Feminist?

[Gjest care]

Tydeligvis så har ikke alle kvinner like mye verdi for kvinnebevegelsen.......

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=8951199

Feminister og kvinnebevegelsen generelt sett bør gå seg selv grundig i sømmene etter min mening  :evil:  

Morticia

Dette er ANSVARSFRASKRIVELSE fra statens side, fordi dette er statens ansvar.

Videre sier du at 100 % likestilling mellom kjønnen er ikke mulig. Hvordan kan du være så sikker på det? Og hva er ARGUMENTETE ditt for det, bortsette fra at vi er forskjellig fra naturens side.

Så en annen ting, hvorfro unngår du å svare på et spørsmål som er blitt deg still nå to ganger??

Spørsmål: Hvorfor er menn bedre skikket enn kvinner til å inneha diverse yrker - dette av biologiske årsaker??

[Gjest Morticia]

Care, dette er like mye ansvarsfraskrivelse fra kvinnebevegelsen's side.

100% likestilling mellom kjønnene ER ikke mulig, nettopp fordi vi fra naturens side er forskjellige - face it!!

Jeg er av den oppfatning at kvinnebevegelsen i enkelte tilfeller faktisk TVINGER kvinner til å gjøre noe vi faktisk ikke vil. Kvinnebevegelsen får frem følelser i enkelte kvinner som tilsier at dersom du av egen fri vilje foretrekker å rett og slett være kvinne (være hjemme med barn, stelle hus og hjem i stedet for å være yrkesaktiv), så er du på en måte mindre verdt. Denne bevegelsen fremlegger holdninger som sier at du som kvinne SKAL ut i jobb, du SKAL jobbe som en mann og aller helst SKAL du ha et utradisjonelt mannsdominert yrke - for virkelig vise verden at du er noe.

Men, det er nå MIN mening da.................

............ og hvis noen skulle lure: JA jeg er yrkesaktiv - i et utradisjonelt og mannsdominert yrke.

Morticia

[Gjest care]

Care, dette er like mye ansvarsfraskrivelse fra kvinnebevegelsen's side.

100% likestilling mellom kjønnene ER ikke mulig, nettopp fordi vi fra naturens side er forskjellige - face it!

Morticia

Det virker som du har sluppet opp for gode argumenter. Jeg setter meg på gjerdet og venter de noen adekvate argumenter fremkommer :blunke: ...

[Gjest Maiken/ikke innlogget]

Eehh :o

Så det å rett og slett være kvinne er ensbetydende med å være hjemme med barn og stelle hus???

Nei nå var du god

Maiken

[Gjest Morticia]

Care, slike innspill som det du nå kom med, er slike man lirer av seg når man er trengt opp i et hjørne og tom for SAKLIGE argumenter.

Pass så du ikke setter deg fast i piggtråden på gjerdet da.....

Morticia

[Gjest Morticia]

Eehh  :o  

Så det å rett og slett være kvinne er ensbetydende med å være hjemme med barn og stelle hus???

Nei nå var du god    

Maiken

Maiken - LES hva jeg skrev en gang til så forstår du hvor jeg vil hen...... kanskje.....

Morticia

[Gjest care]

Morticia

Som du sikkert ser, er det flere her som ikke gidder å argumentere mer, fordi dette var i utgangspunktet en debatt om feminismen. Men den er så på viddene- at du skal få lov å gå deg vill alene. :blunke:

[Gjest Maiken/ikke innlogget]

Ja, jeg LESER at du mener at kvinnebevegelsen kan tvinge kvinner til å føle at de kanskje kan utrette enda mer enn det å føde barn. Hjælp!

Maiken

[Gjest Morticia]

Det var, og ER en debatt om feminismen ja - hvorvidt den er på viddene, får du selv gjøre deg opp en mening om.

En debatt er ikke på viddene ene og alene grunnet at en meddebatant uttrykker en mening som er på tvers av "normalen" hvis du forstår hva jeg mener................ Hva er vitsen med å ha en debatt gående dersom alle er enige?????? Kanskje du inderst inne ikke helt VET hva en debatt er?? Jo, det er en DISKUSJON hvor ALLE parters meninger blir tatt opp og debattert.....

Debatten blir på viddene når jeg som debatant mottar pm'er hvor jeg får beskjed om å moderere meg "ellers så"....... DA er det på viddene.

Morticia

[aline]

Jeg sitter bare å venter på hvilke yrker menn biologisk sett er mer egnet for en kvinner jeg? og da er det sikkert yrker kvinner biologisk sett er bedre egnet for en menn også?

Kan du overhode nevne noen av disse? Flere har spurt etter dem! KAN du svare og stå for det du hevder Morticia?

(skal ikke benekte at det er fakta, vil bare vite hva du snakker om før jeg er enig eller uenig med deg.) :blunke:

Bortsett fra det må jeg dessverre si at jeg er en relativt uengasjert feminist.. :oops: Vi burde fremdeles jobbet hardere for at yrker som i hovedtyngde er besatt av kvinner, skal være betalt etter ansvarsmengde/ krav/ kunnskap etc etc, på lik linje som yrker som ofte i hovedtyngde er besatt av menn. Men jeg er litt for egoist, så jeg er ikke flink nok til å kjempe "andres" :oops: kamp. (vet den der kan tolkes veeeeldig feil, er ikke ment slik, men jeg plages ikke av diskrimineringen, selv om jeg vet andre gjør det. det var det jeg mente.)

[Psst...]

Du kommer med påstander som du ikke underbygger Morticia.

Jeg tror faktiskt ikke det finnes en eneste kvinnegruppe, hvor det står skrevet i vedtektene at man skal tvinge kvinner ut i jobb. Hvis du føler deg presset ut i jobb, har nok det mer med dine forventninger å gjøre enn kvinnegruppenes.

Jeg tror heller ikke det finnes en eneste kvinnegruppe, hvor det står skrevet i vedtektene av man skal tvinge kvinner inn i mannsdominerte jobber.

Hvis du føler deg presset ut i et mannsdominert yrke, tror jeg nok presset kommer fra andre enn kvinnegruppene.

Personlig synes jeg du har noen forkvaklete og gammeldagse holdninger til kvinnegrupper. Og jeg savner fremdeles en litt mer spesifikk forklaring på hva du mener kvinner ikke kan klare i dagens samfunn. Å gjenta seg selv gjør ikke at det blir mer sant.

Poenget til alle disse kvinnegruppene er at man skal ha muligheter på lik linje med menn. Og at tradisjonelle kvinneyrker skal betales bedre enn de gjør pr. idag. En førskolelærer og en ingeniør har like lang utdannelse. Hvem tror du tjener best? Poenget er å få et sunt og handlekraftig samfunn, og da må kvinner inn der det bare er menn, og omvendt.

De fleste synes det er fint at det kommer flere menn inn i barnehager. Jeg synes på samme måte det må være fint at det kommer flere kvinner inn i styrer og ledende posisjoner. Det er bedre å spille med hverandre enn mot hverandre.

Og hvor har du hentet din påstand om at feminister ønsker at kjønnene skal bli like hverandre?

Og så til din henvisning til VG: Joda, de prostituerte er sviktet. De er sviktet av samfunnet, staten, kvinnegrupper, meg og .....deg? Men det er jo litt farlig å skjære alle under en kam. Ottar, f.eks., kjemper en kamp mot prostitusjon. Har de da sviktet disse kvinnene?

Har du f.eks. noen geniale løsninger på hvordan vi skal ordne opp i de prostituertes problemer?

[Gjest Morticia]

Åjada, jeg har mulige løsninger på hvordan man kan løse de prostituertes "problemer".

Man kan t.d. legalisere bordellvirksomhet - kvinnene ville da kommet seg bort fra gata, og inn i "ryddige" former. En lovlig bordellvirksomhet under ORDNEDE forhold, ville ført til at mange av dagens problemer m.h.t. prostitusjon ville forsvunnet.

Hvorvidt mine holdninger til kvinnegrupper er forkvaklede og gammeldagse - so what?!?!? Det er likefrem mine holdninger........ som skal respekteres på lik linje med alle andres holdninger!

Og til slutt, det er en STOR forskjell på en påstand/mening og fakta. Ytringene jeg har kommet med er MINE meninger og MINE påstander og MIN oppfatning av denne grupperingen - intet annet.

Jeg vet særdeles godt at kvinner ikke tvinges ut i arbeidslivet av feministiske organisasjoner (fakta) - men at enkelte kvinner kan føle det slik er en mening/påstand.

Morticia

[Ejlanka]

Veldig mye bra å og nyttig å lese her.

Har vel funnet ut at man godt kan se på seg selv som feminist selv om man ikke er med i Ottar, og gjør så mye for å fremme feminsismen. Men det er mer det man står for?

[Psst...]

Ang. prostitusjon: Hvem skulle sørget for ordnede forhold i bordellene? Hallikkene? Eller skulle bordellene være statlige? Og hvordan skal man f.eks. vite at det ikke rekrutterer flere til yrket? Og hvordan skal vi kunne vite at disse personene vet hva de går til? Og hvem vil kunne få jobb på slike bordell? Vil det virkelig være plass til de narkomane på et bordell? Og hva med dem som prostituerer seg og er under den seksuelle lavalder? Ja, hvilken aldersgrense skal vi sette? De som ville fått jobb på et lovlig bordell, er vel de som allerede arbeider på ulovlige bordell idag?

Og til slutt: Her kommer en påstand fra meg; Det er ikke kvinner som deg som forandrer verden.

[Gjest gurimalla]

Det ser ut som om Morticia mener at de prostituerte ikke har problemer siden hun skriver problemer i anførselstegn. Hun tenker kanskje på de som er frivillige prostituerte...

Jeg tror nok neppe man kan løse de prostituertes problemer med å innføre lovlige bordeller. De som først og fremst trenger hjelp er de som er nederst på rangstigen de som blir utnyttet av andre. Tror ikke legalisering av bordellvirksomhet vil gjøre noe for de som er smuglet inn i landet og tjener penger for halliken sin, eller de som eventuelt vil være villig til å selge seg på "billigsalg" for å få penger til stoff. Prostitusjon som regel knyttet opp mot andre sosiale problemer eller kriminelle miljøer som lovlig bordellvirksomhet ikke kan bidra til å fjerne.

Ellers registrerer jeg med en viss forundring at jeg, i henhold til Morticias defenisjon av kvinne, ganske enkelt ikke foretrekker å være kvinne (være hjemme med barn, stelle hus og hjem i stedet for å være yrkesaktiv). Denne defenisjonen av kvinne er det dummeste jeg har sett så langt i debatten. Du er vel ikke kvinne selv heller da Morticia?

[Gjest Sia (ikke innlogget)]

Jeg syns dere misforstår Morticia med vilje, men det er kanskje bare fordi jeg er ganske enig med henne i mye av det hun skriver. Viktigere enn akkurat hvilke ord hun bruker, er vel poenget med det hun skriver? Slik JEG oppfatter henne mener hun at

1) Mange "kvinnesakskvinner" kjemper for mye for "absolutt likhet" og for lite for like muligheter.

Man kan selvsagt diskutere hva som er forskjellen, men jeg er i hvert fall helt enig i at det er misforstått å tro at vi skal bli helt like. Kanskje er det derfor dumt å jobbe for 50 % menn og kvinner i fysikkfaget og det samme innen førskoleyrket. Forskerne strides, men jeg tror faktisk vi må stikke fingeren i jorden og innse at vi har forskjellige interesser som knytter seg til kjønn. Og det er kanskje helt greit?? Det som er utrolig viktig å innse samtidig, er at de jentene som har lyst til å studere fysikk, selvsagt skal kunne gjøre det, og det samme gjelder de menn som vil bli førskolelærere. Vi kan også oppfordre til det, men samtidig innse at det ikke nødvendigvis er et stort problem dersom vi ikke oppnår så mye med det. At vi skal ha de samme mulighetene er det selvsagt ingen uenighet om.

En av dere hevdet at Morticias syn på kvinnesakskvinner er gammeldags. Vel.. jeg leste nylig en bok skrevet av en svært anerkjent kvinnesakskvinne fra vår tid, Nina Bjørk (tror jeg hun heter); "Under det rosa teppet". I boken hevder hun bl.a. at det ikke finnes noe som heter kvinnelighet og mannlighet, og at dette er forestillinger skapt for å bygge opp under at kvinner først og fremst er til for å tekkes og behage mannen. Hun mener videre at alle dem som sier at de er FOR likestilling, og samtidig FOR å bevare "den naturlige forskjellen" mellom kjønnene, egentlig bare har en skjult agenda om å jage kvinnen tilbake til kjøkkenbenken.... fordi det finnes nemlig ingen naturlig forskjell.

HALLO??? Noe så utrolig tåpelig!!!! Jeg kjøpte boken fordi jeg ville lære mer om hva feministiske ideer gikk ut på, og får slengt i trynet en ideologi som bare er HELT VANVITTIG TEIT og som nekter å ta innover seg virkeligheten! Så Morticias syn på kvinnesakskvinner er slett ikke gammeldags. (Men selvsagt skal man ikke skjære alle over en kam. Det er bare det at her som alle andre steder er det noen få som ødelegger for resten!)

2) Kvinnesakskvinner er så opptatt av å kjempe for sin egen sak, at de i dragsuget hetser og tråkker på mange kvinner som har valgt annerledes enn dem

Også her er jeg veldig enig med Morticia, og dette diskuterte jeg i en annen tråd for en tid tilbake. Siden jeg er utrolig fornøyd med mitt eget innlegg der, siterer jeg like greit meg selv ;-)

Jeg mener stort sett det motsatte av mange av dem som ytrer seg om kvinnesak i media.

Jeg reagerer voldsomt på at mange av disse kvinnene påberoper seg retten til hva som er kvinneundertrykkende og hva som ikke er det. Ta pornodebatten f.eks., eller litt mindre betent: Debatten om hvorvidt en kvinne kan være hjemme med sine barn eller ikke. Noen av disse kvinnene hevder faktisk at en kvinne som velger å gi opp sin karriere, er undertrykket! Det er jo galskap! Hvis en kvinne tar et personlig valg om å droppe karrieren til fordel for barna, så må hun jo få lov til det vel? Vi lever i en fri verden, men det er det visst ikke alle som har fått med seg.  

Jeg vet ikke om årsaken er at svært mange "kvinnesakskvinner" ligger til venstre politisk, men det er jo bemerkelsesverdig hvordan de ser til å tro at man skal sette EN standard som liksom skal være det rette for ALLE kvinner - og så tror man at man snakker om kvinneFRIGJØRING? Jeg syns de altfor ofte prøver å tre meninger jeg ikke har nedover hodet på meg. Når jeg leser og hører at JEG liksom får et dårlig selvbilde av å lese "Henne", så må jeg bare ta til motmæle. Ofte tror jeg de vel så ofte taler sin egen sak, som kvinnesak. For hva er vel egentlig kvinnesak?  

For meg handler kvinnesak om troen på at alle kvinner kan gjøre seg opp sin egen mening, at kvinner skal få lov til å stå for de meningene de har, og kunne ta sine egne valg. Også skal vi selvsagt ha de samme mulighetene som menn.  

Uansett hva man mener om kvinnesak, så burde vi i hvert fall kunne bli enige om den grunnleggende forutsetningen at ikke alle kvinner er prikk like med de samme behovene? For å kunne respektere en kvinne på lik linje med en mann, så må man vel starte med å innse at vi er individer??

Jeg synes det er synd at "kvinnesakskvinne" og "feminist" har negativ ordklang, men jeg syns ikke det er rart. Jeg tør likevel å kalle meg feminist, men kun på bakgrunn av mine egne tanker og ideer. Det kunne ikke falle meg inn å melde meg inn i kvinnegruppen Ottar. Og det er IKKE på grunn av utseendet deres (det vet jeg ingenting om), men av den enkle grunn at jeg mener de har misforstått hva kvinnefrigjøring egentlig dreier seg om:

Frihet til å velge selv !! :-)

Hilsen Sia

[Gjest Sia (ikke innlogget)]

..Sorry.. jeg trykket 2 ganger... og får ikke slettet det ene siden jeg ikke er innlogget...

Jeg må forresten også kommentere det dere skriver om at likestilling først oppnås når førskolelærere tjener det samme som ingeniører... Vel... dere tror ikke at dette kanskje har bittebittelitt å gjøre med at vi lever i et kapitalistisk samfunn, da?? Det er nemlig en sammenheng mellom hva folk "produserer" og hva de er "verdt" lønnsmessig. Selvsagt er det kjipt at man ikke anerkjenner verdien av omsorgsarbeid, men det er nå engang sånn at yrker som genererer penger, også gir mer penger til de ansatte. Dette tror jeg har lite med likestillingsdebatten å gjøre, og mye med politikk (kapitalisme vs sosialisme) å gjøre!!

Og med det påstår jeg ikke at lønnsforskjeller mellom kvinner og menn KUN er relatert til kapitalisme, men akkurat førskolelærer/ingeniør-debatten er nok det. Jeg tror det er mer interessant ut fra et likestillingshensyn å se på forskjellene i lønn internt på en arbeidsplass..

Hilsen Sia :-)

[OppNed]

Jeg greier altså ikke å dy meg...

Problemet ligger så oppi dagen, at man må være fullstendig blind for ikke å se det. Det er åpenbart at tradisjonell tenkning virker som en utrolig trygghetsfaktor. Trygghet og en slags unnskyldning for å skli inn i en rolle som kanskje er forventet av deg, som er mer komfortabel, som er mer anerkjent kanskje av foreldre, svigerforeldre og annet sosialt nettverk.

Og hvem kan vel benekte at det å automatisk smette inn i en tilretteleggende rolle som ivaretar lange frokoster med barn, sikkert middagsopplegg, vakre hjem, tid til å slå av TV'en, tid til å avlegge besøk som er forventet av deg etc er en komfortabel greie?

Kan noen her, som har valgt dette, innrømme at det komfortable i et slikt livsmønster var vel så tungtveiende for å foreta dette valget som det rent ideologiske? Det tar nok guts å innrømme det. Derfor velger mange som har valgt et tradisjonelt livsløp ( les: å være "ekte kvinne" som liker å stelle hus og barn) å gjøre hevd på at dette er til det beste for barna. I tradisjonalitetens selvforherligende navn. Enkelte kvinner sukker tungt når de hører om oss gærninger som kan finne på å la ungene se TV kl 0700 om morgenen pga tidsnød. De samme kvinnene kan sitte i foreldremøter å snakke nedsettende om de av oss som enkelt og greit ikke har tid til den helsikes dugnaden og sukke enda tyngre over at så få tilbyr seg å bake trelags kake til den koselige sosiale ettermiddagskaffen på skolen som de har brukt fire formiddager på å arrangere. Gjerne med hjemmesydde kostymer til ungene, selvlagde dikt som fremføres i fire toneleier av ungene (tar helt av nå) ...

Jeg betaler gladelig for å slippe dette, jeg. Bruker gjerne VISA. En ting er at jeg ikke har tid. En annen ting er at jeg synes faen ikke det er gøy engang. Bursdagsselskaper er en annen greie. Jeg hater det, enkelt og greit. Synes det er et sant mareritt å ha 15 digre guttunger helt oppi livet som tramper rundt meg. Og kjenner stresset jage nedover ryggen når jeg sitter på jobb og lager invitasjoner på PC'en. For jeg ha'kke tid. Egentlig.

Kunne ramset opp en rekke ting som har med det samme å gjøre. Og jeg tipper en gooood del kvinner vil få frisyren ut av balanse. Og automatisk trekke den slutningen at her har vi med en dårlig mor å gjøre.

Og satt opp mot tradisjonell tenkning så er nok dette sant. Hva er en dårlig mor egentlig? En som gir f i ungene sine ikke sant? Greier de samme menneskene å se at det faktisk er mulig å elske ungene sine høyere enn seg selv til tross for at ting blir snudd fullstendig på hodet når det gjelder tidsbruk og prioriteringer? Er det mulig at mine barn kan ha en god barndom selv om jeg plaprer karrierevalg og fremtid til dem fra en alder av sju og oppover? Mens vi ligger henslengt i hver vår sacco og tygger på hver vår double-decker toast som erstatter middagen fordi jeg kom for sent hjem fra jobb pga uventet tlf-møte?

Etter at jeg sendte ut størsten for å handle melk og brød som jeg glemte å kjøpe på vei hjem fordi jeg ikke fikk tid fordi jeg måtte bråstoppe utenfor en skobutikk å kjøpe nye joggesko på gefielen til minstemor som stadig vokser i fotpartiet?

Jeg nevner alt dette fordi jeg vet jeg ikke er alene om det. Årsak? Jeg møtte på et tidspunkt en virkelighet som var langt ifra romantisk. Og mange etter meg vil møte den. Men virkelighet kan være et kick vel så stor som en romantisert oppfatning. Selv om den ikke høres like søt ut satt på trykk.

Og det er her feminismen kommer inn.

Når den generelle holdningen rundt oss jentekvinner skal bli av typen *jenter-liker-ikke-matte/fysikk-og-menn-liker-matte-fysikk* så føler jeg helt avmakt. Fordi at denne fysikk-kontra-omsorgsgreia satt opp mot videre veivalg er viktigere enn mange liker å tro.

Det blir enkelt og greit totalt tunnel-synsk å leve i denne virkelighetsoppfatningen. Hvis jenter ikke blir stimulert til å dra frem de glupeste sidene i seg selv, men heller stimulert til å smette inn i en snill-og-god-holdning, så er dette det samme som å si at de ikke blir opplært til et selvstendig livsløp.

Jeg har ikke noe forhold til kvinnebevegelsen som sådan. Greier ikke engang å definere hva denne bevegelsen er for noe. Bortsett fra at jeg selv føler at jeg er en del av den på den måten at jeg lever et liv hvor gamle holdninger ligger i bånn som en vrien samvittighetsfaktor satt opp mot det jeg faktisk gjør og egentlig ønsker å gjøre.

Eksprimentelt. Og spennende. Og slitsomt. Og herlig befriende fordi det kjennes selvstendig. Selv om ansvaret for andre ligger der som en konstant vaktbikkje. Men ingen skal komme og fortelle meg at jeg er tvunget ut i dette av andre kvinner. Det blir en ansvarsfraskrivelse av en annen verden.

Litt sånn søtt feminint, det også. Å skylde på andre når man føler at man gjør valg. Som om valgfriheten er begrenset pga hva andre kvinner måtte synes om deg? Eller hva, Morticia?

Utfordrer deg på denne. Hvorfor mener du at kvinner føler seg tvunget? Legger du i dette at kvinner ikke er i stand til å foreta selvstendige valg fordi andre kvinner måtte finne på å mislike disse valgene?

Isåfall: undervurderer du kvinners selvstendighet? Eller mener du at kvinner er "offer" for andre kvinners inflytelse?

Hvis så er tilfelle, så er jeg fra nå av overbevist om at kvinnebevegelsen, hva den nå er for noe, har en jobb å gjøre.

Maiken

[Gjest eminel]

Har ikke lest alle innleggene her, men svarer likevel..

Jeg er feminist til en viss grad! Er for at vi kvinner skal bli likestillt med menn og at de som har typiske ''kvinneyrker'' skal få høyere lønn. Klart vi kan tjene mer hvis vi vil ha et mannsdominert yrke, men få kvinner har interesse for det! Å være for eksempel hjelpepleier er sinnsykt tungt og veldig viktig, derfor bør også de få bedre lønn enn det de har nå.

Men kvinneorganisasjonen Ottar står for noe jeg ikke står for. De er i mot at kvinner skal gå i sexy klær, de er i mot porno og sikkert mye mer. Kvinner kan vel gå i de klærne vi vil, og se porno hvis vi vil. Skal først være liberalt her i landet så må vi få lov å velge :blunke:

Det er forskjeller på menn og kvinner, ingen tvil om det, både på interesser og det fysiske/biologiske! Men ingen er den bedre halvdel. I politikken burde det vært like mange kvinner som menn, problemet er at det er flere menn enn kvinner som engasjerer seg.

Jeg synes ikke vi skal syte og klage så veldig. Norske kvinner har det veldig bra i dag. Feministene på 70-tallet skal vi heller ikke klage på, det er de som gjorde at vi er blitt så pass likestillt som vi er i dag!

[Gjest ravna]

når det gjelder likelønn, så må det nevnes at det ikke bare er snakk om at såkalte kvinneyrker skal oppjusteres i forhold til typiske manneyrker.

mye av dette går faktisk på noe så selvfølgelig(?) som lik lønn for lik jobb.

dvs at det faktisk finnes kjønnsmessige lønnsforskjeller innenfor samme yrke. men det har kanskje biologiske grunner?

ellers stor applaus til maiken!