Forslag fra Demokratene i USA, vil ta hvites eiendom og gi til sorte.

[megda]

26 minutter siden, Example said:

Klart de den gang fikk dårligere kort, men det er så lenge siden at det kun er en unnskyldning. 

Det er en av forklaringene, men langt fra den største. Siden slaveriet ble avskaffet har det kommet mange befolkningsgrupper til USA som startet med dårlige kort. Nordmenn, italienere, kinesere, koreanere og japanere. Det kommer også stadig nye grupper til USA som starter med svært lite, men som likevel klarer seg ganske greit. 

Likevel er det "rettferdig" å spole 150 år tilbake i tid for å finne grunner til at mange afro-amerikanere mislykkes? Det som eventuelt har familie som var delaktig i det er amerikanere med britisk, nederlandsk eller tysk bakgrunn. 

Kanskje på tide å innse at kultur har mer å si enn man vil tro. Jobb hardt med skoler og jobb, gift deg med noen med de samme verdiene. Få barn, og jobb deg ut av de tunge nabolagene hvor heltene er gjengene på hjørnet. Hvert år gjør tusenvis av svarte dette. Hva får de igjen? Et stempel som Unckle Tom. Bare fordi man tar tak i sitt eget liv. 

jeg er i stor grad enig med deg når vi konkluderer hva man burde gjøre i samfunnet generelt sett, men det er også viktig å anerkjenne at det ikke er helt hjernedøde argumenter som ligger til grunn på den andre siden. Tenker det er bedre å komme til en felles konsensus på den måten og flytte oss fremover.  

[megda]

22 minutter siden, Jegern Puahate said:

Heldigvis skjønner en del konservative sorte at det er på tide å komme seg videre, ta seg sammen og jobbe hardt. Disse gjør det som regel bra og blir selvsagt hatet på av offermentalitet-gjengen

Det som er frustrerende er jo hvordan man utnytter et narrativ politisk til egen agenda og blander dette sammen med hva som var det faktiske utgangspunktet og hva man burde gjøre som et resultat av det. 

[_Mayhem_]

Som Morgan Freeman sa  på spørsmålet om hvordan man skal få bukt med rasismen "slutt å snakk om det", altså ikke dra inn rase i alle mulige sammenhenger. Men Amerikanerne er besatt av rase, da spesielt media for å gjøre forskjell på mennesker. 

[Gjest Rosetelys]

9 timer siden, megda skrev:

om det hadde vært hensiktsmessig i forhold til ressursbruk mm. så kan jeg se hvorfor det ville vært rettferdig. kan ikke du? rent teoretisk?

Nei, jeg kan ikke se hvordan dette skal være rettferdig. De som lever i dag har ingenting med det forfedrene deres gjorde å gjøre. Man kan ikke straffe noens etterkommere for hva tidligere generasjoner har gjort.

[megda]

2 minutter siden, Rosetelys said:

Nei, jeg kan ikke se hvordan dette skal være rettferdig. De som lever i dag har ingenting med det forfedrene deres gjorde å gjøre. Man kan ikke straffe noens etterkommere for hva tidligere generasjoner har gjort.

du skjønner jo at rikdom akkumulert av f.eks besteforeldrene dine pga. gratis arbeid fra slaver har ført til at du har hatt større sjanser i livet mtp. forutsetinger, arv, eiendom mm. Spesielt når du vurderer det opp mot barna til de slavene som startet livet uten noen ekstra ressurser fordi de var slaver og at den starten har ført til ulike grafer mtp. forutsetninger for å akkumulere mer rikdom rent sannsynlighetsmessig. på bakgrunn av slavearbeid som du sikkert er enig i at er galt.

la oss si at det var teoretisk mulig å gi noe tilbake til etterkommerne av disse slavene f.eks lønn for jobben gjort som disse besteforeldrene burde fått. Om man hadde mulighet til å gjøre dette ville ikke det vært rettferdig? Du ser vel det teoretiske poenget?  

[Gjest Rosetelys]

2 minutter siden, megda skrev:

du skjønner jo at rikdom akkumulert av f.eks besteforeldrene dine pga. gratis arbeid fra slaver har ført til at du har hatt større sjanser i livet mtp. forutsetinger, arv, eiendom mm. Spesielt når du vurderer det opp mot barna til de slavene som startet livet uten noen ekstra ressurser fordi de var slaver og at den starten har ført til ulike grafer mtp. forutsetninger for å akkumulere mer rikdom rent sannsynlighetsmessig. på bakgrunn av slavearbeid som du sikkert er enig i at er galt.

la oss si at det var teoretisk mulig å gi noe tilbake til etterkommerne av disse slavene f.eks lønn for jobben gjort som disse besteforeldrene burde fått. Om man hadde mulighet til å gjøre dette ville ikke det vært rettferdig? Du ser vel det teoretiske poenget?  

Nei, egentlig ikke. Jeg ville sett på det som dypt urettferdig dersom staten kom og tok fire mål av tomta mi for å gi til noen andre mennesker, kun fordi bestefaren min eide slaver en gang. Jeg hadde ikke hatt noen skyld i at min bestefar hadde eid slaver, hvorfor skal jeg straffes for det da?

Burde vi nordmenn få samme oppreisning, siden mange nordmenn ble tatt og solgt som slaver?

https://www.dagbladet.no/magasinet/tok-tusenvis-av-nordmenn-som-slaver/66215503

http://www.verdidebatt.no/innlegg/447813-hvite-slaver

Over en million europeere ble solgt som slaver i Nord-Afrika.

[megda]

1 minutt siden, Rosetelys said:

Nei, egentlig ikke. Jeg ville sett på det som dypt urettferdig dersom staten kom og tok fire mål av tomta mi for å gi til noen andre mennesker, kun fordi bestefaren min eide slaver en gang. Jeg hadde ikke hatt noen skyld i at min bestefar hadde eid slaver, hvorfor skal jeg straffes for det da?

Burde vi nordmenn få samme oppreisning, siden mange nordmenn ble tatt og solgt som slaver?

https://www.dagbladet.no/magasinet/tok-tusenvis-av-nordmenn-som-slaver/66215503

http://www.verdidebatt.no/innlegg/447813-hvite-slaver

Over en million europeere ble solgt som slaver i Nord-Afrika.

Det hadde jo ikke vært din tomt, men din bestefars tomt. du skapte ikke den rikdommen fra hans arv. Tenker du det samme om arv generelt. at du ikke har krav på dine foreldres arv til deg siden du teknisk sett ikke har noe med det å gjøre. hvorfor skal du få leve på deres meritter?

Du er enig i at å ha slaver er feil, men er du enig i at rikdom akkumulert med det som utgangspunkt er urettferdig rikdom? rent teoretisk. 
 

[Gjest Rosetelys]

7 minutter siden, megda skrev:

Det hadde jo ikke vært din tomt, men din bestefars tomt. du skapte ikke den rikdommen fra hans arv. Tenker du det samme om arv generelt. at du ikke har krav på dine foreldres arv til deg siden du teknisk sett ikke har noe med det å gjøre. hvorfor skal du få leve på deres meritter?

Du er enig i at å ha slaver er feil, men er du enig i at rikdom akkumulert med det som utgangspunkt er urettferdig rikdom? rent teoretisk. 
 

Hvis jeg hadde arvet tomten hadde det jo vært min tomt. De som eide slaver, i USA, var allerede rike og innflytelsesrike mennesker, de ble ikke rike fordi de hadde slaver, de hadde slaver fordi de allerede var rike. Arv som jeg får av mine foreldre og besteforeldre er noe jeg får fordi de har jobbet hardt og ønsker at jeg skal få et godt utgangspunkt. Det har vært tankegangen til våre forfedre, de har jobbet hardt for at deres barn og barnebarn skal få det lettere enn de hadde det.

Vi har arvet et rikt og velfungerende samfunn som vi nå kjører i grøfta og lar våre barn og barnebarn ta konsekvensen av.

EDIT - Lagt til: Hadde dette forslaget kommet direkte etter at slaveriet var avskaffet, slik at de som faktisk var slaver, eller barn av slaver, hadde fått kompensasjon dirkete så hadde jeg vært helt enig i forslaget. Da hadde de som faktisk holdt slaver "gjort opp" for seg direkte med de som ble rammet av det.

Endret 7. april 2019 av Rosetelys

[megda]

17 minutter siden, Rosetelys said:

Hvis jeg hadde arvet tomten hadde det jo vært min tomt. De som eide slaver, i USA, var allerede rike og innflytelsesrike mennesker, de ble ikke rike fordi de hadde slaver, de hadde slaver fordi de allerede var rike. Arv som jeg får av mine foreldre og besteforeldre er noe jeg får fordi de har jobbet hardt og ønsker at jeg skal få et godt utgangspunkt. Det har vært tankegangen til våre forfedre, de har jobbet hardt for at deres barn og barnebarn skal få det lettere enn de hadde det.

Vi har arvet et rikt og velfungerende samfunn som vi nå kjører i grøfta og lar våre barn og barnebarn ta konsekvensen av.

åja, så da blir det total ansvarsfraskrivelse siden de allerede var rike. helt umulig å se at de akkumulerte rikdom av gratis slavearbeid? var vel slavene i USA som jobbet hardest, men joda de jobbet vel hardt de som eide slavene også. at du ikke engang erkjenner poenget rent teoretisk selv om det praktisk talt er umulig å gjøre opp for i praksis er for meg uforståelig.

Hva vi gjør i Norge er en annen diskusjon. Norge gjør det relativt bra rent økonomisk. hva har du å utsette på dagens samfunn siden det blir kjørt i grøfta? 

Endret 7. april 2019 av megda

[Gjest Rosetelys]

6 minutter siden, megda skrev:

åja, så da blir det total ansvarsfraskrivelse siden de allerede var rike. helt umulig å se at de akkumulerte rikdom av gratis slavearbeid? var vel slavene i USA som jobbet hardest, men joda de jobbet vel hardt de som eide slavene også. at du ikke engang erkjenner poenget rent teoretisk selv om det praktisk talt er umulig å gjøre opp for i praksis er for meg umulig å ikke erkjenne.

Hva vi gjør i Norge er en annen diskusjon. Norge gjør det relativt bra rent økonomisk. hva har du å utsette på dagens samfunn siden det blir kjørt i grøfta? 

Jeg la til litt på slutten der, jeg vet ikke om du leste det før du svarte? Dersom de som utførte handlingen var de som mottok straffen så ser jeg ikke noe galt i det. Å straffe etterkommere for noe forfedre gjorde ser jeg på som galt.

Vi ødelegger naturen ved å bygge store vindmølleparker, blant annet. Og massiv innvandring, ikke bare til Norge, men hele Europa er med på å ødelegge det trygge høytillitssamfunnet vi har nytt godt av inntil relativt nylig. Men dette er en helt annen diskusjon. Poenget var at mentaliteten til våre forfedre har vært å bygge et trygt og godt samfunn og bygge egen rikdom for å gi etterfølgerne sine gode utgangspunkt og oppvekstvilkår.

Endret 7. april 2019 av Rosetelys

[megda]

1 minutt siden, Rosetelys said:

Jeg la til litt på slutten der, jeg vet ikke om du leste det før du svarte? Dersom de som utførte handlingen var de som mottok straffen så ser jeg ikke noe galt i det. Å straffe etterkommere for noe forfedre gjorde ser jeg på som galt.

Vi ødelegger naturen ved å bygge store vindmølleparker, blant annet. Og massiv innvandring, ikke bare til Norge, men hele Europa er med på å ødelegge det trygge høytillitssamfunnet vi har nytt godt av inntil relativt nylig. 

om du f.eks hadde kunne fjernet deler av en arv i ettertid pga. noe som åpenbart var helt etisk forkastelig. rikdom som var tjent av slaver. så hadde du jo ikke straffet etterkommerne. det er ikke en straff å fjerne noe de ikke egentlig fortjener. Det virker jo som du ser poenget om det er direkte relatert, så da er vi jo et steg nærmere felles forståelse rent teoretisk.

Har ikke gjort meg opp en mening om vindmøller, men jeg er vel for i utgangspunktet. Slik jeg forstår det så ødelegger de naturen på den måten at de skaper noe menneskeskapt i naturen. Tenker fordelene veier opp for det. 

Innvandringen pr.nå er jo mye mer kontrollert enn den var for noen år siden og der har vi jo tatt skritt for å gjøre hele samfunnet bedre tjent. både de som kommer til og de som allerede bor her. 

 

[Gjest Rosetelys]

1 minutt siden, megda skrev:

om du f.eks hadde kunne fjernet deler av en arv i ettertid pga. noe som åpenbart var helt etisk forkastelig. rikdom som var tjent av slaver. så hadde du jo ikke straffet etterkommerne. det er ikke en straff å fjerne noe de ikke egentlig fortjener. Det virker jo som du ser poenget om det er direkte relatert, så da er vi jo et steg nærmere felles forståelse rent teoretisk.

Har ikke gjort meg opp en mening om vindmøller, men jeg er vel for i utgangspunktet. Slik jeg forstår det så ødelegger de naturen på den måten at de skaper noe menneskeskapt i naturen. Tenker fordelene veier opp for det. 

Innvandringen pr.nå er jo mye mer kontrollert enn den var for noen år siden og der har vi jo tatt skritt for å gjøre hele samfunnet bedre tjent. både de som kommer til og de som allerede bor her. 

 

Så lenge forslaget hadde kommet direkte etter det ble avskaffet, slik at de som hadde direkte tjent på slavearbeidet hadde vært de som måtte betale kompensasjon, så hadde det ikke vært noe galt med det, nei. 

For å vri litt på det da, de som har arvet rikdom har egentlig ikke gjort seg fortjent til den. De har ikke direkte jobbet for den annet enn at de ikke har ødslet den bort når de først fikk den. Har etterkommere etter slaver gjort noe for å fortjene denne rikdommen? De har ikke jobbet for den de heller. Ikke har de vært utnyttet som gratis arbeidskraft heller. Hadde det ikke vært for slaveriet hadde de ikke vært i USA i det hele tatt. 

[megda]

2 minutter siden, Rosetelys said:

Så lenge forslaget hadde kommet direkte etter det ble avskaffet, slik at de som hadde direkte tjent på slavearbeidet hadde vært de som måtte betale kompensasjon, så hadde det ikke vært noe galt med det, nei. 

For å vri litt på det da, de som har arvet rikdom har egentlig ikke gjort seg fortjent til den. De har ikke direkte jobbet for den annet enn at de ikke har ødslet den bort når de først fikk den. Har etterkommere etter slaver gjort noe for å fortjene denne rikdommen? De har ikke jobbet for den de heller. Ikke har de vært utnyttet som gratis arbeidskraft heller. Hadde det ikke vært for slaveriet hadde de ikke vært i USA i det hele tatt. 

Ja, om vi kan enes om at arv fra nær familie heller burde gå til å styrke samfunnet enn et individ som ikke har gjort noe for den arven. Det er alle tjent på og du frarøver ikke noen enkelperson for noe de fortjener og styrker et utgangspunkt som er mer likt for alle individ. 

[Gjest Rosetelys]

1 minutt siden, megda skrev:

Ja, om vi kan enes om at arv fra nær familie heller burde gå til å styrke samfunnet enn et individ som ikke har gjort noe for den arven. Det er alle tjent på og du frarøver ikke noen enkelperson for noe de fortjener og styrker et utgangspunkt som er mer likt for alle individ. 

Nei, arv, slik det praktiseres i dag burde fortsatt eksistere. Dersom ens rikdom bare "forsvinner" når man dør, hvilke insentiver har man da for å jobbe hardt og opparbeide seg noen rikdom i det hele tatt? Uansett hadde folk funnet smutthull på dette og gitt det som gaver mens de fortsatt levde.

De som jobber hardt og opparbeider seg rikdom betaler også masse i skatt og bidrar til fellesskapet. De som arver rikdommen må også betale skatt av denne så lenge de har formue. 

[megda]

8 minutter siden, Rosetelys said:

Nei, arv, slik det praktiseres i dag burde fortsatt eksistere. Dersom ens rikdom bare "forsvinner" når man dør, hvilke insentiver har man da for å jobbe hardt og opparbeide seg noen rikdom i det hele tatt? Uansett hadde folk funnet smutthull på dette og gitt det som gaver mens de fortsatt levde.

De som jobber hardt og opparbeider seg rikdom betaler også masse i skatt og bidrar til fellesskapet. De som arver rikdommen må også betale skatt av denne så lenge de har formue. 

Det premisset gir jo en urettferdig start til noen som man egentlig kan kontrollere for å gjøre det mer likt. Det ville vel vært det mest rettferdige å kontrollere de parameter vi kan for at alle skal ha et likt utgangspunkt? 

Du har jo insentiver for å tjene penger fordi du vil ha et bra liv og det hadde mulig blitt større fordi du måtte jobbe hardt da et eventuelt sikkerhetsnett etter at foreldrene dine dør ikke ville vært der. Det insentivet har vi jo med eller uten barn som egne etterfølgere når man dør.

Tenker at smutthull i loven ikke er et direkte arguement imot å fjerne arv. Da kan man eventuelt utbedre loven i fremtiden med teknologiske løsninger.

Selv om de betaler skatt på eventuell arv så er det jo likevel goder som de egentlig ikke har jobbet for selv

for å sammenfatte poenget mitt - om rettferdighet blandt folk er et verdigrunnlag som burde komme først i den grad vi kan kontrollere det, så virker skatt som et åpenbart punkt å takle.

Endret 7. april 2019 av megda

[Gjest Rosetelys]

1 minutt siden, megda skrev:

Det premisset gir jo en urettferdig start til noen som man egentlig kan kontrollere for å gjøre det mer likt. Det ville vel vært det mest rettferdige å kontrollere de parameter vi kan for at alle skal ha et likt utgangspunkt? 

Du har jo insentiver for å tjene penger fordi du vil ha et bra liv og det hadde mulig blitt større fordi du måtte jobbe hardt da et eventuelt sikkerhetsnett etter at foreldrene dine dør ikke ville vært der. Det insentivet har vi jo med eller uten barn som egne etterfølgere når man dør.

Tenker at smutthull i loven ikke er et direkte arguement imot å fjerne arv. Da kan man eventuelt utbedre loven i fremtiden med teknologiske løsninger.

Selv om de betaler skatt på eventuell arv så er det jo likevel goder som de egentlig ikke har jobbet for selv

Ja, det gir en urettferdig start i livet, men hvorfor er målet at alt skal være likt? Det vil jo aldri bli likt. Vi har alle ulikt utgangspunkt og vi får alle utdelt forskjellige kort her i livet. Min motivasjon for å gjøre det godt her i livet er for å gi barna mine det beste utgangspunktet de kan få. Nå er ikke det i mitt tilfelle økonomisk rikdom, men jeg ser likevel ikke hva som er feil med at de som har muligheten til det kan gi barna sine økonomiske fortrinn.

[megda]

8 minutter siden, Rosetelys said:

Ja, det gir en urettferdig start i livet, men hvorfor er målet at alt skal være likt? Det vil jo aldri bli likt. Vi har alle ulikt utgangspunkt og vi får alle utdelt forskjellige kort her i livet. Min motivasjon for å gjøre det godt her i livet er for å gi barna mine det beste utgangspunktet de kan få. Nå er ikke det i mitt tilfelle økonomisk rikdom, men jeg ser likevel ikke hva som er feil med at de som har muligheten til det kan gi barna sine økonomiske fortrinn.

Jeg har jo tenkt at et liv der alle har like muligheter til å gjøre det de kan med sitt liv er det beste utgangspunktet for alle. Disse muligheter for hvert individ kan vi gjøre så rettferdig som vi klarer. Dette ville tjent samfunnet som helhet på den beste måten tenker jeg. 

Vi kan ikke styre hvilke egenskaper vi er født med (om vi ikke starter med gen-manipulering), men vi kan jo gjøre det vi kan for at premisset etter fødsel er relativt likt. Dette gjør vi jo til en viss grad allerede, men vi fjerner jo f.eks de fleste barn med downs eller andre åpenbare forskjeller som er unormale. mulig vi burde gjøre manipulering av gener lovlig.

Er samfunnet tjent med at rikdom går i arv i generasjoner. skaper ikke det et klasseskille i samfunnet som er ugunstig for alle?  

Endret 7. april 2019 av megda

[Gjest Rosetelys]

1 minutt siden, megda skrev:

Jeg har jo tenkt at et liv der alle har like muligheter til å gjøre det de kan med sitt liv er det beste utgangspunktet for alle. Disse muligheter for hvert individ kan vi gjøre så rettferdig som vi klarer. Dette ville tjent samfunnet som helhet på den beste måten tenker jeg. 

Vi kan ikke styre hvilke egenskaper vi er født med (om vi ikke starter med gen-manipulering), men vi kan jo gjøre det vi kan for at premisset etter fødsel er relativt likt. Dette gjør vi jo til en viss grad allerede. 

Er samfunnet tjent med at rikdom går i arv i generasjoner. skaper ikke det et klasseskille i samfunnet som er ugunstig for alle?  

Alle har like muligheter i dag, vi har bare ikke likt utgangspunkt. Og det vil vi heller aldri få, selv om vi fjerner arvede økonomiske fordeler.

De som har ressurssterke foreldre vil i de aller fleste tilfeller komme bedre ut av det enn de som har ressurssvake foreldre. Og med ressurssterk så tenker jeg ikke på økonomi, for man trenger ikke være rik for å være ressurssterk.

[megda]

3 minutter siden, Rosetelys said:

Alle har like muligheter i dag, vi har bare ikke likt utgangspunkt. Og det vil vi heller aldri få, selv om vi fjerner arvede økonomiske fordeler.

De som har ressurssterke foreldre vil i de aller fleste tilfeller komme bedre ut av det enn de som har ressurssvake foreldre. Og med ressurssterk så tenker jeg ikke på økonomi, for man trenger ikke være rik for å være ressurssterk.

like muligheter, men pga. ulikt utgangspunkt vil jo som nevnt tidligere person A med ressursterke foreldre mm ha større sannsynlighet for å lykkes i livet enn person B som hos barnevernet store deler av livet. Utgangspunktet blir aldri helt likt, men å fjerne slik arv fra foreldre etter deres død vil jo gi mer tilbake til de svake i samfunnet om pengene brukes fornuftig. Det var i hvert fall utgangspunktet for tanken. 

jeg skjønner hva du mener med ressurssterk. de henger jo ofte litt sammen likevel. Man trenger heller ikke å ha penger for å ha levd et godt liv hører jeg rykter om. mulig jeg får svar en dag. kjenner tanketanken holder på å renne ut denne søndagen.

[Drizzt]

På 7.4.2019 den 10.13, Example skrev:

Rart hvordan såkalte antirasister er så opptatt av hudfarge og rase.

Veldig rart at rasimen i USA ikke forsvinner..

Ja, antirasistene ofte viser seg til å være de største rasistene. Mot hvite.