Staten har vært med og initiert starten på noen store bedrifter, basert på store energiforekomster, slik som vannkraft og olje, er helt riktig. Men det er pga at disse energikildene er fellesskapets eiendom.

Du er tydeligvis i mot "profittinteresser". Hva er alternativet ditt til profitt? At bedriftene IKKE tjener penger? Er det mer edelt, at en bedrift ikke tjener penger?

Du er opptatt av interessene "til de lavere klasser". Alle er vel opptatt at folk skal ha det bra? Det at det er stor kjøpekraft blant folk, medfører jo at det er stor etterspørsel etter varer og tjenester, som igjen fører til at de private bedriftene som retter seg mot innelandsmarkedet, går som ei kule? At vi skal ha et omsorgsnettverk for de som faller utenfor arbeidslivet pga sykdom, og som har lave inntekter, tror jeg ingen er uenig i. Hva er det som har gått så gærnt for "de lavere klasser" i Norge under et sterkt innslag av privat næringsliv, mener du? Som hadde blitt så mye bedre ved statlig eierskap?

Avslutningvis vil jeg kommentere at du tydeligvis tror at jeg snakker om de private kontoransatte...?? Hva definerer du som "kontoransatte"? En arbeidstager kan gjerne ha et kontor som arbeidsplass, men likevel være langt unna den vanlig definisjonen på en "kontoransatt". Det er faktisk mulig å ha en profesjon, et fag, utøvd fra en kontorstol og en PC. Hvis du sikter til at du har erfaring i det private, som en av "gutta på gølvet", så syns jeg du trekker et kunstig skille mellom arbeidstagere, fordi ALLE ansatte er viktige for verdiskapningen.

Gutta og jentene på golvet, har i dag fått mulighet til å kjøpe aksjer i sin egen arbeidsplass, Jeg bør ikke fortelle deg, hvor vellykket dette har vært for både dem og bedriften, økonomisk sett. Det bør du vite.

Til slutt må jeg bare si at, når du forherliger proletariatets diktatur og kommuniststaten DDR med alt dens vesen, så trenger jeg ikke argumentere imot. En slik holdning kan bare stå som et monument over ditt tragiske politiske ståsted.

[Gjest ikke innlogget maverick]

Hvis du snakker om arbeidende eiere, så. Men dette er ren finansiering, hvor kapitalisten eier det gründeren skaper.

←

Tror du gründere er noen dumminger? Som ikke vet å sikre seg en gevinst, selv om andre er med og finansierer bedriftens utvikling?

[Bønna]

For dyktige og arbeidsomme mennesker, så er ikke en statlig krone inn i en bedrift,  like verdifull som en privat krone. Dyktige ansatte slippes gjerne inn som aksjonærer i private selskap, DET er en drivkraft til bedriftens videre utvikling, som nærmest er en forutsetning for en god lønnsomhet.

Hvem sier at staten ikke kan tilby opsjoner og resultatlønn?

Regner med at du også er motstander av børser, der et selskap's markedsverdi kan settes, og der selskapet kan hente ny kapital i form av emisjoner osv?

Som sagt argumenterer du mot en stråmann. Jeg har allerede sagt at jeg ikke er prinsipiell motstander av privat eierskap.

At Staten har vært med og initiert starten på noen store bedrifter, basert på store energiforekomster, slik som vannkraft og olje, er helt riktig.

Det er ikke bare det staten har vært med på. Staten har vært med på å starte teknologibedrifter, mediebedrifter, transportselskaper, kantiner og stort sett alt annet som private til dags dator har vært med å starte. Med unntak av frisører og den slags. Å klippe håret på hverandre har staten overlatt til det private å gjøre. Faktisk ble Norge industrialisert med staten som økonomisk lokomotiv. Og sånn sett ut i fra resultatet kan det ikke sies annet enn å ha fungert veldig bra.

Du er tydeligvis i mot "profittinteresser". Hva er alternativet ditt til profitt? At bedriftene IKKE tjener penger? Er det mer edelt, at en bedrift ikke tjener penger?

Neida, jeg er ikke i mot profittinteresser, jeg. Det er jo arbeidernes profittinteresser jeg først og fremst ønsker å representere. Men du er tydeligvis i mot arbeiderprofitt. Er det edelt å flytte en overskuddsbedrift til utlandet, fordi eierens profitt blir større der?

Du er opptatt av interessene "til de lavere klasser". Alle er vel opptatt at folk skal ha det bra?

Nei, alle er slettes ikke det. Ekstremliberalistene ønsker at de fattige skal lide og dø i rennesteina. Men det er hyggelig å observere at du i det minste fremstår som noe i nærheten av et anstendig menneske.

Hva er det som har gått så gærnt for "de lavere klasser" i Norge under et sterkt innslag av privat næringsliv, mener du? Som hadde blitt så mye bedre ved statlig eierskap?

Demokratiet! Demokratiet har forvitret med økt innslag av totalitært privat eierskap. Statlig eierskap innebærer betydelig mer demokratisk legitimitet enn privat eierskap. Ellers så har det verste for de lavere klassene i Norge vært økende forskjeller mellom dem selv og de øvre klasser. Men det igjen har en sammenheng med et stadig sterkere liberalistisk hegemoni. Ikke privat eierskap i seg selv.

Hvis du sikter til at du har erfaring i det private, som en av "gutta på gølvet", så syns jeg du trekker et kunstig skille mellom arbeidstagere, fordi ALLE ansatte er viktige for verdiskapningen.

Nå ønsker jo høyresiden å legitimere store lønnsforskjeller ved å argumentere for det motsatte, da.

Gutta og jentene på golvet, har i dag fått mulighet til å kjøpe aksjer i sin egen arbeidsplass, Jeg bør ikke fortelle deg, hvor vellykket dette har vært for både dem og bedriften, økonomisk sett. Det bør du vite.

Det der er bare svada. Høyresiden er jo krakilske motstandere av arbeiderstyrte/eide bedrifter. Pipa får en helt annen låt når deler av venstresiden uttrykker et ønske for at bedriftene skal eies/styres av arbeiderne. Og det skulle være rimelig klart at disse arbeideraksjene ikke har gitt arbeiderne en reell innflytelse over sin egen arbeidsplass. Hva er det man kaller dette? Tilby glassperler for gull?

Til slutt må jeg bare si at, når du forherliger proletariatets diktatur og kommuniststaten DDR med alt dens vesen, så trenger jeg ikke argumentere imot.

←

Du klarer ikke å argumentere for hvorfor DDR var et dårligere sted å leve enn nattvekterstaten, mener du.

[Gjest ikke innlogget maverick]

Bønna:

Jeg har i denne debatten mer og mer registrert at dine holdninger, og dine argumenter, er særdeles gjennomsyret av misunnelse. Det er ikke noe godt utgangspunkt hvis du vil bli oppfattet som seriøs. Heldigvis så representerer du de få, faktisk veldig få, som oppfatter Staten som dyktigere enn private til å skape lønnsomme, effektive, og markedsorienterte bedrifter. Ikke engang i SV-leiren, er det noen viktig agenda å vri eierskapet i norsk næringsliv over på Staten.

*Du hevder at du ikke er prinsipiell motstander av privat eierskap. Men du har hittil sklidd unna å kommentere om du er for et børsmarked for å kjøpe eierandeler i selskaper, hente egenkapital, og verdiansette et selskap? Hvorfor tror du det er bred politisk enighet om at vi skal ha et fritt næringsliv i Norge? Som kan tjene penger bedre enn Staten makter, og derigjennom kan beskattes slik at det offentlige får penger til fellesoppgaver? Hvorfor tror du Staten er så opptatt av å bringe arbeidsledigheten ned? Den svenske sosialdemokati-høvdingen Tage Erlander, hadde skjønt dette. Det var gjennom et nært samarbeid med dyktige næringslivsledere og eiere, og et godt klima for gründere, at Sverige bygde sin velferdstat, basert på en imponerende eksportindustri. Et næringsliv som idag går som ei kule, og har en sterk økonomi, uten en eneste oljedråpe. I Norge så kom oljen akkurat når gongongen for norsk økonomi skulle gå...

*Du hevder at Staten har startet masse bedrifter her til lands som ikke er relatert til energirettigheter. Sikter du da til slike bedrifter som Norsk Jernverk i Mo i Rana, som har vært en katastrofe for norske skattbetalere i 50 år, inntil det ble avviklet, og hvor det private næringsliv på en imponerende måte har bygget opp samfunnet Mo i Rana på ruinene av Jernverket? Lurer litt på hva du definerer som en "bedrift"? At Staten har vært innvolvert i stiftelsen av bedrifter innen f eks kollektivtrafikk(f eks NSB), er vel ikke unaturlig? Men hvis du definerer ulike statlige "verk" som bedrifter, slik som Luftfartsverket og Statistisk Sentralbyrå, så har du en merkelig bedriftsdefinisjon, syns jeg. Det kunne vært interssant å vite konkret hvilke blomstrende bedrifter som Staten har etablert innen de næringer du lister opp, som teknologi, media, transport, og kantiner(?). Med det siste sikter du vel til Statens Kantiner, og det er vel ikke helt unaturlig at en stor arbeidsgiver organiserer sine kantiner i en egen "kurv"?

*Generelt, så svarer du ikke på "brysomme" spørsmål fra meg. Eksempelvis er mitt spørsmål om det er edelt at bedrifter ikke tjener penger, fortsatt ubesvart. Forøvrig er jeg, som du sikkert har forstått, for profitt til alle som deltar i, og bidrar til, verdiskapning. Du spør om det er edelt å flytte virksomhet til utlandet. Ja, det kan være svært edelt, hvis man på den måten trygger de arbeidsplassene som blir igjen i Norge. Svenske Ericsson er vel et flott eksempel på dette. Konsernet lå på rygg for 7-8 år siden, og var nær ved å gå over ende. Ericsson startet da en mektig og imponerende omstillingsprosess, hvor bl a økt internasjonalisering og utflytting av virksomhet, var grunntonen. På imponerende få år, så har Ericsson begynt å tjene penger så det suser, og nyansetter nå i stor skala, svensker til sine gjenværende avdelinger på svensk jord. Fagorganisasjonene innen konsernet har forlengst uttrykt sin tilfredshet med at denne prosessen kom igang. "Det räddade jobben på svensk jord", sier de. De er stolte over det de har vært med på.

*Du kaller meg "et anstendig menneske" fordi om jeg uttrykker forståelse og omsorg for svake lavinnteksgrupper. Hallo?? Jeg tror du har et bilde inni hodet ditt, av folk som sverger til et privat næringsliv, som er til de grader forvrengt. Jeg våger å påstå at den "hardheten" som sosialister ofte representerer gjennom sin misunnelse, er vel så kynisk som den holdningen liberalister har overfor sine medmennesker.

*Når du bringer begrepet demokrati på bane, så stokker argumentasjonen seg ganske mye for deg. Er ikke demokrati noe ethvert menneske skal oppleve i sitt land, også næringslivseiere? Vi bor i et land, der man aldri har sett demokratiet sterkere, for alle grupper. Du bør definere for meg, hva du mener med "de lavere klassene". Er ikke så sikker på om du finner så mange friske og dyktige arbeidstakere i den gruppen. Det er de syke, og blant minstepensjonister, man finner disse "klassene", og de som faller utenfor velferden, skal vi ta godt vare på. Du er forøvrig mye mer opptatt av klassesamfunnet, enn det finnes grunnlag for, men det er vel en konservering av slike argumenter, som gir deg "mat" for de outrerte holdningene du har.

*Du går til angrep på at ansatte i dag kan delta i aksjeemisjoner, ofte med en betydelig rabatt i forhold til markedsverdi. Dette er ikke noe LO og arbeidstakerorganisasjonene har initiert, men eierne av bedriften sammen med sine ansatte. Litt pussig at det du kaller "krakilske" motstandere av at arbeidere skal eie aksjer, har gått så sterkt inn for dette? Har du mulighet til å snakke med noen ansatte i f eks entreprenørselskapet Veidekke, så får du nok et noe mer nyansert syn på eierskap hos ansatte. Mener du at Staten skal bruke milliarder på milliarder for å kjøpe opp private bedrifter, slik at vi får en sterk statlig eierprofil i vårt næringsliv? Blir demokratiet sterkere da? Er det ikke da bedre å bruke de milliardene på å foredle vår skole, vårt helsevesen, og vår eldreomsorg? Ærlig talt, du representerer ikke de du påberoper deg å representere på noen særlig god måte, sett i forhold til demokratiet.

Avslutningsvis, så kunne jeg argumentert for elendigheten i daværende DDR, men det blir meningsløst, så lenge du som en "demokratiets forkjemper", samtidig bærer store sympatier for DDR. Troverdigheten din er egentlig ganske så frynsete, Bønna...

[Bønna]

Hva er galt med misunnelse? Misunnelse er en naturlig menneskelig egenskap. En positiv sådan også, da det reduserer husnegerholdninger. Dessuten er det høyresiden kaller for misunnelse i realiteten en legitim reaksjon på urettferdighet.

Jeg er motstander av børs, men ikke på det grunnlaget du tror. Børs er ikke spesielt heldig i et samfunnsøkonomisk perspektiv. Børs skaper et usunt økonomisk klima, hvor kortsiktige profitthensyn settes i høysetet, framfor strategisk og langsiktig eierskap. Jeg er tilhenger av at bankene skal være produksjonslivets primærkilde til kapital.

Jeg skjønner hvorfor du henger deg opp i Jernverket i Mo i Rana. Men særlig seriøst er det ikke. Jernverket gikk ikke dårlig på grunn av at det var staten som til slutt gikk inn som eier. Jernverket gikk dårlig på grunn av markedsmessige forhold som verken staten eller en privat eier kunne gjort noe med. Jeg regner egentlig med at også du vet at Jernverket ble holdt i live fordi man hadde et håp om å kunne redde arbeidsplassene på sikt, og fordi man mente at den utenlandske valutaen som ble generert var verdt subsidiene. Hva slags valutainntekter generer Mo i Rana i dag?

At du henger deg opp i Jernverket i Mo i Rana fordi det er det dårligste eksempelet på offentlig eierskap i Norge, betyr ikke at Jernverket er representativ for statlig eide bedrifter som sådan. Siden du så åpenbart tilgjort uvitende etterlyser eksempler på suksessrike statlig eide bedrifter, kan vi på strak arm nevne NRK, Telenor (som dessverre er privatisert), SAS, Mesta (Statens Veivesen), NSB, Oslo Sporveier, diverse kommunale renovasjonsbedrifter, Norsk Hydro, Kredittkassen (konkursrammet bank som staten overtok og bygde opp igjen til en velfungerende bank før høyresuppedassene solgte til utlendinger) og Oslo Kinematografer. Bare for å nevne noen.

At staten eier Statens Kantiner betyr jo faktisk at det er en statlig eid kantinebedrift. En statseid bedrift som faktisk også driver med kommersiell hotellvirksomhet. I det store og det hele er statlig/offentlig eierskap representert over stort sett hele fjøla i produksjonslivet. Med unntak av klippe håret på hverandre-bedrifter. Det har staten alltid overlatt til det private.

Offentlig eierskap er i det hele tatt positivt for bedriftene. Det byr på stabilitet og langsiktighet. Noe som er stadig mer sjelden kost for privateide bedrifter.

Ellers sliter du med demokratiet, ser jeg. Demokrati må jo nødvendigvis innebære folkestyre. Dermed sier det seg selv at offentlig eierskap byr på mer demokrati enn et totalitært privat eierskap. Hvorfor skal demokrati praktiseres på alle andre steder enn i det svært viktige arbeidslivet? Men jeg skjønner jo hvorfor høyresiden ikke ønsker en demokratisering av samfunnsøkonomien. Høyresiden har jo alltid vært motstandere av demokrati og demokratiske løsninger. For det er ikke de øvre klasser tjent med.

Jeg har heller ikke gått til angrep på at ansatte kan delta i aksjeemisjoner. Jeg bare påpeker som sant er, at dette ikke har medført at de ansatte eier eller kontrollerer bedriftene, og at når det virkelig blir snakk om arbeidereide/arbeiderstyrte bedrifter, går høyresiden bananas.

Avslutningsvis ser jeg gjerne at du forsvarer din påstand at DDR var et jævligere sted å leve enn i nattvekterstaten. Men hittil har du ikke vist annet enn at du ikke er i stand til det. For svært mange mennesker var DDR et bedre sted å leve enn i det kapitalistiske gjenforente Tyskland. Det kan forsvares ut i fra objektive rasjonelle kriterier, og man ser det på meningene til mange av de tidligere DDR-borgerne.

[Gjest ikke innlogget maverick]

Bønna:

Begrenser meg nå til å konstatere at du i din marxist-leninistiske verden befinner deg så langt fra de politiske ønsker mennesker har i dag, at du og dine holdninger/meninger kan parkeres, og puttes i sekken for spesielt interesserte.

Det eneste du gjør, er å markedsføre politiske systemer/regimer, som har vært en tragedie for folket, men som gudskjelov nå har falt et etter et. Nord-Korea og Cuba er vel de siste etterlevningene.

Jeg finner det mer fruktbart og heller diskutere med folk fra norske demokratiske partier som jeg er uenig med, men som har en viss grad av oppslutning i folket, enn å øde tid på folk som dyrker ideologier som historisk sett har måttet gripe til massedrap på sitt eget folk, for å holde på makten.

[Bønna]

At jeg sier som sant er, at DDR for svært mange mennesker var et mye bedre sted å leve enn i nattvekterstaten, betyr ikke at jeg mener at DDR-regimet er ønskelig for Norge.

Men evner man ikke å argumentere, så evner man ikke å argumentere. Da er det like greit å bite i det sure eplet og holde kjeft. Slik sett er det nok klokt av deg å tie. Å argumentere mot stråmenn blir uansett for dumt.