JK Rowling er transfobisk?

[Raven.Writingdesk]

Det som er viktig for meg er at du ikke bidrar til å hviske ut hva en trans faktisk er via å hevde at de som mener noe annet enn deg enten ser transkvinne som en kvinne eller mann. Du polariserer debatten og bidrar til at begrepet «kvinne» hviskes ut, og at begrepet «trans» ikke eksisterer. Jeg er tydelig på at transkvinner og kvinner ikke er de samme, derfor kan de ikke behandles 100 % likt og heller ikke ha 100 % av de samme rettighetene. Likevel mener jeg noe annet enn deg, og da benytter du deg av stråmann argumentasjon via å hevde at enten må transkvinner være kvinner eller ikke. Det er sort/hvitt og egentlig samme retorikk som de ekstreme transmiljøene fører: «de er jo 100% kvinne og ikke mann og må behandles deretter». 

- Nei!

En transmann er en transmann og en transkvinne er en transkvinne! Slutt å hevde noe annet! 
 

Når det gjelder toalettene så mener jeg dette er en bagatell, og jeg har som sagt ingen problemer mer unisex toalett/garderobe. Det handler altså ikke om trans/ikke trans men om garderober absolutt skal segregeres eller ikke.

Går du 30 år tilbake er det min påstand at 90% av toalettene var delt, nå er det langt mer vanlig med unisex. 

Med det sagt; klarer vi å enes om at transkvinner ikke er det samme som kvinner så må vi også kunne tenke nytt: hvordan skal alle parter føle seg komfortabel? Hvordan klarer man best å imøtekomme alle sine behov? 
Det er ikke noe fasit her. 

[Vera]

Full Ugle skrev (1 minutt siden):

Det som er viktig for meg er at du ikke bidrar til å hviske ut hva en trans faktisk er via å hevde at de som mener noe annet enn deg enten ser transkvinne som en kvinne eller mann. Du polariserer debatten og bidrar til at begrepet «kvinne» hviskes ut, og at begrepet «trans» ikke eksisterer. Jeg er tydelig på at transkvinner og kvinner ikke er de samme, derfor kan de ikke behandles 100 % likt og heller ikke ha 100 % av de samme rettighetene. Likevel mener jeg noe annet enn deg, og da benytter du deg av stråmann argumentasjon via å hevde at enten må transkvinner være kvinner eller ikke. Det er sort/hvitt og egentlig samme retorikk som de ekstreme transmiljøene fører: «de er jo 100% kvinne og ikke mann og må behandles deretter». 

- Nei!

En transmann er en transmann og en transkvinne er en transkvinne! Slutt å hevde noe annet! 
 

Når det gjelder toalettene så mener jeg dette er en bagatell, og jeg har som sagt ingen problemer mer unisex toalett/garderobe. Det handler altså ikke om trans/ikke trans men om garderober absolutt skal segregeres eller ikke.

Går du 30 år tilbake er det min påstand at 90% av toalettene var delt, nå er det langt mer vanlig med unisex. 

Med det sagt; klarer vi å enes om at transkvinner ikke er det samme som kvinner så må vi også kunne tenke nytt: hvordan skal alle parter føle seg komfortabel? Hvordan klarer man best å imøtekomme alle sine behov? 
Det er ikke noe fasit her. 

Det er jo du som polariserer debatten - ved å unnvike enkle spørsmål, å tillegge meg meninger i det vide og det brede. 

Hva skal en transkvinne i en kvinnegarderobe å gjøre? 
Jeg trenger kun et enkelt svar på et enkelt spørsmål.

Er det ikke litt problematisk at en transkvinne selv identifiserer seg som kvinne - mens du hevder hun ikke gjør det? 
 

«En transkvinne er en kvinne som er “født” mann, men som nå lever som en kvinne. Det er riktig å omtale henne som en kvinne og bruke hun/henne/hennes pronomen. Å kalle henne en mann, eller bruke mannlig pronomen er feilkjønning. En transmann er en mann som er “født” kvinne, men som nå lever som en mann.»

https://transhjelpen.no/sporsmal-og-svar/

[Raven.Writingdesk]

Vera skrev (1 minutt siden):

Det er jo du som polariserer debatten - ved å unnvike enkle spørsmål, å tillegge meg meninger i det vide og det brede. 

Hva skal en transkvinne i en kvinnegarderobe å gjøre? 
Jeg trenger kun et enkelt svar på et enkelt spørsmål.

Er det ikke litt problematisk at en transkvinne selv identifiserer seg som kvinne - mens du hevder hun ikke gjør det? 
 

«En transkvinne er en kvinne som er “født” mann, men som nå lever som en kvinne. Det er riktig å omtale henne som en kvinne og bruke hun/henne/hennes pronomen. Å kalle henne en mann, eller bruke mannlig pronomen er feilkjønning. En transmann er en mann som er “født” kvinne, men som nå lever som en mann.»

https://transhjelpen.no/sporsmal-og-svar/

Jeg er klar over at hun identifiserer seg som en kvinne, dette har vi diskutert for ti sider tilbake i tråden. Igjen: Stråmenn. Det er uproblematisk at hun identifiserer seg som en kvinne, så lenge hun selv og samfunnet enes i at hun er en transkvinne. 
 

Du spør «hva har en transkvinne i en kvinnegarderobe å gjøre».

Jeg har svart deg at jeg ser ikke behov for rene kvinne/herre- garderober. Det er tydeligvis ikke godt nok svar. Da kan jeg utbrodere:

Jeg mener vi må anerkjenne at transsamfunnet også har rettigheter, selv om disse rettighetene ikke er identiske med kjønnet de identifiserer seg med. I min verden er det da et spørsmål om kompromiss og «gi og ta». Hvordan kan man best imøtekomme transmiljøet sitt behov uten at resterende i samfunnet krenkes ? Hvordan kan man gi noen en rettighet uten at den går på bekostning av andre? Det er vel hva vi diskuterer her.

Det første vi kan gjøre er å se på hvilke deler av samfunnet som er segregert ut ifra kjønn og diskutere om disse trenger å være segregert. At fengsel er segregert med tanke på risiko for både vold men også formering (svangerskap, barn osv) - er for meg forståelig. (Det finnes vel dog også forhold hvor man kan sone, uten at det er segregerte forhold, da i mer åpne institiusjoner? ) 

Med en gang vi minimerer antall arena som er segregert, har vi faktisk «løst» en del av utfordringene som transmiljøet møter. 
At toalett (spesielt der hvor man går inn en og en) - skal være segregert, er for meg en gåte. At garderober er det, kan jeg forstå mer, samtidig som at jeg heller ikke personlig har noe behov for det.

I sport hvor det konkurreres på fysisk grunnlag er det mer åpenlyst at kjønnene er segregert. 
 

Er man transmann/kvinne er det spesielt arena som segregeres mellom kjønn, som man må navigere seg imellom for å finne en «gylden middelvei» slik at man best kan dekke alle parter sine behov.

Det er mitt poeng. Og klarer begge «parter» å tenke slik tror jeg man får til en langt mer balansert diskusjon, preget av respekt og forståelse for begge sider. 

[Raven.Writingdesk]

Vera skrev (22 minutter siden):

Hva skal en transkvinne i en kvinnegarderobe å gjøre? 
 

Jeg får også lyst til å stille spørsmålet tilbake til deg, hvorfor tror du at en transkvinne ønsker å benytte seg av kvinnegarderoben? 

[Blåpille]

Pippi Lotta skrev (43 minutter siden):

Jeg så nettopp en sak om en «transkvinne» som ble satt i kvinne fengsel etter å bli dømt for voldtekt. Det endte jo med at hun forgrep seg på de andre innsatte. Jeg tror ikke det er et problem med vanlige transkvinne,  men det finnes åpenbart menn som er villige til å misbruke rettighetene de får om de hevder de er trans. Føler dette er noe man burde kunne snake om uten å beskyldes for å være transfobisk.

Det er nettopp dette som er synd. Det er dessverre mennesker som vil benytte seg av rettigheten til å kunne identifisere seg som kvinne til å utnytte slike situasjoner. Det er slike ting JK Rowling prøver å belyse, og så blir hun kansellert. Samt hun også snakker opp for dem som har blitt utsatt for overgrep, og helst ikke vil se en penis i damegarderoben (forøvrig trenger man ikke å ha vært utsatt for noe for å ikke ønske dette). Verden består ikke kun av god-hjertede mennesker. Den består også av mange kyniske, kalkulerende med liten til ingen empati. Det må være lov å være realistisk ifht dette, uten å bli stemplet som transfobisk, ja. Det bare ødelegger debatten, og skaper nok bare mer polarisering.

[Vera]

Full Ugle skrev (11 minutter siden):

Jeg er klar over at hun identifiserer seg som en kvinne, dette har vi diskutert for ti sider tilbake i tråden. Igjen: Stråmenn. Det er uproblematisk at hun identifiserer seg som en kvinne, så lenge hun selv og samfunnet enes i at hun er en transkvinne. 
 

Du spør «hva har en transkvinne i en kvinnegarderobe å gjøre».

Jeg har svart deg at jeg ser ikke behov for rene kvinne/herre- garderober. Det er tydeligvis ikke godt nok svar. Da kan jeg utbrodere:

Jeg mener vi må anerkjenne at transsamfunnet også har rettigheter, selv om disse rettighetene ikke er identiske med kjønnet de identifiserer seg med. I min verden er det da et spørsmål om kompromiss og «gi og ta». Hvordan kan man best imøtekomme transmiljøet sitt behov uten at resterende i samfunnet krenkes ? Hvordan kan man gi noen en rettighet uten at den går på bekostning av andre? Det er vel hva vi diskuterer her.

Det første vi kan gjøre er å se på hvilke deler av samfunnet som er segregert ut ifra kjønn og diskutere om disse trenger å være segregert. At fengsel er segregert med tanke på risiko for både vold men også formering (svangerskap, barn osv) - er for meg forståelig. (Det finnes vel dog også forhold hvor man kan sone, uten at det er segregerte forhold, da i mer åpne institiusjoner? ) 

Med en gang vi minimerer antall arena som er segregert, har vi faktisk «løst» en del av utfordringene som transmiljøet møter. 
At toalett (spesielt der hvor man går inn en og en) - skal være segregert, er for meg en gåte. At garderober er det, kan jeg forstå mer, samtidig som at jeg heller ikke personlig har noe behov for det.

I sport hvor det konkurreres på fysisk grunnlag er det mer åpenlyst at kjønnene er segregert. 
 

Er man transmann/kvinne er det spesielt arena som segregeres mellom kjønn, som man må navigere seg imellom for å finne en «gylden middelvei» slik at man best kan dekke alle parter sine behov.

Det er mitt poeng. Og klarer begge «parter» å tenke slik tror jeg man får til en langt mer balansert diskusjon, preget av respekt og forståelse for begge sider. 

 

Full Ugle skrev (Akkurat nå):

Jeg får også lyst til å stille spørsmålet tilbake til deg, hvorfor tror du at en transkvinne ønsker å benytte seg av kvinnegarderoben? 

Hva er det som gjør at du mener en manns rettigheter skal overstyre en kvinnes rettigheter? 

Som jeg har sagt tidligere - vi har to biologiske kjønn. En transkvinne er biologisk mann. Uavhengig av hva personen identifiserer seg som. Det er biologiske forskjeller mellom de to kjønnene - som følelser aldri kan viske bort. 

For meg er det ikke greit at en mann oppholder seg i kvinnegarderoben. Jeg er temmelig sikker på at dette gjelder alle overgrepsutsatte. Og dem er det en del av. Jeg er temmelig sikker på at det også gjelder kvinner som ikke er overgrepsutsatte. Så hvorfor skal mindretallet få overstyre flertallet mener du? 
 

[ItchyBitchySpider]

ops2 skrev (På 26.8.2022 den 10.56):

For å være en transkvinne, må man være født som mann. For å være en transmann, må man være født som kvinne.

En kvinne som fjerner eggstokkene, blir ikke en mann. Menn er ikke "kvinner uten eggstokker".

En mann som fjerner penis, blir ikke en kvinne. Kvinner er ikke "menn uten penis".

Man blir ikke "tildelt" kjønn ved fødselen. Kjønnet blir observert. Et bittelite mindretall har en genfeil. Dette kalles ikke intetkjønn eller tredje kjønn. Det er spesifikke diagnoser. Og de som er født med en slik diagnose, blir dypt fornærmet hvis noen skulle kalle de intetkjønn.

Kjønnsidentitet kan aldri erstatte biologisk kjønn. Man kan gjøre mye utseendemessig med hormoner og kirurgi. Det endrer ikke biologisk kjønn. For å komme tilbake til det, så beholder 90% av transkvinnene sin penis. Dette gjelder for eksempel kjendissvømmeren Lia Thomas.

Jeg ville ikke bragt opp det i sosiale sammenhenger. Hvis noen presenterte seg som "Kate" og jeg skjønte det er en transkvinne, så ville jeg bare smilt og sagt "Hyggelig å treffe deg, Kate". 

Hvis Kate derimot begynte å snakke om at transkvinner er kvinner, og de må få konkurrere mot kvinner, og at tenåringer må settes på pubertetsblokkere uten psykologisk evaluering, så ville nok jeg sagt hva jeg mener til Kate. Og etter hvert som diskusjonen ble mer opphetet, så ville nok Kate få hørt av meg at biologi er ikke en følelse eller en identitet.

 

Lia Thomas er et veldig interessant tilfelle. Hun ser fortsatt ut som en mann, hun har en penis, og hun dater og forelsker seg i kvinner. Så hva konkret har endret seg for henne etter at hun har byttet kjønn? At hun gikk fra å være 400-og-noe til ubestridt gullvinner?

[Gjest In absentia]

Vera skrev (3 timer siden):

Det er jo du som polariserer debatten - ved å unnvike enkle spørsmål, å tillegge meg meninger i det vide og det brede. 

Hva skal en transkvinne i en kvinnegarderobe å gjøre? 
Jeg trenger kun et enkelt svar på et enkelt spørsmål.

Er det ikke litt problematisk at en transkvinne selv identifiserer seg som kvinne - mens du hevder hun ikke gjør det? 
 

«En transkvinne er en kvinne som er “født” mann, men som nå lever som en kvinne. Det er riktig å omtale henne som en kvinne og bruke hun/henne/hennes pronomen. Å kalle henne en mann, eller bruke mannlig pronomen er feilkjønning. En transmann er en mann som er “født” kvinne, men som nå lever som en mann.»

https://transhjelpen.no/sporsmal-og-svar/

Hvordan lever man «som en kvinne»?

Hva vil det si å føle seg «som en kvinne»?

 

Man blir ikke «født som» et kjønn. Man er et kjønn, og dette er uløselig knyttet biologien vår og kommer til uttrykk i DNAet til hver eneste celle i kroppen. Det oppstår ikke ved fødselen, og det kan heller ikke endres.
 

En bedre definisjon er derfor:

«En transkvinne er en person som har mannlige kjønnskromosomer og reproduktive egenskaper, men som oppfatter seg selv som kvinne.»

Endret 4. januar 2023 av In absentia

[velociraptor]

Det er forøvrig helt forbløffende at jeg blir satt i bås med aggresive transaktivister når jeg støtter J.K. Rowling 100 %, mener at det kun finnes to biologiske kjønn og at ingen som er født mann bør få konkurrere innen kvinneidrett. Kun fordi jeg mener man kan vise medmennesklighet og at det er meningsløst og faktisk slemt at en person som f.eks. Emma Ellingsen (bruker henne som eksempel da jeg tror hun er den mest kjente transpersonen i Norge?) skal måtte gå i herregarderoben.

[ops2]

Det er viktig for meg å presisere at Emma Ellingsen er unntaket, ikke regelen.

Men når vi snakker om det klimaet JKR kom inn i debatten, så må vi også akseptere at den er mye mer polarisert i Skottland, England, Irland, USA og mange andre land.

Jeg tror veldig få i Norge kjenner til hvordan det er.

Som en sammenligning, så publiserte The Times ganske nylig an artikkel som prøvde å belyse pubertetsblokkere fra begge sider. Artikkelen beskrev hvordan mange pasienter har hatt godt utbytte av de. Men så begikk avisen det som kalles hatkriminalitet: Den slapp til orde de som påpekte at bivirkninger er ikke kjent, og at selv om noen får utbytte av pubertetsblokkere, kan de føre barn inn på et spor mot å skifte kjønn før de helt ut har forstått sin kjønnsidentitet.

Det ble ikke tatt godt i mot. Denne tolkningen av at Times hadde bidratt til en atmosfære av hat mot transpersoner ble gjentatt så ofte og så sterkt at det på venstresiden kom til å virke nesten åpenbart.

En uke senere, da en morder åpnet ild på en LGBTQ-nattklubb i Colorado Springs, forklarte NBC-journalisten Jo Yurcaba at drapet var et resultat av «retorikk som stempler LHBTQ-personer som barnemisbrukere», inkludert «New York Times som skrev at kjønnsbekreftende behandling for mindreårige er diskutabelt ».

På samme måte blir det at JKR skaper et hat mot transpersoner sett på som åpenbart.

Denne garderobedebatten, er det alt? 

Eller er det mange andre problemer.

- Som at man er redd for bieffekter av pubertetsblokkere. At tenåringer som aldri har hatt sex, plutselig vet at de født i feil kropp. At mindreårige bør ha en grundig psykologisk utredning, og at medisinering ikke burde starte før de er 16 år.

Det er transhat.

- Å være kritisk til at barn får opplæring i transidentitet før de er kjønnsmodne og vist "pepperkakepersonen". At det blir framstilt som at det er helt riktig med mange kjønn, og at det er enkelt å skifte kjønn.

Det er transhat.

- Å si at dragartister i små, trange klær danser, får pengesedler stappet i tangaen og synger om kjønn for barn ned i barnehagealder er ikke riktig. At drag er underholdning for voksne.

Det er transhat.

- At uopererte menn som har drept og voldtatt kvinner og mindreårige skal få sone i kvinneavdelinger, er feil.

Det er transhat. Transkvinner er kvinner, og skal ha adgang til alle områder som før var stengt for personer med penis. Og har du et problem med det, skal du omskoleres. "Educate yourself".

- At menn ikke skal ha adgang til krisesentre og hjelpegrupper for voldtatte og mishandlete kvinner.

Det er transhat. Transkvinner er kvinner, og skal ha adgang til alle områder som før var stengt for personer med penis. Og har du et problem med det, skal du omskoleres. "Educate yourself".

- At ordet "kvinne" blir erstattet med "personer som menstruerer". Mens ordet mann blir ikke endret. Menn kalles ikke "penis-havere" eller "spermprodusenter". Som i medisinsk informasjon hvor prostatakreft omtales, skrives det mann, mens livmorkreft blir beskrevet som "personer med livmor".

Det er selvsagt transhat. Transkvinner er kvinner, og ikke alle kvinner føder barn, har xx kromosomer, har en livmor, vagina eller eggstokker. Det er vedtatt. 

- At språket blir omskrevet til det ugjenkjennelige. Som at "Mann føder barn med sin ikke-binære partner, med hjelp av sperm fra en kvinne". Det er to kjønn. Her har en xx kvinne født barn med en spermdonasjon fra en xy mann.

Mener du at det er to kjønn? Omskoler deg. Det er den nye, inkluderende ordbruken.

- At menns toaletter og garderober har et mannsymbol på døren, mens kvinnegarderober og toaletter får et mannsymbol, et intetkjønnsymbol og andre symboler. Hvorfor skal kvinners plass bli tatt, men ikke opprettet en plass som er unisex? Slik at det er to binære garderober, og en hvor det ikke spiller noen rolle?

Selvsagt fordi transkvinner er kvinner, ferdig snakka. Å gi de et eget sted, ikke adgang til kvinnegarderoben, er diskriminering.

- At det å si noe av det over under eget navn kan føre til at du får sparken.

Denne artikkelen er åpen for lesing en kort tid. Helping Trans Kids Means Admitting What We Don’t Know (nymag.com)

Bare toalett- og garderobepraksisen, behandling av mindreårige med pubertetsblokkere og hormoner, endringer i skolens læreplan, samt at "transkvinner er kvinner" gjelder for Norge. Men JKR bor ikke i Norge. Så alt det andre har ikke kommet til Norge - ennå. For eksempel bryr ikke norske myndigheter seg om at land som Sverige og Finland har strammet inn på praksisen om å gi mindreårige pubertetsblokkere og hormoner. At de går bort fra tidligere praksis.

----------------------------------------------------------------------------------

Om hva som førte til JKR's status som transhater i neste post.

 

Endret 4. januar 2023 av ops2
skrivefeil

[ops2]

1:

Maya Forester ble oppsagt fra jobben for å si at det var to kjønn. JKR tweetet at hun støttet Maya Forester, at det ikke var oppsigelsesgrunn. Five myths and truths about my case | by Maya Forstater | Medium

Da startet bråket.

3:

En tweet om undervisning i Afrika om "personer som menstruerer". JKR skrev noe sarkastisk: "Personer som menstruerer? Jeg mener vi hadde et annet ord for det før". ‘There used to be a word for people who menstruate’: JK Rowling gets denounced as transphobe AGAIN — RT World News

Transfobi. Intet mindre. Det ble krevd at JKR skulle slette sin tweet og be om unnskyldning. Hun sa nei.

-----------------------------------------------------------------------------

JK Rowling transphobic? How I went from spreading this false narrative to seeing right through it – EJ Rosetta | The Scotsman

Jeg endret noe til fet skrift.

Quote

I wanted to support the trans community, having been a proud ally and advocate for years (even considering coming out as non-binary), and it’s the number-one rule of ally-ship that if a trans person says so, it is so. My head started to hurt as two completely opposing truths collided. What in the faulty bludger was I to do next?!

Andre hatefulle tweets fra JKR:

3: 

JKR var bekymret for medisinering av barn, og at mange barn/tenåringer som var homofile eller lesbiske kunne mene at de skulle skifte kjønn. (1) J.K. Rowling on Twitter: "I've ignored fake tweets attributed to me and RTed widely. I've ignored porn tweeted at children on a thread about their art. I've ignored death and rape threats. I'm not going to ignore this. 1/11 https://t.co/hfSaGR2UVa" / Twitter

 

Quote

Many health professionals are concerned that young people struggling with their mental health are being shunted towards hormones and surgery when this may not be in their best interests. 4/11

4:

Etter at JKR ble gjort oppmerksom på at menn oppdaget sin transidentitet etter at de var dømt for forferdelige forbrytelser, og forlangte å sone i kvinnefengsel, ble hun mer involvert i transdebatten. Hun mener dette er galt.

5:

Hun ble gjort oppmerksom på at krisesentre ikke hadde noen grupper for biologiske kvinner, en leder som selv var uoperert transkvinne og uttalte at cis kvinner som hadde et problem med det, måtte tenke over sine holdninger. Da brukte JKR sine egne penger til å åpne et kvinnesenter for seksuelt misbrukte kvinner- dette bruker biologisk kvinne som krav for å slippe inn, ikke kjønnsidentitet. Dette var i hvert fall kvinnehat. For transkvinner er kvinner, de skal ha adgang over alt.

At andre kvinnesentre og grupper i den samme byen inkluderte transkvinner, spilte ingen rolle. Et eneste sted for biologiske kvinner, tåles ikke.

Beira's Place Home - Beira's Place (beirasplace.org.uk)

Tenk at vi er kommet dit, at å åpne et kvinnesenter for seksuelt misbrukte kvinner, er hat og fobi.

Endret 4. januar 2023 av ops2
la til et par ord

[Vera]

In absentia skrev (2 timer siden):

Hvordan lever man «som en kvinne»?

Hva vil det si å føle seg «som en kvinne»?

 

Man blir ikke «født som» et kjønn. Man er et kjønn, og dette er uløselig knyttet biologien vår og kommer til uttrykk i DNAet til hver eneste celle i kroppen. Det oppstår ikke ved fødselen, og det kan heller ikke endres.
 

En bedre definisjon er derfor:

«En transkvinne er en person som har mannlige kjønnskromosomer og reproduktive egenskaper, men som oppfatter seg selv som kvinne.»

Nettopp. Man ER et kjønn. 
 

At en transkvinne med penis oppfatter seg selv som kvinne - gjør ikke personen til en biologisk kvinne allikevel. 
Personen vil aldri kunne menstruere og føde barn. Biologien har bestemt at kvinnen skal føde barn. For en mann er det teknisk umulig. 
 

Hva det vil si å føle seg som en kvinne? Alt det biologien har utstyrt meg med, gjør meg forskjellig fra mannen. Alt fra hormoner til utseende. 
Min tenkemåte, min væremåte, valgene jeg tar, valgene som blir tatt for meg - alt kan spores tilbake til biologi.

[Thanos]

Vera skrev (6 timer siden):

Ja, jeg er enig. 
Men hvor gikk det egentlig galt? Hva er det som gjør at dette får utvikle seg?

 

Når noen gir det aksept. Det starter i det små, med løfter om at det bare handler om å gi rettigheter alle har krav på. Så vil det haes mer og mer. Det samme utspiller seg i pride. Startet med at de har jo krav på å bli behandlet med respekt. Nå mister man jobben om man våger å kritisere ideologien og markedskreftene bak.

"Ja men er det så farlig for dere da, at transpersoner blir behandlet med respekt??!!" Nei, det er det selvsagt ikke. Men når konsekvensene i fremtiden blir at kvinnesport dør ut og biologiske kvinner mister flere av sine unike rettigheter, DA blir det et problem! Noen av oss har evnen til å se hva problemer dette vil forårsake og prøver å bremse før det er for seint.

Endret 4. januar 2023 av Thanos

[Raven.Writingdesk]

@ops2 applaus for gjennomført godt innlegg. Enig med alt du skriver spesielt at du viser til at det er kvinners rom som blir tatt ikke menn. Dette er så riktig. Som jeg har sagt tidligere er alt dette langt mer problematisk enn garderobe-debatten. Ha en tredje, unisex garderobe. Ferdig snakka. Det du påpeker, at kvinner ikke lenger skal defineres som kvinner, at problematisering av kjønnsskifte hos barn er «transhat» osv, det er den viktigste debatten man må ta. 

[Hank Amarillo]

Full Ugle skrev (11 minutter siden):

@ops2 applaus for gjennomført godt innlegg. Enig med alt du skriver spesielt at du viser til at det er kvinners rom som blir tatt ikke menn. Dette er så riktig. Som jeg har sagt tidligere er alt dette langt mer problematisk enn garderobe-debatten. Ha en tredje, unisex garderobe. Ferdig snakka. Det du påpeker, at kvinner ikke lenger skal defineres som kvinner, at problematisering av kjønnsskifte hos barn er «transhat» osv, det er den viktigste debatten man må ta. 

For hvem?

[Era Vulgaris]

Full Ugle skrev (34 minutter siden):

@ops2 applaus for gjennomført godt innlegg. Enig med alt du skriver spesielt at du viser til at det er kvinners rom som blir tatt ikke menn. Dette er så riktig. Som jeg har sagt tidligere er alt dette langt mer problematisk enn garderobe-debatten. Ha en tredje, unisex garderobe. Ferdig snakka. Det du påpeker, at kvinner ikke lenger skal defineres som kvinner, at problematisering av kjønnsskifte hos barn er «transhat» osv, det er den viktigste debatten man må ta. 

Helt enig. Dette er min kjepphest i denne debatten også. Man blir stemplet som TERF og transhater så fort man setter spørsmålstegn ved noe som helst. Retorikken som brukes av f.eks lederen i FRI og andre frontpersoner i transmiljøet er kneblende for en hver diskusjon om temaet. Hvem vil vel bli uthengt som TERF? 
 

Jeg har overhodet ingen problemer med transpersoner. Det jeg har et problem med er at vi forventes å legge biologi og språk til side. Ordet kvinne skal visst ikke lenger eksistere. Vi er nå Cis, person som menstruerer og fødeperson. Og biologi skal settes til side for personlige følelser. 

[Raven.Writingdesk]

Vel, «problemet» er jo litt hva vi selv gjør det til. Jeg har tidligere nevnt at det finnes allerede unisex toalett. Dette har blitt mer og mer vanlig de siste 10 årene. Jeg (som kvinne) klarer ikke akkurat å si at jeg ser på dette som noe trussel mot mine rettigheter som kvinne…

Det finnes også flere plasser i verden hvor man har unisex garderober. Jeg har nevnt det tidligere i tråden men gjentar gjerne; jeg var nylig i Sverige, der var det ingen deling mellom kvinne og herre garderoben. Man kunne altså se inn til hverandre. Dette var etter min mening uproblematisk. Midt i rommene vår det flere enkeltstående individuelle «båser» man kunne gå inn i om man ville skifte helt uten innsyn. (Type små omkledningsrom) - jeg ønsker bare å påpeke at dette er ikke sort/hvitt. Jeg har derfor gjentatt at man må se på behovet for kjønnssegregering før man hevder at noe er et problem.. samtidig er jeg tydelig i at jeg støtter J.K Rowling sine utsagn 100%, jeg støtter alt Ops2 har oppsummert så flott, og jeg tar sterk avstand fra begrep som «cis-kvinne». Jeg er en kvinne. Punktum. Jeg synes det er langt mer problematisk at vi endrer språket, enn diskuterer unisex toalett/garderobe. 
 

[ops2]

Jeg ville heller ikke sagt noe til en transkvinne rett opp i ansiktet om mine syn på deler av dagens transdebatt. Jeg ville fint ha jobbet med henne, og kalt henne det navnet hun har valgt. De har akkurat samme rett på å bli respektert og inkludert - hvis ikke andre, sårbare grupper mister rettigheter og beskyttelse.

Som i kvinneidrett. At menn konkurrerer med kvinner, betyr at unge jenter bare kan gi opp å trene. Det kan komme en større og sterkere person, og identifisere seg som kvinne. Det er ikke en menneskerettighet å bestemme at "Jeg skal delta i kvinneklassen, for jeg føler meg som kvinne". En person kan ikke ødelegge for mange andre, selv om han blir såret over å ikke få konkurrere mot kvinner. Hadde en mannlig langrennsløper konkurrert i kvinneklassen i Norge, ville det føltes riktig? Selv om svømmere, syklister, fotballspillere, basketballspillere, håndballspillere i utlandet har konkurrert i kvinneklassen, så kommer det aldri til å skje her i Norge?

Personen kan konkurrere mot andre som har den samme biologien. Men der har han ingen spesielle fordeler. Lia Thomas Swimmer ranking before and after (vimbuzz.com)

Sitat

Lia Thomas used to be ranked 554th in the 200 freestyle, 65th in the 500 freestyle and 32nd in the 1650 freestyle in Penn men’s championship which was held in 2018/19. She is now an NCAA top fighter in all of those events if she competes in them at the collegiate championships.

Jeg går gjerne i felles garderober. Som på et hotell i Åre, som har basseng. Men da står det på døren. Unisex i midten, mannesiden til venstre, kvinnesiden til høyre, og åpent mellom. Men det er også avlukker som stenges på innsiden. Man kan skifte i avlukket, og bare se en av det motsatte kjønn når man går inn og ut. Hadde jeg gått uforberedt inn i et rom som bare hadde et damesymbol på døren, uten noen avlukker, så ville jeg ikke tenkt det skulle komme menn der. Hvis jeg var helt alene, og det plutselig kom inn en mann, så ville jeg følt det merkelig. Jeg ville neppe blitt redd, men jeg ville skyndet meg å bli ferdig. Og hva ville en muslimsk eller jødisk kvinne tenkt? Eller en tenårs jente som er så sjenert at hun bare så vidt klarer å kle av seg foran kvinner?

En mishandlet transkvinne skal selvfølgelig få hjelp, støtte og behandling. Men hvis andre i en gruppe føler ubehag, får flashback og vil forlate gruppen fordi transkvinnen hverken ser ut som, kler seg som, eller høres ut som Emma Ellingsen? Flertallet transkvinner har beholdt sin penis, og man kan se de var menn. Kvinner kan ha både skjegg og penis, og ha juridisk kjønn: Kvinne.

Da lager man en gruppe som er åpen for mishandlete kvinner og transkvinner, og en gruppe for bare mishandlete kvinner. Det er ikke en menneskerett å kreve adgang til kvinnegruppen. Det er mange kvinner som har opplevd overgrep fra menn, og som ikke ville vært redd for transkvinner. Jeg er ikke i samme situasjon som en kvinne som ble voldtatt, og som føler intenst ubehag over å snakke om voldtekten med en mann i det samme rommet. Men jeg kan sette meg inn i hvordan hun opplever det. Jeg spytter ikke på hennes følelser ved å si: "Du må tåle dette, hun er en kvinne som du".

Ikke si at kvinner skal omskolere seg og inkludere transkvinner over alt. Det er kvinneforakt. Kvinner skal ikke gi bort kvinners hardt tilkjempete områder. Det skal være et rom for alle, men det betyr ikke at alle får bestemme hvilket rom de skal være i.

[Raven.Writingdesk]

ops2 skrev (47 minutter siden):

Jeg ville heller ikke sagt noe til en transkvinne rett opp i ansiktet om mine syn på deler av dagens transdebatt. Jeg ville fint ha jobbet med henne, og kalt henne det navnet hun har valgt. De har akkurat samme rett på å bli respektert og inkludert - hvis ikke andre, sårbare grupper mister rettigheter og beskyttelse.

Som i kvinneidrett. At menn konkurrerer med kvinner, betyr at unge jenter bare kan gi opp å trene. Det kan komme en større og sterkere person, og identifisere seg som kvinne. Det er ikke en menneskerettighet å bestemme at "Jeg skal delta i kvinneklassen, for jeg føler meg som kvinne". En person kan ikke ødelegge for mange andre, selv om han blir såret over å ikke få konkurrere mot kvinner. Hadde en mannlig langrennsløper konkurrert i kvinneklassen i Norge, ville det føltes riktig? Selv om svømmere, syklister, fotballspillere, basketballspillere, håndballspillere i utlandet har konkurrert i kvinneklassen, så kommer det aldri til å skje her i Norge?

Personen kan konkurrere mot andre som har den samme biologien. Men der har han ingen spesielle fordeler. Lia Thomas Swimmer ranking before and after (vimbuzz.com)

Jeg går gjerne i felles garderober. Som på et hotell i Åre, som har basseng. Men da står det på døren. Unisex i midten, mannesiden til venstre, kvinnesiden til høyre, og åpent mellom. Men det er også avlukker som stenges på innsiden. Man kan skifte i avlukket, og bare se en av det motsatte kjønn når man går inn og ut. Hadde jeg gått uforberedt inn i et rom som bare hadde et damesymbol på døren, uten noen avlukker, så ville jeg ikke tenkt det skulle komme menn der. Hvis jeg var helt alene, og det plutselig kom inn en mann, så ville jeg følt det merkelig. Jeg ville neppe blitt redd, men jeg ville skyndet meg å bli ferdig. Og hva ville en muslimsk eller jødisk kvinne tenkt? Eller en tenårs jente som er så sjenert at hun bare så vidt klarer å kle av seg foran kvinner?

En mishandlet transkvinne skal selvfølgelig få hjelp, støtte og behandling. Men hvis andre i en gruppe føler ubehag, får flashback og vil forlate gruppen fordi transkvinnen hverken ser ut som, kler seg som, eller høres ut som Emma Ellingsen? Flertallet transkvinner har beholdt sin penis, og man kan se de var menn. Kvinner kan ha både skjegg og penis, og ha juridisk kjønn: Kvinne.

Da lager man en gruppe som er åpen for mishandlete kvinner og transkvinner, og en gruppe for bare mishandlete kvinner. Det er ikke en menneskerett å kreve adgang til kvinnegruppen. Det er mange kvinner som har opplevd overgrep fra menn, og som ikke ville vært redd for transkvinner. Jeg er ikke i samme situasjon som en kvinne som ble voldtatt, og som føler intenst ubehag over å snakke om voldtekten med en mann i det samme rommet. Men jeg kan sette meg inn i hvordan hun opplever det. Jeg spytter ikke på hennes følelser ved å si: "Du må tåle dette, hun er en kvinne som du".

Ikke si at kvinner skal omskolere seg og inkludere transkvinner over alt. Det er kvinneforakt. Kvinner skal ikke gi bort kvinners hardt tilkjempete områder. Det skal være et rom for alle, men det betyr ikke at alle får bestemme hvilket rom de skal være i.

100 % enig! 

[Pippi Lotta]

Full Ugle skrev (5 timer siden):

Vel, «problemet» er jo litt hva vi selv gjør det til. Jeg har tidligere nevnt at det finnes allerede unisex toalett. Dette har blitt mer og mer vanlig de siste 10 årene. Jeg (som kvinne) klarer ikke akkurat å si at jeg ser på dette som noe trussel mot mine rettigheter som kvinne…

Det finnes også flere plasser i verden hvor man har unisex garderober. Jeg har nevnt det tidligere i tråden men gjentar gjerne; jeg var nylig i Sverige, der var det ingen deling mellom kvinne og herre garderoben. Man kunne altså se inn til hverandre. Dette var etter min mening uproblematisk. Midt i rommene vår det flere enkeltstående individuelle «båser» man kunne gå inn i om man ville skifte helt uten innsyn. (Type små omkledningsrom) - jeg ønsker bare å påpeke at dette er ikke sort/hvitt. Jeg har derfor gjentatt at man må se på behovet for kjønnssegregering før man hevder at noe er et problem.. samtidig er jeg tydelig i at jeg støtter J.K Rowling sine utsagn 100%, jeg støtter alt Ops2 har oppsummert så flott, og jeg tar sterk avstand fra begrep som «cis-kvinne». Jeg er en kvinne. Punktum. Jeg synes det er langt mer problematisk at vi endrer språket, enn diskuterer unisex toalett/garderobe. 
 

Jeg synes unisex garderober hvor man får egne avlukker er en god løsning!
 

Men jeg synes transkvinner i kjønnsdelte garderober kan være litt mer utfordrende. Det er veldig mange kvinner som vill føle seg veldig ukomfortable med det som (fysisk) fremstår som en naken man i garderoben. Jeg synes det å kreve at for eksempel overgrepsutsatte må tåle dette om de skal benytte seg av offentlige garderober er moralsk utfordrende. Man risikerer å i praksis utestenge en utsatt gruppe for å inkludere en annen. Da er det mye bedre med avlukker til alle, da blir ingen ekskludert.