Moria - Hvor mange er nok?

[Miss_Alba]

Dagens leder i VG er god, kanskje også overraskende siden den gir uttrykk for avisens holdning i Moria-saken på denne måten - «De som nå krever at Norge skal ta imot 500 i stedet for 50, er ikke nødvendigvis snillere enn dem som sier nei». 
https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/X8wM6x/erna-og-moria

Applaus til VG👏🏻👏🏻👏🏻.

[_popcorn_]

To like tråder er slått sammen, og ryddet for avsporinger og svar til det. 

_popcorn_, mod

[streveren]

On 9/13/2020 at 9:01 PM, Rosa blomst said:

Det vet vi alle. Det handler heller ikke om å ikke være villig til å hjelpe, det handler om hvordan vi hjelper. Å hente 50 stykker hjelper ikke noe. Ikke å hente 100 eller 1000 heller. Det er som å øse fra et kar det bare blir mer og mer vann i. Hvem skal liksom sitte og leke Gud og velge hvem som får komme? "Ikke du, ikke du, ikke du, men du, du, du og du får komme". 

Det som må gjøres er å fikse problemene de reiser fra. Og politikerne må slutte å si "Bare kom! Vi har plass." Hvis folk vet at de ikke er velkomne, at det ikke er et paradis de kommer til, at det ikke står pengetrær i hver hage og at folk generelt sett ikke ønsker at de skal komme, så vil de heller ikke komme. De blir solgt en løgn om at Europa ønsker at de skal komme, at det finnes jobber til dem, at det finnes boliger osv. Så selger de alt de har, risikerer livet for å komme hit, og for hva? Ikke er de ønsket, ikke får de jobb, ikke får de reise slik de vil, ikke får de sendt penger hjem, ikke får de et sted å bo, de ender opp i en flyktningleir uten mat, vann og tilfredsstillende sanitærforhold. Og de landene med politikere som sier "Bare kom, we've got your back" viser fingeren til Hellas og flyktningene og diskuterer seg i mellom hvem som skal ta dem imot. For de er visst ikke så ønsket allikevel..?

Pengesterke muslimske stater har flyktningleire som står tomme. Ingen kommer dit. Hvorfor ikke? Det er trygt der, men de vet at de ikke er ønsket. De vet at de ikke får noen rettigheter. De vet at de ikke får statsborgerskap. De vet at det ikke er et betalt opphold. Derfor drar de heller ikke dit.

Hvilke pengesterke muslimske land er det som har tomme flyktningleirer?

[Rosa blomst]

3 timer siden, streveren skrev:

Hvilke pengesterke muslimske land er det som har tomme flyktningleirer?

Linker ligger på forrige side.

[streveren]

5 hours ago, Rosa blomst said:

Linker ligger på forrige side.

Mener du dette?

"The sprawling network of high quality tents are located in the city of Mina, spreading across a 20 square km valley, and are only used for 5 days of the year by Hajj pilgrims" (sitat fra lenken din på forrige side).

Det er jo ikke en tom flyktningleir, men telt som brukes til pilgrimer. Det er ikke slik at flyktninger er velkomne dit overhodet, og det er ikke noe apparat eller vilje til å ta imot dem der.

Greit å diskutere om Saudi burde gjort mer (klart de burde) men det blir jo helt feil å bruke dette eksempelet, slik du gjorde, for å insinuere at flyktninger egentlig kunne dratt dit men heller vil til Europa.

[streveren]

On 9/14/2020 at 8:38 PM, Miss_Alba said:

Dagens leder i VG er god, kanskje også overraskende siden den gir uttrykk for avisens holdning i Moria-saken på denne måten - «De som nå krever at Norge skal ta imot 500 i stedet for 50, er ikke nødvendigvis snillere enn dem som sier nei». 
https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/X8wM6x/erna-og-moria

Applaus til VG👏🏻👏🏻👏🏻.

Enig i at dette ikke er noen snillhetskonkurranse. 

At det handler om ulike oppfatninger av Norges moralske plikt tror jeg likevel det gjør.

Eller ulikt syn på hva som er best å gjøre gitt situasjonen, jamfør Aftenpostens leder nylig hvor avisen mente at Norge måtte ta del i Moria-opprydningen rett og slett av nødvendighet.

Lederen er helt grei, men ser ut til slåss mot vindmøller (i begrepets rette forstand, altså å slåss mot innbilte fiender). Det er vel egentlig ingen som har argumentert for at Norge ukritisk skal ta inn rubble og bit fra Moria uten å sjekke hvem som har et legitimt beskyttelsesbehov og uten å still krav.

[streveren]

On 9/14/2020 at 6:51 PM, MonicaM said:

De fleste som kan litt samfunnsøkonomi har visst dette lenge. Var virkelig på tide at dette kom ut til hvermansen og.

Ja, dette er velkjent. Rent samfunnsøkonomisk kan det å ta imot en del fra Moria likevel gi god mening også i i et større perspektiv, i og med at mange kommuner nå har mottak som forbereder seg på å stenge ned eller si opp folk siden det kommer mange færre flyktninger enn de har estimert. Gitt at dette kommer til å normalisere seg etter pandemien kan det koste mindre i trygd og byråkrati å sikre fortsettelse av driften fremfor å lukke helt ned for så å stable alt på beina igjen.

Jeg likte dette poenget under fra artikkelen du linket til. Helt greit å gjøre det på den måten og overlate til FN å bestemme om flyktningene bør komme fra Moria eller andre steder. Eneste er at det blir litt et 'mute point' fordi pandemien gjør at vi uansett ikke får fylt opp nåværende kvote.

"Skal vi øke antallet flyktninger, bør vi heller øke antallet kvoteflyktninger fra 3.000 til 4.000 (fordi mange som bor i Moria-leiren ikke fyller kravene for å få asyl og opphold i Norge)."

 

[Rosa blomst]

7 timer siden, streveren skrev:

Mener du dette?

"The sprawling network of high quality tents are located in the city of Mina, spreading across a 20 square km valley, and are only used for 5 days of the year by Hajj pilgrims" (sitat fra lenken din på forrige side).

Det er jo ikke en tom flyktningleir, men telt som brukes til pilgrimer. Det er ikke slik at flyktninger er velkomne dit overhodet, og det er ikke noe apparat eller vilje til å ta imot dem der.

Greit å diskutere om Saudi burde gjort mer (klart de burde) men det blir jo helt feil å bruke dette eksempelet, slik du gjorde, for å insinuere at flyktninger egentlig kunne dratt dit men heller vil til Europa.

Så det er greit at de ikke gidder å ta imot flyktninger? De har åpenbart ressurser og landområder til å gjøre det. De har fasilitetene klare til å kunne ta imot veldig mange. De sier nei, og velger å bruke penger på å bygge moskeer i Tyskland i stedet, et land som har tatt imot veldig mange flyktninger. Flyktninger som overhodet ikke deler religion, kultur og språk med den gjengse tysker. 

Så ja, jeg mener det. Helt seriøst. Saudi bør helt klart bruke fasilitetene mer enn fem dager i året. Jeg mener også, helt seriøst, at Europa ikke burde ta inn mennesker utenfor Europa. Enkelte unntak kan gjøres, eksempelvis for tolker og andre som er til hjelp. Ellers burde Europa være for europeere. Og vi burde fokusere på europeiske problemer, hovedsaklig, og heller hjelpe andre dersom vi blir spurt om det. 

Vi trenger ikke å påtvinge andre stater og land vårt fortreffelige demokrati. Vi trenger ikke å anse oss selv som så jævlig perfekte og mene at vår måte er den eneste riktige måten å gjøre ting på. Aksepter at andre land velger å gjøre ting annerledes. La de fikse opp i problemer selv og i hvert fall ikke dra inn for å lage enda flere. 

Og til slutt. Det er ikke sånn at flyktninger er så veldig velkomne her heller. Selv om Angela Merkel og norske ordførere sier det.

Endret 17. september 2020 av Rosa blomst

[streveren]

1 hour ago, Rosa blomst said:

Så det er greit at de ikke gidder å ta imot flyktninger? De har åpenbart ressurser og landområder til å gjøre det. De har fasilitetene klare til å kunne ta imot veldig mange. De sier nei, og velger å bruke penger på å bygge moskeer i Tyskland i stedet, et land som har tatt imot veldig mange flyktninger. Flyktninger som overhodet ikke deler religion, kultur og språk med den gjengse tysker. 

Så ja, jeg mener det. Helt seriøst. Saudi bør helt klart bruke fasilitetene mer enn fem dager i året. Jeg mener også, helt seriøst, at Europa ikke burde ta inn mennesker utenfor Europa. Enkelte unntak kan gjøres, eksempelvis for tolker og andre som er til hjelp. Ellers burde Europa være for europeere. Og vi burde fokusere på europeiske problemer, hovedsaklig, og heller hjelpe andre dersom vi blir spurt om det. 

Vi trenger ikke å påtvinge andre stater og land vårt fortreffelige demokrati. Vi trenger ikke å anse oss selv som så jævlig perfekte og mene at vår måte er den eneste riktige måten å gjøre ting på. Aksepter at andre land velger å gjøre ting annerledes. La de fikse opp i problemer selv og i hvert fall ikke dra inn for å lage enda flere. 

Og til slutt. Det er ikke sånn at flyktninger er så veldig velkomne her heller. Selv om Angela Merkel og norske ordførere sier det.

Du hevdet at det sto en tom flyktningleir i Saudi og brukte det som et eksempel på at flyktningene hadde andre alternativer, men ville til Europa fordi det var mer økonomisk lukrativt. Realiteten er at Saudi overhodet ikke har interesse av å ta imot noen flyktninger og at det ikke er noen tom flyktningleir der. Forskjell på telt for pilgrimer og en flyktningleir, si... poenget mitt er rett og slett at du ikke kan bruke det eksempelet til å underbygge at det står tomme flyktningleirer klare i pengesterke land.

Dette skrev du: "Pengesterke muslimske stater har flyktningleire som står tomme. Ingen kommer dit. Hvorfor ikke? Det er trygt der, men de vet at de ikke er ønsket. De vet at de ikke får noen rettigheter. De vet at de ikke får statsborgerskap. De vet at det ikke er et betalt opphold. Derfor drar de heller ikke dit."

Ser du hva jeg mener?

Med andre ord: du blander sammen ideer om hva andre land burde og kunne gjort (Saudi) og hva slags reelle alternativer flyktninger tilbys nå.

Så spør du hva jeg mener er greit. Jeg har ikke skrevet noenting noe sted som gjør at du kan konkludere at jeg synes det er greit at Saudi gjør så lite som de gjør. Tvert imot. Bare les svaret mitt igjen så ser du det nok.

Men når vi snakker om det. Hva mener du, egentlig? Du skrev nettopp at vi ikke må påtvinge andre vårt demokrati og ikke anse oss selv som så 'jævlig perfekte'. Spennende at du da har mange meninger om hva Saudi burde gjøre med sin pilgrimsleir...

 

 

Endret 17. september 2020 av streveren

[Rosa blomst]

35 minutter siden, streveren skrev:

Men når vi snakker om det. Hva mener du, egentlig? Du skrev nettopp at vi ikke må påtvinge andre vårt demokrati og ikke anse oss selv som så 'jævlig perfekte'. Spennende at du da har mange meninger om hva Saudi burde gjøre med sin pilgrimsleir...

Det er forskjell på å ha en mening om hva noen burde gjøre, fremfor å påtvinge noen å gjøre det.  Mange kriger er startet på grunn av at "Noen andre" mener at "sett inn land" ikke har et fungerende styresett. Hvem er "vi" til å si at det ikke er fungerende? Perfekt? Kanskje ikke, men det er da vel ikke vårt problem.

Hykleriet er slående. Europa skal ikke få lov til å si nei, men Saudi og andre kan si nei. Selv om de har kapasitet og økonomi til det. Det gis ingen sanksjoner. Ingenting gjøres. Spillereglene er ikke like. 

Jeg skjønner ikke hvorfor du hele tiden skal mase om at "sånn er det ikke, vi må forholde oss til realiteten". Spørsmålet her har tidvis vært hva som bør gjøres og hvordan. Jeg har redegjort for mine meninger, som jeg veldig godt vet at ikke er realiteten per i dag, men som er mine tanker og ønsker. Så jeg blander ikke sammen hva som er mulig per i dag og hva som kan være mulig eller burde være mulig. Europa burde sette ned foten. Ikke ta inn en eneste migrant, flyktning eller asylsøker fra utenfor Europa. I hvert fall ikke før rike muslimske stater har sin del av ansvaret.  Og ja, igjen, burde, bør og kan. Jeg kan ikke si må og skal, for det er ikke jeg som bestemmer.

For å gjøre det enda klarere. Europa bør gjøre som "alle" andre. Si nei! Her er det stengt. Dere er ikke velkommen. Det er ikke noe sted å bo her for dere, det finnes ikke lovlige jobber, dere vil ikke få opphold. Dere vil ìkke få statsborgerskap. Det er ikke noe permanent liv for dere her. 

Endret 17. september 2020 av Rosa blomst

[TheOneLinePuncher]

0.

Svaret kan ikke velbegrunnes bedre enn dette:

https://www.nettavisen.no/okonomi/folelsesstyrt-moria-hjelp-rammer-flere-tusen-andre-flyktninger-i-nabolandene/3424020465.html

[Fnugg1]

Jeg mener vi ikke skal hente noen, de bør heller hjelpes der de kommer fra. 

[Gjest In absentia]

Jeg synes at hvem er vel så viktig som hvor mange. Unge menn fra Afghanistan og Pakistan bør sendes hjem igjen sporenstreks. Progressive barnefamilier fra Syria kan vi ta noen av. Jeg stiller likevel spørsmålstegn ved langtidseffektene av masseinnvandringen, kostnadene for staten både direkte og indirekte og hvorvidt vi har noen jobber til dem. Hovedregelen burde være hjemsendelse så snart situasjonen roer seg i hjemlandet.

[AndreasBR]

På 13.9.2020 den 20.24, Iskaffe123 skrev:

Det er ganske trist å lese om hvor lite villig mange nordmenn er til å hjelpe mennesker i nød. Noen ganger bør man tenke «hva om dette var meg?» Dette er mennesker på flukt fra land der levekårene er elendig. 

Beklager, men du bommer. 

Kan godt hjelpe ... I NÆROMRÅDENE! Vi hjelper de ikke ved å hente de hit, vi skaper FLER ved å hente de hit. 

[Madame Butterfly]

On 9/12/2020 at 2:07 PM, streveren said:

Det er i tråden påpekt utopiske løsninger inkludert å sette opp asylkontor i naboland til Syria, behandle asylsøknader på norske ambassader, sende folk tilbake til første trygge land de reiste til (uten at det har lyktes å få spesifisert konkret hvilke land dette realistisk er snakk om), og reservere seg mot deler av menneskerettighetene. Flere har også heller stilt spørsmål om hvorfor ikke andre land heller kan ta ansvar, slik som USA og Emiratene. 

Jeg synes ingen av disse ulike forslagene er løsninger på det som er tema for denne tråden, nemlig at det står tusenvis i en nedbrent flyktningleir i Hellas akkurat nå. Vi kan ikke reise tilbake i tid og be disse om å ikke reise.

Sirkulær argumentasjon er en samlebetegnelse på flere typer 'teknisk feil' eller ulogisk oppbygd argumentsjon. Hvis jeg skal nørde litt mer kan jeg si at det er snakk om en kausal overforenkling her. Selve bakteppet for å diskutere om de bør få asyl i Norge er at de har opplevd krig og elendighet. Det konluderes at de ikke kan komme til Norge fordi de har opplevd for mye krig og elendighet. Konklusjonen følger ikke logisk av premisset. Argumentet er uten substans fordi det kun peker tilbake på noe som allerede er hensyntatt i premisset (at de har opplevd krig og elendighet). Uten sammenligning for øvrig så blir det som å svare på 'du er blitt avhengig av narkotika og du må slutte' med 'jeg kan ikke slutte for jeg er avhengig'. Håper det ble tydeligere nå hva jeg prøvde å påpeke.

Jeg mener for øvrig heller ikke at det er en løsning å gi opphold til mennesker som ikke har berettiget behov for beskyttelse. Men jeg erkjenner at det ikke finnes noen lette løsninger her. Jeg antar det er en grunn til at de som faktisk jobber med dette og forsker på dette mener løsningen ligger flere steder; både ute og hjemme, og at Norge både bør gjøre mer i nærområder/bilateralt OG ta imot flere flyktninger. Spesielt i situasjoner slik som nå hvor internasjonalt samarbeid har sviktet over lang tid og hvor en felles innsats fra mange land ser ut til å være den eneste konstruktive veien videre.

Jeg tror de fleste erkjenner at det ikke finnes lette løsninger her. Og jeg tror også de fleste erkjenner at det finnes mange med et reelt hjelpebehov i Moria. Jeg tror 99% er enige om dette.

Vi må fortsette å diskutere løsninger, for å finne de beste slik at vårt samfunn ikke eskalerer den håpløse situasjonen til de som er i Moria, og de som senere vil komme der. 

Så lenge leirene tømmes nordover, vil tilstrømningen til området øke. Det er ikke et nytt fenomen som startet i 2015/2016. Det har pågått i lang tid, og når folket der flyttes nordover, kommer nye til. Leiren fylles fortere enn den tømmes. Da setter en fyr på leiren og tømmingen nordover går raskere. Da øker tilstrømningen enda mer. 

Det eneste som kan stanse menneskehandel industrien i Muddelhavet å tømme leirene sørover, og østover. At majoriteten av de som er der, majoriteten som ikke er flyktninger, aldri får komme nordover.

Da vil vi sitte igjen med et mer håndterlig antall, og vi kan gi rett hjelp til de rette individene. 

Situasjonen nå er ikke håndterbar for Europa, verken i nord eller sør, antallet er for høyt. Samfunnet må derfor NÅ gjøre den ekstra innsats ved å geleide folk til hvor de hører hjemme, slik at folk slutter å kjøpe seg innpass til Europs hos kriminelle. 

Det er her innsatsen må gjøres, så vel som i de mest ønskede lender for å skape sitt nye liv. 

Folket i andre steder må oppdras, læres til å ville skape et godt liv for seg og for senere generasjoner hvor de er, ikke slik som det er nå at det er drømmen om Europa, som er det en skal strekke seg etter. Koste hva det koste vil, bare JEG kommer MEG til Europa. For det er helt klart og tydelig at det går på bekostning av andre. 

[Gallien Grueger]

Jeg tenker vi greier 50. Det får holde.