Politi drepte enstøing- velferdssjekk?!

[Gjest Ikkegjestlenger]

4 timer siden, Apis skrev:

Jeg har jobbet en mannsalder med folk som befinner seg i grenseland mellom psykiatri og utviklingshemning og sover ikke dårlig om natta av den grunn, 

Du må gjerne svare på spørsmålet mitt fremfor å si hvor godt du sover..:)

Men da kjenner du garantert lovverket / praksis som omhandler bekymringsmeldinger, psykisk sykdom, velferdssjekk osv. Kanskje du mene noe faglig om hva man skal gjøre med personer som er psykisk syke. Står det noe i lovverket hvorvidt disse bør få hjelp eller gå rundt uten behandling?

[Gugglo]

Apropos velferdssjekk, fant igjen denne gamle saken. Politiet stormet en manns bolig med gunnerne dratt, mannen var psykotisk og livredd. Han svarte med å skyte med hagle. I retten ble han dømt til tvungen psykiatrisk behandling.

https://www.nrk.no/ho/mann-_69_-domt-for-drapsforsok-pa-politimenn-1.12458976

Hvordan politiet fikk han ut? Jeg finner ikke igjen saken, men som jeg husker det så kastet politiet inn noen tåregassgranater inn i boligen. Det gjorde at mannen kom ut, uten å kunne se, og dermed ikke utgjorde noen fare sånn sett.

Da gjenstår spørsmålet, hvorfor ble det ikke gjort i tilfellet som denne tråden handler om? Ønsket de ikke å unngå å drepe han?

[I Grosny]

På 6.8.2019 den 22.13, Mattie16 skrev:

Enig med den over! I slike situasjoner er faktisk pasienten livsfarlig, mener du seriøst at en sykepleier/vernepleier ubevæpnet skulle gått til mannen og risikert liv og helse?

I psykiatrien blir politiet ofte tilkalt når pasienter blir livsfarlige for de ansatte! Til og med på gamlehjem tilkalles politi når demente går amok og det er fare for liv og helse til andre pasienter, og ansatte!

Få deg litt kunnskap før du poster slike latterlige ting I Grosny, jeg blir forbannet av å lese dette!!!!!

Jeg har aldri sagt at vernepleier skulle gått inn til en mann de frykter. Helsepersonell har rett til å eskorteres av politi når det er nødvendig. Det jeg sier er at man ikke nødvendigvis skal gå inn. Jeg tenker at folk ikke tør å avbryte når de bør avbryte fordi de har fått det for seg at de skal fullføre de arbeidsoppgavene de er satt til. Det kan til og med være at ideen om å avbryte ikke er i hodet deres der og da.

Det jeg vil med hele debatten er å fremme avbrytelse av oppdrag som ett seriøst alternativ når ting ser dårlig ut. Plante ideen om at å avbryte kan være smart. Plante denne ideen hos helsepersonell og politi. Plante ideen om at et avbrutt oppdrag kan være bedre utført arbeid enn ett fullført oppdrag.

En annen sak er bruk av tvang. Jeg understreker at bruk av tvang kan være alvorlig og at avbrytelse av oppdrag kan være mer riktig enn bruk av tvang.

Helsevettregel nr 1. "Snu i tide, det er ingen skam og snu!"

[Apis]

2 timer siden, Ikkegjestlenger skrev:

Du må gjerne svare på spørsmålet mitt fremfor å si hvor godt du sover..:)

Men da kjenner du garantert lovverket / praksis som omhandler bekymringsmeldinger, psykisk sykdom, velferdssjekk osv. Kanskje du mene noe faglig om hva man skal gjøre med personer som er psykisk syke. Står det noe i lovverket hvorvidt disse bør få hjelp eller gå rundt uten behandling?

Alle har rett til nødvendig helsehjelp i Norge, også psykiatrisk helsehjelp

[Gjest Ikkegjestlenger]

3 timer siden, Apis skrev:

Alle har rett til nødvendig helsehjelp i Norge, også psykiatrisk helsehjelp

Ja, men det jeg spurte deg om er helsevesenet sin plikt til å hjelpe. Hva kan du si om det? Hjemler, lover, plikt og rett. Om du har jobbet med psykiatri i en mannsalder går jeg ut i fra at du vet på hvilket nivå helsevesenet agerer på en bekymringsmelding på psykisk helse - og om dette bør avskaffes?

[Apis]

6 timer siden, Ikkegjestlenger skrev:

Ja, men det jeg spurte deg om er helsevesenet sin plikt til å hjelpe. Hva kan du si om det? Hjemler, lover, plikt og rett. Om du har jobbet med psykiatri i en mannsalder går jeg ut i fra at du vet på hvilket nivå helsevesenet agerer på en bekymringsmelding på psykisk helse - og om dette bør avskaffes?

Og jeg har svart, generelt, har ikke planer om å skrive en avhandling her nei. Men for å fokusere på realitetene, det blir foretatt en velferdssjekk som ender med at den som skal bli sjekket blir drept av de som skal sjekke. Da kan vi vel enes om at det er riktig å vurdere oppdraget i etterkant, for å finne ut om ting kunne vært løst på en annen måte?

[wahaj]

14 timer siden, Gugglo skrev:

Apropos velferdssjekk, fant igjen denne gamle saken. Politiet stormet en manns bolig med gunnerne dratt, mannen var psykotisk og livredd. Han svarte med å skyte med hagle. I retten ble han dømt til tvungen psykiatrisk behandling.

https://www.nrk.no/ho/mann-_69_-domt-for-drapsforsok-pa-politimenn-1.12458976

Hvordan politiet fikk han ut? Jeg finner ikke igjen saken, men som jeg husker det så kastet politiet inn noen tåregassgranater inn i boligen. Det gjorde at mannen kom ut, uten å kunne se, og dermed ikke utgjorde noen fare sånn sett.

Da gjenstår spørsmålet, hvorfor ble det ikke gjort i tilfellet som denne tråden handler om? Ønsket de ikke å unngå å drepe han?

Det stod vel i avisa at mannen noen dager før hadde spikret igjen vinduene med plater. Så er vel derfor politiet ikke kom til med tåregass.

Uansett fikk de klarert med sjefen at de skulle fortsette, så var nok en grunn til at ingen overhoder valgte å avbryte oppdraget.

Han var schizofren, og tydelig paranoid, så jeg tenker at han godt kunne vært farlig for hvermannsen. Og at det mulig var det både politi og helsepersonell også tenkte.

[Gugglo]

5 minutter siden, wahaj skrev:

Det stod vel i avisa at mannen noen dager før hadde spikret igjen vinduene med plater. Så er vel derfor politiet ikke kom til med tåregass.

Uansett fikk de klarert med sjefen at de skulle fortsette, så var nok en grunn til at ingen overhoder valgte å avbryte oppdraget.

Han var schizofren, og tydelig paranoid, så jeg tenker at han godt kunne vært farlig for hvermannsen. Og at det mulig var det både politi og helsepersonell også tenkte.

Mannen som døde etter å ha blitt skutt av politiet, bodde bak igjenspikrede vinduer. Dette vinduet ble brutt opp av politiet under aksjonen mandag.

https://www.aftenposten.no/norge/i/EWmPLG/Nabo-om-politiets-dodsskyting-pa-Gran---Horte-flere-enn-to-skudd

[I Grosny]

På 12.8.2019 den 9.01, Ikkegjestlenger skrev:

Nei. Helt rett grosny. Men jeg er heller ikke psykisk syk. Om politiet dukker opp på døren vil jeg fortsatt ikke angripe med machete. Fordi - jeg er ikke psykisk syk. 

Det er forskjell på psykisk syk og psykisk syk. Enstøingens "paranoia" eller hva det var kan ha dreid som om ekstrem redsel for å bli hentet av psykiatrisk. Det er ingen som rapporterer at han har vært så redd naboene at han har gått på butikken med machete. Mange kan bli farlige i ekstreme fryktsituasjoner, men vil ellers være helt ufarlige. Det ser ut som at politiet med sitt angrep har forsterket en fryktsituasjon til noe absolutt forferdelig, og forvandlet en fredelig enstøing til en livredd fighter.  

At han hadde spikret igjen vinduene kan tas som et tegn på at han absolutt ville være i fred. Dette tegnet ble ikke respektert, tatt på alvor eller forstått korrekt av de som prøvde å komme seg inn til han.

 

[I Grosny]

På 7.8.2019 den 1.36, 282_NaughtySpark skrev:

Nå vet jo ikke du, jeg eller noen andre her hva hele situasjonen dreide seg om.

Men jeg er fremdeles nysgjerrig på hva folk ser for seg av løsninger og type personell til å håndtere situasjoner som dette.

Jeg ser det altså ikke som et alternativ å "bare la han være i fred ".

Jeg har en sterk mistanke om at politi og helsepersonell heller ikke har alternativet "bare avbryt og la han være i fred" høyt oppe på lista.   Helsepersonell ( og politi) burde absolutt være klar over at det er ett alternativ, og ofte det beste.

Noen helsepersonell har blitt kurset i bruk av tvang (jeg snakker her om loven om bruk av tvang mot psykisk utviklingshemmede, og antar at det er en annen lov som gjelder annet helsepersonell-jeg vet altså ikke hvilke lover som regulerte de som skulle inn til enstøingen), og de vet at de skal avbryte når pasienten motsetter seg, og det skal ikke mye til. Bare det å vri seg litt unna er ett signal som skal tas på alvor. Jeg har gått slikt kurs flere ganger. En typisk uskyldig situasjon er f.eks. at en bruker skal barberes. Han vrir seg unna, og det er forståelig at han ikke vil bli barbert. Da skal han heller ikke barberes. Oppdrag utført!

Endret 13. august 2019 av I Grosny

[Gjest Ikkegjestlenger]

På 13.8.2019 den 6.09, Apis skrev:

Og jeg har svart, generelt, har ikke planer om å skrive en avhandling her nei. Men for å fokusere på realitetene, det blir foretatt en velferdssjekk som ender med at den som skal bli sjekket blir drept av de som skal sjekke. Da kan vi vel enes om at det er riktig å vurdere oppdraget i etterkant, for å finne ut om ting kunne vært løst på en annen måte?

Så du som har jobbet med dette i en "mannsalder" kjenner ikke til helsevesenet sin plikt til å hjelpe? 

Videre kritiserer du kolleger uten å vite detaljene / noe som helst fra hvilke vurderinger som ble gjort. Flott kollega du. 

Svært uheldig at mannen døde såklart. Men det er heller en indikasjon på at vedtaket kom for sent. 

[Gjest Ikkegjestlenger]

14 timer siden, I Grosny skrev:

Det er forskjell på psykisk syk og psykisk syk. Enstøingens "paranoia" eller hva det var kan ha dreid som om ekstrem redsel for å bli hentet av psykiatrisk. Det er ingen som rapporterer at han har vært så redd naboene at han har gått på butikken med machete. Mange kan bli farlige i ekstreme fryktsituasjoner, men vil ellers være helt ufarlige. Det ser ut som at politiet med sitt angrep har forsterket en fryktsituasjon til noe absolutt forferdelig, og forvandlet en fredelig enstøing til en livredd fighter.  

At han hadde spikret igjen vinduene kan tas som et tegn på at han absolutt ville være i fred. Dette tegnet ble ikke respektert, tatt på alvor eller forstått korrekt av de som prøvde å komme seg inn til han.

 

Fint du bruker ordene "kan ha", for du vet ikke? 

At enkelte naboer ikke har følt frykt betyr ikke at andre ikke har gjort det. For bekymringsmeldingen har kommet fra noen, eller hva?

[I Grosny]

6 timer siden, Ikkegjestlenger skrev:

Fint du bruker ordene "kan ha", for du vet ikke? 

At enkelte naboer ikke har følt frykt betyr ikke at andre ikke har gjort det. For bekymringsmeldingen har kommet fra noen, eller hva?

Men vi vet ikke hva de (eller helsevesenet) var bekymret for. Det kan godt tenkes at de var bekymret for enstøingens psykiske helse, ikke nødvendigvis av frykt, men av omtanke for han. Han hadde jo spikret igjen vinduene. Dette er informasjon som vanskelig kommer ut pga taushetsplikt.

[LittleMermaid]

På 14.8.2019 den 9.08, Ikkegjestlenger skrev:

Så du som har jobbet med dette i en "mannsalder" kjenner ikke til helsevesenet sin plikt til å hjelpe? 

Videre kritiserer du kolleger uten å vite detaljene / noe som helst fra hvilke vurderinger som ble gjort. Flott kollega du. 

Svært uheldig at mannen døde såklart. Men det er heller en indikasjon på at vedtaket kom for sent. 

Dersom det er snakk om liv eller død, eller situasjoner som kan påvirke dette har helsepersonell plikt til å hjelpe. Dersom det er snakk om tvang, så SKAL det foreligge tvangsvedtak i de tilfeller det foreligger fysiske eller psykiske forstyrrelser som svekker samtykkekompetansen. Helsehjelpen har da som mål å virke forebyggende, diagnostiske, behandlende, HELSEBEVARENDE eller rehabiliterende.

MEN brukermedvirkning skal dersom det ikke foreligger tvang, ligge i sentrum, og pasienten har rett til å påvirke sin behandling, eller/og påvirke hva slags hjelp som blir gitt. 

Pasienten SKAL behandles med verdighet og respekt, og helsepersonell skal bevare pasientens integritet og beskytte pasienten mot krenkende handlinger. 

Som helsepersonell skal man sikre at det i en slik situasjon foregår innenfor etiske, faglige og juridiske retningslinjer. 

At et menneske dør er ikke uheldig. Å si at et dødsfall (som i hvertfall ikke har naturlige årsaker) er uheldig virker veldig bagatelliserende. 

[Gjest Ikkegjestlenger]

51 minutter siden, LittleMermaid skrev:

Dersom det er snakk om liv eller død, eller situasjoner som kan påvirke dette har helsepersonell plikt til å hjelpe. Dersom det er snakk om tvang, så SKAL det foreligge tvangsvedtak i de tilfeller det foreligger fysiske eller psykiske forstyrrelser som svekker samtykkekompetansen. Helsehjelpen har da som mål å virke forebyggende, diagnostiske, behandlende, HELSEBEVARENDE eller rehabiliterende.

MEN brukermedvirkning skal dersom det ikke foreligger tvang, ligge i sentrum, og pasienten har rett til å påvirke sin behandling, eller/og påvirke hva slags hjelp som blir gitt. 

Pasienten SKAL behandles med verdighet og respekt, og helsepersonell skal bevare pasientens integritet og beskytte pasienten mot krenkende handlinger. 

Som helsepersonell skal man sikre at det i en slik situasjon foregår innenfor etiske, faglige og juridiske retningslinjer. 

At et menneske dør er ikke uheldig. Å si at et dødsfall (som i hvertfall ikke har naturlige årsaker) er uheldig virker veldig bagatelliserende. 

Virker du du har litt kontroll på lovverket, det er bra. Dersom det foreligger en alvorlig bekymringsmelding som gjør at helsevesenet må undersøke, men ønsker å sende politiet. Og pasienten ber både helse og politi ryke og reise.. Skal man lytte på vedkommende og ikke følge opp videre? 

 

Jeg spør siden flere (2) her mener at man burde latt mannen være i fred etter han møtte politiet med machete. Synes du helsevesenet bør avslutte oppfølgingen når det skjer slike ting?

[Apis]

7 timer siden, Ikkegjestlenger skrev:

Virker du du har litt kontroll på lovverket, det er bra. Dersom det foreligger en alvorlig bekymringsmelding som gjør at helsevesenet må undersøke, men ønsker å sende politiet. Og pasienten ber både helse og politi ryke og reise.. Skal man lytte på vedkommende og ikke følge opp videre? 

 

Jeg spør siden flere (2) her mener at man burde latt mannen være i fred etter han møtte politiet med machete. Synes du helsevesenet bør avslutte oppfølgingen når det skjer slike ting?

Du har et meget svart hvitt syn på saken, hva er det som gjør at måten helse og politi løste oppdraget på var den eneste måten å gjøre det på, mener du? 

[LittleMermaid]

19 timer siden, Ikkegjestlenger skrev:

Virker du du har litt kontroll på lovverket, det er bra. Dersom det foreligger en alvorlig bekymringsmelding som gjør at helsevesenet må undersøke, men ønsker å sende politiet. Og pasienten ber både helse og politi ryke og reise.. Skal man lytte på vedkommende og ikke følge opp videre? 

 

Jeg spør siden flere (2) her mener at man burde latt mannen være i fred etter han møtte politiet med machete. Synes du helsevesenet bør avslutte oppfølgingen når det skjer slike ting?

Vanskelig å si og det er vel ingen fasit. Kommer helt an på hva bekymringsmeldingen gjaldt. Dersom det hadde vært en sak der det gjaldt liv eller død, så blir det meget paradoksalt med en velferdssjekk som ender med at politiet tar livet av vedkommende.

Alle situasjoner er forskjellige og bør behandles deretter. I denne saken kan det være at media har laget storm i vannglass og at man ikke får vite hva saken gjaldt, men i etterpåklokens navn så bør man jo absolutt vurdere om ikke det lurerste hadde vært å trekke seg tilbake, og heller avtale en ny velferdsjekk etter et par timer eller neste dag når situasjonen hadde roet seg ned. Alternativt er å få noen pårørende inn i bilde. Men som sagt kommer det mye an på situasjonen.

Endret 17. august 2019 av LittleMermaid
Autokorrekt

[Snipa]

NRK har intervjuet sønnen til den drepte, og familien reagerer på at de ikke ble kontaktet i løpet av alle timene aksjonen mot faren pågikk. 

https://www.nrk.no/innlandet/reagerer-kraftig-pa-politiaksjonen-der-faren-ble-skutt-og-drept-1.14711359

[Apis]

1 time siden, Snipa skrev:

NRK har intervjuet sønnen til den drepte, og familien reagerer på at de ikke ble kontaktet i løpet av alle timene aksjonen mot faren pågikk. 

https://www.nrk.no/innlandet/reagerer-kraftig-pa-politiaksjonen-der-faren-ble-skutt-og-drept-1.14711359

Skjønner godt at denne familien sitter igjen med mange spørsmål, 

[I Grosny]

På 17.8.2019 den 0.10, Ikkegjestlenger skrev:

Virker du du har litt kontroll på lovverket, det er bra. Dersom det foreligger en alvorlig bekymringsmelding som gjør at helsevesenet må undersøke, men ønsker å sende politiet. Og pasienten ber både helse og politi ryke og reise.. Skal man lytte på vedkommende og ikke følge opp videre? 

 

Jeg spør siden flere (2) her mener at man burde latt mannen være i fred etter han møtte politiet med machete. Synes du helsevesenet bør avslutte oppfølgingen når det skjer slike ting?

Man skal selvfølgelig trekke seg tilbake. Avbryte aksjonen, men følge opp på en annen måte etter at situasjonen har kjølt seg ned. Nå har det kommet fram at han har barn, og disse kunne lett ha besøkt han dagen etterpå og sett etter om han hadde det bra. Helsevesenet som forsøkte å tvinge seg inn med politistøtte visste hvem hans pårørende var. Ekstremt stygg sak. 

Poltiet burde ha forstått at han ikke ønsket besøk av dem når han kom med machete, men dessverre så har politifolk (og veldig mange andre) den menneskelige svakhet at adrenalinet tar bort vurderingsevne.

Når terrorpolitiet angrep, så var de klare til å drepe. Det er forståelig at de blir forbanna når politi møtes med machete, men det er ikke akseptabelt å sende inn drapsbevæpnede politifolk som er klare til å drepe.