Justisminister Tor Mikkel Wara utsatt for hatkriminalitet

[baltazar]

14 minutter siden, ewzp0xo3hlgove skrev:

Jeg vil tippe han er imot massedrap på muslimer, hva tror du? Løsningen er uansett ikke at et teaterstykke tar jobben med å "dømme han" ved å filme huset hans og kalle han en rasist. Om han oppfordrer til massedrap på muslimer er det en jobb for rettsvesenet.

Hvilken personlig menig Helge Lurås måtte ha om massedrap er fullstendig likegyldig. Jeg snakker om det ansvaret han har som redaktør der de forhåndsmodererer kommentarer, groteske kommentarene han slipper igjennom som ansvarlig redaktør. Det kan overhodet ikke sammenlignes med et teaterstykke som bygger på fiksjon.

Endret 19. mars 2019 av baltazar

[SVK]

23 hours ago, ewzp0xo3hlgove said:

Nei, stykket sier ikke hvor de bor, men viser et bilde av huset. Kan du ikke se at det, på noen som helst måte, kan oppfattes som truende for dem som bor i huset. Wara blir ikke direkte kalt rasist nei, men i beskrivelsen står det:

"har kartlagt nettverkene som har interesse av å gjøre Norge til et mer rasistisk samfunn"

Jeg mener det ikke er helt urimelig at politikerne synes det er skummelt/ekkelt å få huset sitt avbildet, med den konteksten. Hva om et teaterstykket satt fokus på "nettverkene som har interesse av å gjøre Norge til et muslimsk samfunn", og så filmet huset til en AP-politiker. Er det virkelig ingen problematiske sider ved dette?

Du spør meg om jeg ser de problematiske sidene ved dette. Jeg tenker det er du som ikke drøfter de problematiske sidene. Vi må ta utgangspunkt i ytringsfriheten og den nevner du jo ikke i innlegget ditt. 

Hva skal ytringsfriheten beskytte? De ubehagelige ytringene, ytringene enkelte misliker. Det er de ytringene som trenger beskyttelse. 

Så må vi spørre hvor ytringsfriheten er viktigst. Jo det er den politiske ytringsfriheten. Det å ikke bli fengslet fordi man er kritisk til myndighetene og det at man ikke lar vær å ytre seg om politikk i frykt for å havne i fengsel. 

Det skal derfor mye til før man kan straffes når man ytrer seg om regjeringsmedlemmer og slik bør det også være.

Så er det riktig at trusler kan ikke godtas. Å true politikere er å gå mot demokratiet så de ytringene har ikke noe vern.

Du spør så om jeg kan se at stykket kan virke truende mot familien Wara og det kan jeg ikke.  Verdt å merke at selv ikke Laila har anmeldt skuespillerne og teatersjefen for trusler. Hun har anmeldt dem for "krenkelse av privatlivets fred". Så når selv ikke Laila anmelder dem for trusler så skjønner jeg ikke hvorfor noen andre skal mene det er trusler. Å ta bilde av et hus er ikke en trussel. Å bruke bildet i et teaterstykke er heller ingen trussel. 

Kan det oppfattes som ekkelt å få huset sitt avbildet i en historie om noen som lusker i buskene til Wara mens de forteller at de uttrykker seg svært negativt til politikken Wara står for? Selvsagt! Men i demokratier så fengsler vi ikke folk kun fordi politikere blir krenket. Skuespillet oppfordret aldri andre til å luske i buskene til Wara. Det var en fiktiv historie og det er da ingen som  har sagt at hovedpersonen som lusker i buskene er en helt.  I beskrivelsen av stykket:

I Ways of Seeing begir de seg inn i gråsonen mellom hva som kan være rett og galt, hva som er legitimt og illegitimt, og hva som er lovlig og ulovlig; både for staten og for individet 

https://www.blackbox.no/tittel/ways-of-seeing/

Så kan man si at man må ta hensyn til familien til politikerne og det var jo klart at ingen i Waras familie utenom Wara ble nevnt. Husets adresse ble aldri nevnt. Ingen som så stykket kunne vite at huset var bilde av Waras virkelige hus med mindre de på forhånd visste at det var Waras hus. 

Skal man snakke om hva folk bør tåle så kan det også være greit å nevne Lailas oppførsel mot de i teateret. Laila har både filmet ansiktene til de i teateret og gått til korstog mot teaterfolkene i medier og sosiale medier. Hun har spredd løgner, hat, og oppført seg som hun var helt ustabil. Klart ubehagelig for teaterfolka. Virker som om Laila mener at hennes ytringsfrihet skal være ubegrenset, samtidig anmelder hun andre for de skal ikke ha ytringsfrihet. 

Endret 20. mars 2019 av SVK

[Brutex]

1 hour ago, Sitronmelisse said:

Det er ingen her til lands som noen sinne har gått til angrep på en politikerfamilie fordi husmønet ble vist på en teaterforestilling! Berthesussen svindlet alle trill rundt!

Eller bør vi forby Frp fordi Anders Behring Breivik sikkert ble påvirket der?

Skal vi innføre en lov for å straffe folk som ikke viser tilbørlig respekt for politikere og myndigheter. En lov Putin nå har få vedtatt.

Klarer du ikke å skille mellom det å kritisere/holde narr av politikere/kjendiser og det å blande inn familien?

For å bruke din argumentasjonsteknikk: Synes du det er greit å avsløre hvor barna til politiske motstandere går i barnehage?  Synes du det er greit å publisere hva barna eventuelt har fortalt om families privatliv til andre barn? Er det ingen grenser for hva du synes det er greit å trekke frem om mindre heldige sider og historier om familiemedlemer, venner o.s.v.?

[SVK]

Skal det bli straffbart å parodiere politikere og å lage karikaturer av politikere? Er nok mange politikere som synes det kan være ubehagelig. Kanskje kan de også si "det er ikke noe gøy for barna mine å se sin far latterliggjort". 

Nei, det er ikke noe gøy å bli gjort narr av. Men politisk satire godtas fordi det er vanskelig å tenke seg et demokrati hvor man blir fengslet om noen politikere føler seg krenket. Selv usmakelig satire og karikaturer straffes ikke av staten.

Endret 20. mars 2019 av SVK

[Gjest Sitronmelisse]

42 minutter siden, Brutex skrev:

Klarer du ikke å skille mellom det å kritisere/holde narr av politikere/kjendiser og det å blande inn familien?

For å bruke din argumentasjonsteknikk: Synes du det er greit å avsløre hvor barna til politiske motstandere går i barnehage?  Synes du det er greit å publisere hva barna eventuelt har fortalt om families privatliv til andre barn? Er det ingen grenser for hva du synes det er greit å trekke frem om mindre heldige sider og historier om familiemedlemer, venner o.s.v.?

Teateret blandet aldri inn familien. Den saken tok Bertheussen seg av helt fint selv! Med vidåpen facebookprofil.

Debatten din er et sidespor. Saken handlet aldri om hva teateret gjorde eller ikke gjorde. I alle tilfeller har de ikke brutt noen lover. Det er det nemlig Bertheussen som har gjort. 

[Gjest ewzp0xo3hlgove]

1 time siden, baltazar skrev:

Hvilken personlig menig Helge Lurås måtte ha om massedrap er fullstendig likegyldig. Jeg snakker om det ansvaret han har som redaktør der de forhåndsmodererer kommentarer, groteske kommentarene han slipper igjennom som ansvarlig redaktør. Det kan overhodet ikke sammenlignes med et teaterstykke som bygger på fiksjon.

Jeg sammenlikner ikke teateret med Lurås på noen måte(?). Poenget med det sitatet jeg sendte var å vise hvordan Benammar rettferdiggjør visningen av huset ved å si at det Lurås gjør er mye verre. Denne tankemåten kan brukes til å rettferdiggjøre nesten hva som helst, hvis man mener at motparten er ille nok. Akkurat hva Lurås gjør er irrelevant i dette tilfellet. 

 

1 time siden, SVK skrev:

--lang tekst-- Post 643

Jeg er enig i det meste du skriver. Jeg er for en sterk ytringsfrihet, man burde ikke settes i fengsel for å kritisere politkere,  man settes ikke i fengsel for å krenke politkere, etc. Altså: ytringer må ha et sterkt vern, og teateret har ikke truet noen.

Men: jeg mener at å vise en film av et hus, i kontekst av at stykket handler om "nettverkene som har interesse av å gjøre Norge til et mer rasistisk samfunn", vil øke faren for familien. Jeg synes det er merkelig at folk i denne tråden ikke diskuterer hvor grensene for hvilke ytringer vi tillater går. Hva ville du tenkt om et teater på høyresiden hadde satt opp et stykke som omhandler  "nettverkene som har interesse av å gjøre Norge til et mer islamsk samfunn", for så å vise huset til Tajik? Eller hva om teateret hadde vist et bilde av barnehagen til barna? Er det ingen grenser for hva som burde kunne ytres?

Ellers er jeg helt enig i at det Laila gjorde ikke kan forsvares på noen måte, men det er irrelevant i forhold til hva teateret har ytret.

[Brutex]

9 hours ago, Sitronmelisse said:

Teateret blandet aldri inn familien. Den saken tok Bertheussen seg av helt fint selv! Med vidåpen facebookprofil.

Debatten din er et sidespor. Saken handlet aldri om hva teateret gjorde eller ikke gjorde. I alle tilfeller har de ikke brutt noen lover. Det er det nemlig Bertheussen som har gjort. 

Nå har vel ikke du noe monopol om hva debatten handler om. Jeg diskuterer ikke Bertheussen. Hva hun har gjort eller ikke gjort er uinteressant i forhold til om teateret har gjort noe galt eller ikke.

Jeg mener at når man viser frem boligen til en politiker/kjendis mot deres vilje så blander man inn familien. Jeg synes man ikke skal blande inn familien til kjente personer når de ikke ønsker det selv. Flere her mener at ytringsfriheten er truet hvis man ikke kan skrive om familiemedlemmene. Jeg mener at ikke-offentlige og mindreårige personer skal ha et vern. Det er tydeligvis ikke alle enige og mener at det blir Putin-tilstander hvis man ikke får skrive om perfere personer rundt den kjente.

[Pawn Hearts]

56 minutter siden, Brutex said:

Nå har vel ikke du noe monopol om hva debatten handler om. Jeg diskuterer ikke Bertheussen. Hva hun har gjort eller ikke gjort er uinteressant i forhold til om teateret har gjort noe galt eller ikke.

Jeg mener at når man viser frem boligen til en politiker/kjendis mot deres vilje så blander man inn familien. Jeg synes man ikke skal blande inn familien til kjente personer når de ikke ønsker det selv. Flere her mener at ytringsfriheten er truet hvis man ikke kan skrive om familiemedlemmene. Jeg mener at ikke-offentlige og mindreårige personer skal ha et vern. Det er tydeligvis ikke alle enige og mener at det blir Putin-tilstander hvis man ikke får skrive om perfere personer rundt den kjente.

Og jeg mener at familien ikke ble blandet inn før LAB gjorde det selv. Det var hun som skrev om det du kaller "perifere personer rundt den kjente" (jeg synes ikke at de er så perifere, men det er en annen sak), og da er det henne du burde rette kritikken mot, ikke teateret og kunstnerne bak forestillingen.

[Gjest MizBiz]

15 timer siden, ewzp0xo3hlgove skrev:

Det virker ganske klart, etter henleggelsene, at ytringene er lovlige. Jeg mener man kan legge til grunn at de aller fleste vil oppleve det som ubehagelig å få huset sitt filmet, og vist i en forestilling,  gitt konteksten. Jeg mener at slike ytringer kan øke påkjenningen ved å være politiker, og derfor er noe vi burde prøve å unngå ettersom vi da vil kunne skremme vekk mange flinke folk, som ikke orker å stå i stormen. Jeg synes også holdningen som Hanan Benammar viser frem i Morgenbladet er ganske drøye:

 

"Intervjuer:  – Resett-redaktør Helge Lurås uttalte til Aftenposten at han synes det var ubehagelig at huset hans blir filmet grunnet familien, og at han blir anklaget for å være rasist. 

Hanan Benammar – Jeg skjønner noe av prinsippet, etikken og bla, bla, bla, men hvor lenge skal vi tolerere deres holdninger? Deres privilegerte posisjoner? Helge Lurås er jo rasist. Det er lenge siden han og de andre er blitt kalt det, fordi de har normalisert retorikken sin og vi er blitt vant til hvordan de snakker. Hovedpoenget er: Vil vi bo i et drittsamfunn eller i et hyggelig samfunn? Det er ukomfortabelt å snakke om, men vi er nødt til det. At vi filmer utenfor husene til folk blir veldig smått i forhold."

Her virker det på meg som hun forsvarer filmingen med at de som filmes er rasister, og den rasismen de bedriver er verre en filmingen. Dette er en måte man kan rasjonalisere nesten hva som helst, hvis man tenker at det er greit å angripe visse grupper fordi de er rasister/nazister/etc.

https://www.klassekampen.no/article/20190316/ARTICLE/190319975

Jeg er en for enkel sjel til å forklare velformulert hvorfor vi trenger denne type kunst. Vi trenger samfunnsrefsing, uansett om det kommer fra høyre-eller venstresiden. Og at stykket gjør det vanskeligere å for familien til politikere er jeg uenig i, det er de færreste som ville visst LAW om ikke hun selv hadde kastet seg inn i offentligheten. 

[SVK]

17 hours ago, ewzp0xo3hlgove said:

 

 

Jeg er enig i det meste du skriver. Jeg er for en sterk ytringsfrihet, man burde ikke settes i fengsel for å kritisere politkere,  man settes ikke i fengsel for å krenke politkere, etc. Altså: ytringer må ha et sterkt vern, og teateret har ikke truet noen.

Men: jeg mener at å vise en film av et hus, i kontekst av at stykket handler om "nettverkene som har interesse av å gjøre Norge til et mer rasistisk samfunn", vil øke faren for familien. Jeg synes det er merkelig at folk i denne tråden ikke diskuterer hvor grensene for hvilke ytringer vi tillater går. Hva ville du tenkt om et teater på høyresiden hadde satt opp et stykke som omhandler  "nettverkene som har interesse av å gjøre Norge til et mer islamsk samfunn", for så å vise huset til Tajik? Eller hva om teateret hadde vist et bilde av barnehagen til barna? Er det ingen grenser for hva som burde kunne ytres?

Ellers er jeg helt enig i at det Laila gjorde ikke kan forsvares på noen måte, men det er irrelevant i forhold til hva teateret har ytret.

Hvordan vil det å filme huset øke faren for familien? Hvorfor skulle noen gå etter familien pga dette teaterstykket? 

Tror ingen mener at ytringsfriheten er ubegrenset. Men trådens tema er vel ikke akkurat hvor ytringsfrihetens grenser går. Alle skjønner at det vil være grensetilfeller og det vil være tilfeller hvor ulike personer vil være uenige om det er innafor eller ikke.  Man kan fint si at dette teaterstykket er innafor ytringsfrihetens grenser uten å si akkurat hvor grensene skal gå.  På samme måte som jeg kan si at Kjell Inge Røkke er rik, uten å kunne i akkurat hvor mange kroner man må ha før man er rik.

Endret 20. mars 2019 av SVK

[Gjest ewzp0xo3hlgove]

4 timer siden, MizBiz skrev:

Jeg er en for enkel sjel til å forklare velformulert hvorfor vi trenger denne type kunst. Vi trenger samfunnsrefsing, uansett om det kommer fra høyre-eller venstresiden. Og at stykket gjør det vanskeligere å for familien til politikere er jeg uenig i, det er de færreste som ville visst LAW om ikke hun selv hadde kastet seg inn i offentligheten. 

Jeg er enig i at vi trenger kritisk kunst, men finnes det noen grenser for hva de kan gjøre på en scene? Kunne de vist bildet av barnehagen til barna? Kunne de fortalt hvor en politker pleier å dra på fritiden?

Jeg har ingen formening om å filme politikeres hus burde være ulovlig eller ikke, men jeg synes det er rart at ingen vil svare på spørsmålet om det finnes noen grenser for hva en kunstner kan ytre, og evt hvor disse grensene går.

[Gjest ewzp0xo3hlgove]

1 minutt siden, SVK skrev:

Hvordan vil det å filme huset øke faren for familien? Hvorfor skulle noen gå etter familien pga dette teaterstykket? 

Tror ingen mener at ytringsfriheten er ubegrenset. Men trådens tema er vel ikke akkurat hvor ytringsfriheten går. Alle skjønner at det vil være grensetilfeller og det vil være tilfeller hvor ulike personer vil være uenige om det er innafor eller ikke.  Man kan fint si at dette teaterstykket er innafor ytringsfrihetens grenser uten å si akkurat hvor grensene skal gå.  På samme måte som jeg kan si at Røkke er rik, uten å kunne i akkurat hvor mange kroner man må ha før man er rik.

Det å vise et bilde av huset, med den konteksten, vil kunne oppfattes som "dette er hvor rasistene bor." Jeg sier ikke at dette er noe alle vil tenke, men mentalt ustabile folk vil kunne se det slik. Dermed eksempelet med et teaterstykke om islamifisering av Norge og filming av huset til en AP-politker. Er det en helt utenkelig tanke for deg at noen vil bli pushet over en grense hvis de forstår stykket på denne måten?

Problemet mitt med debatten rundt ytringsfrihet er at folk bare skriver ting som "dette er greit fordi ytringsfrihet er viktig." Dette er ikke et argument da man må veie det opp mot andre hensyn, som feks retten til privatliv, forbud mot oppfordring til vold, etc. På meg virker det som det er null forståelse for slike hensyn, og at å vurdere slike hensyn er det samme som et diktatur hvor politikere fjerner kritiske røster etter egen vilje. 

[Martin13]

De med et snev av sunn fornuft og vett forstår hvem som er vinner og snakker sant i denne saken!

[Gjest Onkel Blå]

2 minutter siden, Martin13 skrev:

De med et snev av sunn fornuft og vett forstår hvem som er vinner og snakker sant i denne saken!

Ser på denne saken som en sak uten vinnere. Men, er ikke i tvil om at LAB snakker usant. Får bare håpe at bevisene holder. 

[venus24]

10 minutter siden, ewzp0xo3hlgove skrev:

Det å vise et bilde av huset, med den konteksten, vil kunne oppfattes som "dette er hvor rasistene bor." Jeg sier ikke at dette er noe alle vil tenke, men mentalt ustabile folk vil kunne se det slik. Dermed eksempelet med et teaterstykke om islamifisering av Norge og filming av huset til en AP-politker. Er det en helt utenkelig tanke for deg at noen vil bli pushet over en grense hvis de forstår stykket på denne måten?

Problemet mitt med debatten rundt ytringsfrihet er at folk bare skriver ting som "dette er greit fordi ytringsfrihet er viktig." Dette er ikke et argument da man må veie det opp mot andre hensyn, som feks retten til privatliv, forbud mot oppfordring til vold, etc. På meg virker det som det er null forståelse for slike hensyn, og at å vurdere slike hensyn er det samme som et diktatur hvor politikere fjerner kritiske røster etter egen vilje. 

En ustabil person kan bli påvirket av nærmest hva som helst, men lovene og moralen vår kan ikke bestemmes utifra det. Da må isåfall veldig mye av kulturen vår trekkes tilbake - alt fra litteratur til musikk til dataspill KAN påvirke noen negativt, eller fungere som en trigger for noen som i utgangspunktet er ustabil. Teaterstykket viser et bilde av noe som kunne vært et hvilket som helst hus og nevner en bydel med over 40.000 husstander. Ingen kan se teaterstykket og på den måten få vite justisministerens adresse.

[Gjest Sitronmelisse]

9 timer siden, Brutex skrev:

Jeg mener at når man viser frem boligen til en politiker/kjendis mot deres vilje så blander man inn familien. Jeg synes man ikke skal blande inn familien til kjente personer når de ikke ønsker det selv. Flere her mener at ytringsfriheten er truet hvis man ikke kan skrive om familiemedlemmene. Jeg mener at ikke-offentlige og mindreårige personer skal ha et vern. Det er tydeligvis ikke alle enige og mener at det blir Putin-tilstander hvis man ikke får skrive om perfere personer rundt den kjente.

Disse gruppene HAR et vern. Gjennom straffelovens paragraf 267 som omhandler brudd på privatlivets fred.Rettsinstansen har i flere omganger  at Black Box ikke har brutt privatlivets fred i denne saken. 

[Gjest ewzp0xo3hlgove]

20 minutter siden, venus24 skrev:

En ustabil person kan bli påvirket av nærmest hva som helst, men lovene og moralen vår kan ikke bestemmes utifra det. Da må isåfall veldig mye av kulturen vår trekkes tilbake - alt fra litteratur til musikk til dataspill KAN påvirke noen negativt, eller fungere som en trigger for noen som i utgangspunktet er ustabil. Teaterstykket viser et bilde av noe som kunne vært et hvilket som helst hus og nevner en bydel med over 40.000 husstander. Ingen kan se teaterstykket og på den måten få vite justisministerens adresse.

Jeg er helt enig i at det er mye som kan påvirke en ustabil person til å gjøre noe dumt. Jeg mener vi må sette en grense, et eller annet sted, hvor økningen i risiko blir for stor. Hvor denne grensen går er uklart, men jeg mener den finnes. Det er mulig jeg intuitivt opplever det som mer truende enn andre/det faktisk er. Jeg mener dette kan sammenlignes(dog mindre alvorlig grad) med personer som kaller AP-politkere for landssvikere, o.l.

[Hvem er dette?]

Hvorfor tar det så lang tid før eventuelt det skjer noe mer i saken? Kan ikke PST gå ut med hva de vet nå? Hun er jo ute uansett. 

[Gjest Onkel Blå]

14 timer siden, Hvem er dette? skrev:

Hvorfor tar det så lang tid før eventuelt det skjer noe mer i saken? Kan ikke PST gå ut med hva de vet nå? Hun er jo ute uansett. 

De etterforsker for fullt. Kommer nok mer info i Dagbladet etterhvert. Ser hvem som skrev sist sak der; en journalist som har gode kontakter. 

[baltazar]

Siste fra PST er at det var noen som gikk i døra 15 min før brannen ble oppdaget, det ene kamera var ute av funksjon, og at de andre kameraene ikke fanget opp noen bevegelse i tidsrommet bilen ble påtent.

Endret 21. mars 2019 av baltazar