JK Rowling er transfobisk?

[Gjest Velvia]

18 minutter siden, Tvillingsjel said:

Det er ingen som sier at transpersoner, som gruppe, er overgripere, men at noen menn gir seg ut for å være transkvinner, uten at de er det, for å få tilgang til kvinnerom og kunne begå overgrep. Gjelder det alle? Nei. Gjelder det noen? Helt klart.

Overgriper retorikken er gammelt nytt. Ble brukt mot homofile tidligere.

[Gjest Velvia]

Just now, Hank Amarillo said:

hvorfor?

Hvorfor er det et problem at kvinner ikke ønsker menn i kvinnegarderober?

Hvor skal ikke en transmann behandles som en mann?

[Raven.Writingdesk]

Velvia skrev (1 minutt siden):

Problemet er at folk som ikke tror på noe annet en biologisk kjønn også bruker det som grunnlag for diskriminering. 
 

Jeg har ingen problemer med at det eksisterer mann og kvinne i biologien, men jeg anerkjenner også at det eksisterer kjønnsidentitet og de skal behandles som det kjønnsidentiteten deres sier at de er. Verre er det ikke.

problemet er at det ser ut til å være et stort problem for enkelte all dem tid man ikke ønsker «menn» i kvinnegarderober osv. 

vel jeg har ingen problem med å akseptere eller inkludere kjønnsidentiteten til den enkelte. Personlig lar jeg meg heller ikke provosere av tanken på an transkvinne benytter seg av samme garderobe som meg, men jeg anerkjenner at andre kan føle det annerledes og mener deres stemme også må bli hørt og tatt seriøst ønsker man en seriøs debatt. At transkvinner deltar i kvinneidrett mener jeg er et forståelig problem, og skal man si at det er en «hat ytring» å hevde det polariserer man igjen diskusjonen.

Verden går (heldigvis) fremover og jeg håper og tror at transsamfunnet opplever mer inkludering etterhvert som vi går fremover. Samtidig så må også transsamfunnet (som alle andre) være lydhør for andre meninger enn den de selv forfekter. Det er også beste løsning for å oppnå felles forståelse. Man kan ikke alltid presse eller tvinge frem endring. 

[Hank Amarillo]

Velvia skrev (2 minutter siden):

Hvor skal ikke en transmann behandles som en mann?

Det er du som mener h*n burde det. Så da blir det naturlig at du redegjør for hvorfor. Spesielt når det fremstår mer som et slags absolutt og et krav enn et forslag.

[Marihønepøne]

Velvia skrev (2 timer siden):

Fint forsøk på å prøve å fremstille transkvinner som djevelen selv. 

Vel, det finnes en del transkvinner som er det, og mange av dem er de som roper høyest. Hvorfor dere lar dem styre showet og sverte transpersoner generelt er over min fatteevne. De fleste transpersonene jeg kjenner skammer seg så dypt over bevegelsen som nå fronter dem og hvordan denne bevegelsen raserer forholdet deres til samfunnet for all overskuelig framtid ved å stille urimelige krav, tråkke på andre grupper, manipulere statistikk og forskning og fly rundt og true og kalle opp alle som ikke hopper høyt hver gang de skriker "hopp". 

Det dere ikke skjønner er at dere skader saken dere kjemper for så mye at jeg ærlig talt ikke vet om det finnes noen vei tilbake. Dere kunne gjort som andre minoriteter og vist at dere er greie og ufarlige mennesker og snudd en person, en familie, en klasse eller en arbeidsplass om gangen og snart blitt sett på som alle andre. Den prosessen var godt i gang.

Men nei. Det må sirkus til, et sirkus som latterliggjør hvem dere er, skremmer folk unna og tråkker på andre grupper. 

Så lykke til videre i kampen. Jeg mener det, jeg har stått på barrikadene for transsaken før mange av de som nå gjør det var født en gang. Men plutselig ble jeg, som lesbisk, den store, stygge fienden uansett hva jeg sa og gjorde. Så værsågod, stafettpinnen er deres. Dessverre ødelegger dere hele løpet ved å snu og løpe tilbake mot startstreken og når dere møter den, kommer dere til å løpe enda lenger. Helt uten å oppdage hvilken retning dere har. 

[Raven.Writingdesk]

Hank Amarillo skrev (6 minutter siden):

hvorfor?

Hvorfor er det et problem at kvinner ikke ønsker menn i kvinnegarderober?

Jeg klarer virkelig ikke se for meg at andelen menn som «utgir seg» for å være transkvinner simpelten for å skifte i kvinnegarderoben skal være særlig alarmerende høy, og argumentet synes jeg faller på sin egen urimelighet. Da kan man like gjerne argumentere med at lesbiske ikke skal få skifte i kvinnegarderoben heller. Ser man i andre kulturer/historie tider, så skifter herrer og damer sammen. Jeg var i Sverige for ikke så lenge siden, der var garderoben slik at det var ingen vegg mellom kvinne og herregarderoben, ergo en mann kunne lett ha sett en kvinne skifte og motsatt. 

Å jobbe mot at transkvinner/menn ikke skal kunne benytte seg av den garderoben eller toalettet de ønsker, ser jeg personlig på som trangsynt og snevert. Begynner man derimot å hevde at det ikke finnes to biologiske kjønn, kvinner er ikke kvinner de er «ciskvinne» osv, så er det langt mer alvorlige og graverende påstander, etter min mening. 

[Raven.Writingdesk]

Marihønepøne skrev (5 minutter siden):

Vel, det finnes en del transkvinner som er det, og mange av dem er de som roper høyest. Hvorfor dere lar dem styre showet og sverte transpersoner generelt er over min fatteevne. De fleste transpersonene jeg kjenner skammer seg så dypt over bevegelsen som nå fronter dem og hvordan denne bevegelsen raserer forholdet deres til samfunnet for all overskuelig framtid ved å stille urimelige krav, tråkke på andre grupper, manipulere statistikk og forskning og fly rundt og true og kalle opp alle som ikke hopper høyt hver gang de skriker "hopp". 

Det dere ikke skjønner er at dere skader saken dere kjemper for så mye at jeg ærlig talt ikke vet om det finnes noen vei tilbake. Dere kunne gjort som andre minoriteter og vist at dere er greie og ufarlige mennesker og snudd en person, en familie, en klasse eller en arbeidsplass om gangen og snart blitt sett på som alle andre. Den prosessen var godt i gang.

Men nei. Det må sirkus til, et sirkus som latterliggjør hvem dere er, skremmer folk unna og tråkker på andre grupper. 

Så lykke til videre i kampen. Jeg mener det, jeg har stått på barrikadene for transsaken før mange av de som nå gjør det var født en gang. Men plutselig ble jeg, som lesbisk, den store, stygge fienden uansett hva jeg sa og gjorde. Så værsågod, stafettpinnen er deres. Dessverre ødelegger dere hele løpet ved å snu og løpe tilbake mot startstreken og når dere møter den, kommer dere til å løpe enda lenger. Helt uten å oppdage hvilken retning dere har. 

Her treffer du spikeren på hodet. Transmiljøet må begynne å ta et oppgjør med sine egne fanatikere. 

[Gjest Velvia]

6 minutter siden, Full Ugle said:

vel jeg har ingen problem med å akseptere eller inkludere kjønnsidentiteten til den enkelte. Personlig lar jeg meg heller ikke provosere av tanken på an transkvinne benytter seg av samme garderobe som meg, men jeg anerkjenner at andre kan føle det annerledes og mener deres stemme også må bli hørt og tatt seriøst ønsker man en seriøs debatt. At transkvinner deltar i kvinneidrett mener jeg er et forståelig problem, og skal man si at det er en «hat ytring» å hevde det polariserer man igjen diskusjonen.

Verden går (heldigvis) fremover og jeg håper og tror at transsamfunnet opplever mer inkludering etterhvert som vi går fremover. Samtidig så må også transsamfunnet (som alle andre) være lydhør for andre meninger enn den de selv forfekter. Det er også beste løsning for å oppnå felles forståelse. Man kan ikke alltid presse eller tvinge frem endring. 

Er ikke uenig med deg her, men det som er sak for 99% av verdens befolkning blir fort person for de transpersonene som  forventes å godta alt av utsagn og meninger. 

[Rhodiola]

Tråden er ryddet for avsporing.

Rhodiola, adm.

[Piggsopp]

I Grosny skrev (1 time siden):

Jeg tror de ligger dårlig an i Saudi-Arabia der homofile henrettes med henging i heisekraner.

Er homofile det samme som transpersoner? 

[Kipling]

8 hours ago, Mari Y said:

https://abcnews.go.com/Health/gender-identity-biological-study/story?id=29335854

 

Kom tilbake når du har lest deg opp. Det er en milevis av forskjell på dette og flat earth

Nei egentlig ikke, det den artikkelen sier er at det er en biologisk årsak til at noen menn føler at de egentlig er kvinner. Med andre ord denne mentale lidelsen har en biologisk forankring slik de fleste andre sykdommer har.

En mann blir ikke en kvinne bare fordi du kan forklare med biologi/hjernekjemi/whatever hvorfor han føler seg sånn noe mer enn diabetes blir normalt bare fordi du kan forklare biologisk hvorfor kroppen ikke produserer insulin som den skal. 

[Blåpille]

Velvia skrev (12 minutter siden):

Overgriper retorikken er gammelt nytt. Ble brukt mot homofile tidligere.

I dette tilfellet er det ikke at man er redd transkvinnen skal utføre overgrep i seg selv, men en biologisk mann, som er fysisk mye sterkere enn en biologisk kvinne. Dessverre har utrolig mange (biologiske) kvinner gjennomgått overgrep fra (biologiske) menn, og mange vil derfor være svært preget og sårbar i f.eks. en garderobesituasjon. Det handler ikke om at "transene" er overgriperne. Blir litt annerledes. 

[Raven.Writingdesk]

Velvia skrev (1 minutt siden):

Er ikke uenig med deg her, men det som er sak for 99% av verdens befolkning blir fort person for de transpersonene som  forventes å godta alt av utsagn og meninger. 

Ja det forstår jeg fordi det er jo transpersoner det faktisk angår og det er så klart naturlig at man da tar det personlig og kan bli revet med, spesielt om man også møtes av en blanding av sakligheter, usakligheter og personangrep og til og med fordommer og hatytringer.

Men klarer man å finne noen felles ankerpunkt i dialogen tror jeg at man kommer langt. Personlig har jeg ingen problemer med å anerkjenne at opplevelse av kjønnsidentitet godt kan være biologisk (men jeg mener det også er sosialt, dvs både arv og miljø kan påvirke, akkurat som vår seksualitet) jeg tror ikke kjønnsidentitet er kun kvinne eller mann. Kjønnsidentitet tror jeg kan være mer flytende. Men da snakker vi identitet og ikke biologi. Så er spørsmålet hvor mye skal vi «fasilitetere» ut ifra identitet versus biologi? Det er her utfordringer oppstår, eksempelvis i sport og bruk av garderobe. Jeg tror ikke det er lønnsomt for noen av partene å være for rigide her, fordi ærlig talt så finnes det ingen fasit. Det er ikke noe universiell måte å si at «sånn løses det best på» Det handler vel om å forsøke å finne løsninger hvor majoriteten av begge parter (minorigeten og majoriteten) - føler seg rettferdig behandlet, respektert og komfortabel. Å bygge dette i et samfunn tar tid. Det skjer ikke over natta. Og det skjer som regel best hvis man enes om det grunnleggende, og kan gå videre derifra til å diskutere detaljene.. 

[Eveliina]

Dette er jo en litt viktig saksopplysning i debatten, om hvordan virkeligheten ser ut.

«The 2011 National Transgender Discrimination Survey found 61 percent of trans and gender nonconforming respondents reported having medically transitioned, and 33 percent said they had surgically transitioned. About 14 percent of trans women and 72 percent of trans men said they don’t ever want full genital construction surgery.»

https://www.vox.com/platform/amp/identities/2016/5/13/17938114/transgender-people-transitioning-surgery-medical

 

Lurte på hvor mange som også kirurgisk endrer kjønn. Må si at om dette stemmer, så var det et sjokkerende lavt tall.

Om ca 70 % av transpersoner beholder sitt biologiske kjønn (som sikkert ikke er en perfekt formulering, ikke skyt meg), så påvirker det min mening om ganske mye.

Mon tro hvordan disse tallene er i Norge?

Det er også ca 40 % av transpersoner i denne undersøkelsen (om diskriminering av transpersoner), som heller ikke bruker hormonbehandling.

Er ikke det fryktelig mange?

Så det er altså reelt at vi har en stor andel av transpersoner som ønsker å bli behandlet som og få rettighetene til det motsatte kjønn - mens de selv hverken tar hormoner eller operasjon for å få endret sitt kjønnsuttrykk (igjen, sikkert ikke en perfekt formulering, ikke skyt meg).

Det skal - om jeg skjønner retorikken rett - holde å hevde at ‘jeg er en kvinne’, så skal en få adgang til voldtektsmottak, krisesenter, fødselsomsorg, kvinnekvoter osv…?

Det er faktisk et problem.

Om en identifiserer seg som kvinne bør det være mulig å se det, og potensielle risiko for misbruk med de farer det medfører.

[Piggsopp]

Velvia skrev (1 time siden):

Les sitatet en gang til. 
 

De fleste ønsker ikke transpersoner døde, men de vil kjønnsidentitet til livs. Det er det anti-gender organissjoner jobber for.

Når vi snakker om drap på transkvinner så er tallene faktisk ganske alarmerende.

https://www.forbes.com/sites/jamiewareham/2021/11/11/375-transgender-people-murdered-in-2021-deadliest-year-since-records-began/

 

og keg tipper en medvirkende faktor er hvordan folk mener seg berettiget til å snakke ned transpersoner. Dehumanisering senker terskelen for vold. 

Statistikken er alarmerende, ja, men av andre grunner enn du tror. 70 % av drapene fant sted i latin-amerika.  58% av de drepte var sexarbeidere. Dette sier oss noe om at transpersoner som blir utsatte for vold er marginaliserte og fattige. Det gjelder ikke nødvendigvis alle transpersoner. De blir ikke utsatt for vold kun fordi de er trans, men fordi lever farlige liv. Selvsagt ikke deres eget valg, det er nok ikke mye en fattig transkvinne i Brasil kan leve av.

Det du insinuerer er at  transpersoner blir drept fordi noen ikke er enige i at kjønnsidentitet finnes. Det er det ingen holdepunkter for å tro. 

[Gjest Velvia]

12 minutter siden, Full Ugle said:

Ja det forstår jeg fordi det er jo transpersoner det faktisk angår og det er så klart naturlig at man da tar det personlig og kan bli revet med, spesielt om man også møtes av en blanding av sakligheter, usakligheter og personangrep og til og med fordommer og hatytringer.

Men klarer man å finne noen felles ankerpunkt i dialogen tror jeg at man kommer langt. Personlig har jeg ingen problemer med å anerkjenne at opplevelse av kjønnsidentitet godt kan være biologisk (men jeg mener det også er sosialt, dvs både arv og miljø kan påvirke, akkurat som vår seksualitet) jeg tror ikke kjønnsidentitet er kun kvinne eller mann. Kjønnsidentitet tror jeg kan være mer flytende. Men da snakker vi identitet og ikke biologi. Så er spørsmålet hvor mye skal vi «fasilitetere» ut ifra identitet versus biologi? Det er her utfordringer oppstår, eksempelvis i sport og bruk av garderobe. Jeg tror ikke det er lønnsomt for noen av partene å være for rigide her, fordi ærlig talt så finnes det ingen fasit. Det er ikke noe universiell måte å si at «sånn løses det best på» Det handler vel om å forsøke å finne løsninger hvor majoriteten av begge parter (minorigeten og majoriteten) - føler seg rettferdig behandlet, respektert og komfortabel. Å bygge dette i et samfunn tar tid. Det skjer ikke over natta. Og det skjer som regel best hvis man enes om det grunnleggende, og kan gå videre derifra til å diskutere detaljene.. 

Er heller ikke uenig med det her, men må også huske på at dette er mer en teoretisering. 
 

I praksis så handler det om faren for å bli slått ned eller om det er noen som kommer med hatefulle kommentarer på butikken eller at en person på treningssenteret klager på deg fordi di er den du er. Helt reelle situasjoner hvor det er vanskelig å møtes på halvveien.

Sagt på en annen måte: Når man møter holdningene i denne tråden i det virkelige liv. På studiet, jobb eller familien.

Endret 3. januar 2023 av Velvia

[Raven.Writingdesk]

Piggsopp skrev (2 minutter siden):

Statistikken er alarmerende, ja, men av andre grunner enn du tror. 70 % av drapene fant sted i latin-amerika.  58% av de drepte var sexarbeidere. Dette sier oss noe om at transpersoner som blir utsatte for vold er marginaliserte og fattige. Det gjelder ikke nødvendigvis alle transpersoner. De blir ikke utsatt for vold kun fordi de er trans, men fordi lever farlige liv. Selvsagt ikke deres eget valg, det er nok ikke mye en fattig transkvinne i Brasil kan leve av.

Det du insinuerer er at  transpersoner blir drept fordi noen ikke er enige i at kjønnsidentitet finnes. Det er det ingen holdepunkter for å tro. 

Jeg tror ikke man skal krangle rundt hvorvidt minoriteter er i større risiko for å utsettes for vold, spesielt når det gjelder minoriteter grunnet legning, kjønn osv. men det er uansett ikke et argument som er relevant i store andre deler av debatten. Diskuterer vi eksempelvis om transkvinner skal delta i kvinneidrett er dette med voldsstatistikken mot trans helt irrelevant.  Så spørsmålet er mer; på hvilken måte er dette relevant i denne diskusjonen? For jeg klarer ikke å se at noen her forfekter hatytringer eller ønske om å utøve vold mot transpersoner. (Derfor skal det heller ikle bli brukt som et argument i å tie motstanderen)..  

[Kipling]

9 minutter siden, Blåpille said:

I dette tilfellet er det ikke at man er redd transkvinnen skal utføre overgrep i seg selv, men en biologisk mann, som er fysisk mye sterkere enn en biologisk kvinne. Dessverre har utrolig mange (biologiske) kvinner gjennomgått overgrep fra (biologiske) menn, og mange vil derfor være svært preget og sårbar i f.eks. en garderobesituasjon. Det handler ikke om at "transene" er overgriperne. Blir litt annerledes. 

Problemet er jo at det ikke er noen definisjon som gir mening på hvem som er en "ekte" transe og hvem som ikke er det. Så åpner du døren for at transer kan komme inn i kvinnegarderoben ved å bare si at de identifiserer seg som en kvinne, så åpner du også døren for at en hvilken som helst overgrepsmann som har lyst til å begå voldtekt også kan vandre rett inn under påskuddet om å være en transe.

[Thanos]

Velvia skrev (1 time siden):

Hvor lang tid tror du det tar før man begynner å nekte transkids og transungdom å drive med idrett når det er i ferd med å bli akseptert at transkvinner ikke kan konkurrere?

Man trenger ikke å lete etter det. Man ser det hver dag over alt.Du som cis-mann vil aldri merke noe til dette og deror heller ikke forstå.

Det er da ingen som har nektet transpersoner å delta i sport??

Det de blir nektet er å delta i sport hvor deres biologiske kjønn er motsatt. Dette er virkeliiiig ikke komplisert. Er man transkvinne, ja så delta i herresport der biologien og testosteronet stemmer overens med de du konkurrerer mot.

[Raven.Writingdesk]

Velvia skrev (1 minutt siden):

Er heller ikke uenig med det her, men må også huske på at dette er mer en teoretisering. 
 

I praksis så handler det om faren for å bli slått ned eller om det er noen som kommer med hatefulle kommentarer på butikken eller at en person på treningssenteret klager på deg fordi di er den du er. Helt reelle situasjoner hvor det er vanskelig å møtes på halvveien.

Ja jeg er klar over at dette er reelt, men da lurer jeg vireklig på; hvorfor fokuserer en ikke heller på disse tingene enn eksempelvis at transmiljøet «omdøper» kvinner til «ciskvinner» og bruker energi på å tåkelegge eller skape forvirring rundt hvorvidt om det kun finnes to biologiske kjønn…??

Eller kaller kvinner for «menstruerende menneske» osv. ?

J.K Rowling kommer med en del «åpenlyse sannheter» som store deler av transmiljøet lar seg provosere av.
 

Provokasjonen ser jo ikke ut til å bunne i transkvinners ønsker å benytte seg av kvinners toalett eller garderobe, men heller at en ønsker å omdøpe seg selv til «kvinne» og redefinere biologiske kvinner til å være noe annet, og samtidig hevde at de som mener de kun finnes to biologiske kjønn er «terf» osv… 

🤷🏼‍♀️