Leaving neverland (Michael Jackson)

[Gjest Justsaying]

4 minutter siden, Clefable skrev:

Joda, det er bare viktigere for meg at potensielle ofre blir hørt, enn å skulle dømme alle utfra at noen har løyet om et annet tilfelle. Mange føler på dette å ikke bli trodd på, og står derfor aldri frem med historiene sine. Jeg vil ikke være en av dem som gjør at mennesker føler de må tie.

Når folk forteller om overgrep så er det ikke hvem den anklagede er som bestemmer hvorvidt folk nødvendigvis tror på eller ikke. Men som i denne saken handler det om guttene! Klarer ikke helt å omtale de som menn. 

Jeg er ikke en stor Mj-fan, basert på alt som har blitt sagt negativt om han og med tanke på hvor spesiell han var - så burde jo enhver trodd på Wade og James. Men når man da _ikke_ gjør det så er det fordi regnestykket mangler noe viktig for st det skal gå opp. Sannheten! Fra første sak jeg leste om dette var det hull og feil i historiene, og det er en god indikasjon på løgn. Siden har det jo blitt en stor bunke med avsløringer.

 

[Gjest Sirisiri10]

46 minutter siden, strykebrett skrev:

Problemet mitt med historien dems er at de blander på å si at de ikke husket eller ikke visste det var misbruk. Etter selv å ha blitt misbrukt fra jeg var 6-7ish til jeg var 9. Så føler jeg det her er komplett bullshit. 

Jeg skjønner greia med å ikke fortelle det før man er eldre, jeg har kun fortalt en person om meg, og det i ungdommen. 

Dere som tror på James og Wade må da stusse litt på at de sier de ikke husket, og så at de ikke skjønte det var misbruk? Det er jo kun for at de ønsker å saksøke MJ Estate. I tillegg er det meget spesielt at Wade blir kryssavhørt i 4 timer om forholdet til Michael uten at det går opp ett lys for han at «oi, han har jo faktisk tatt på tissen min, og slikket meg i ræva». 

Har du kilder på at de sier de ikke husker at de ble misbrukt? Det er jeg enig at er rart å glemme, men tror det heller kanskje var at de har glemt enkelte ting. 

Det at de ikke visste det eller skjønte det, er helt normalt. Jeg hadde hørt om overgrep, fikk fortalt at jeg aldri måtte si noe, visste om den seksuelle lavalder etc, men forstod ikke hva jeg hadde blitt utsatt for før jeg så et program som handlet om den type mishandling. I mitt hode var det frivillig og jeg var en del av det. Realiteten var at jeg ble manipulert. Det er forskjell på overgrep og veldig mange forstår ikke hva de har blitt utsatt for, eller prøver å fortrenge det. 

[Sol-gull]

55 minutter siden, strykebrett said:

Problemet mitt med historien dems er at de blander på å si at de ikke husket eller ikke visste det var misbruk. Etter selv å ha blitt misbrukt fra jeg var 6-7ish til jeg var 9. Så føler jeg det her er komplett bullshit. 

Jeg skjønner greia med å ikke fortelle det før man er eldre, jeg har kun fortalt en person om meg, og det i ungdommen. 

Dere som tror på James og Wade må da stusse litt på at de sier de ikke husket, og så at de ikke skjønte det var misbruk? Det er jo kun for at de ønsker å saksøke MJ Estate. I tillegg er det meget spesielt at Wade blir kryssavhørt i 4 timer om forholdet til Michael uten at det går opp ett lys for han at «oi, han har jo faktisk tatt på tissen min, og slikket meg i ræva». 

Kan du sitere dem et sted på at de ikke husker? Jeg har ikke hørt eller sett en slik uttalelse fra noen av dem.

[Clefable]

4 minutter siden, Justsaying skrev:

Når folk forteller om overgrep så er det ikke hvem den anklagede er som bestemmer hvorvidt folk nødvendigvis tror på eller ikke. Men som i denne saken handler det om guttene! Klarer ikke helt å omtale de som menn. 

Jeg er ikke en stor Mj-fan, basert på alt som har blitt sagt negativt om han og med tanke på hvor spesiell han var - så burde jo enhver trodd på Wade og James. Men når man da _ikke_ gjør det så er det fordi regnestykket mangler noe viktig for st det skal gå opp. Sannheten! Fra første sak jeg leste om dette var det hull og feil i historiene, og det er en god indikasjon på løgn. Siden har det jo blitt en stor bunke med avsløringer.

 

Ja, det er jo det jeg også mener. At jeg, også i fremtiden, vil dømme utfra enkelthistorier hvorvidt jeg tror på ofrene eller ikke. Hvem som er anklaget er egentlig likegyldig for meg. 

Jeg forstår hvorfor noen ikke tror på historiene, fordi mye av det har jo med magefølelsen å gjøre. Jeg tror bare at de forteller sannheten, og har ennå ikke sett bevis på det motsatte. Så det blir ord mot ord. Det er jo helt greit at noen dømmer dette som løgn, men jeg er fortsatt redd for hvordan det vil påvirke fremtidige ofre som muligens blir enda mer usikre og redde for å stå frem med egne historier. Jeg håper andre fortsatt vil bli møtt med et åpent sinn. 

[Gjest Justsaying]

2 minutter siden, Clefable skrev:

Ja, det er jo det jeg også mener. At jeg, også i fremtiden, vil dømme utfra enkelthistorier hvorvidt jeg tror på ofrene eller ikke. Hvem som er anklaget er egentlig likegyldig for meg. 

Jeg forstår hvorfor noen ikke tror på historiene, fordi mye av det har jo med magefølelsen å gjøre. Jeg tror bare at de forteller sannheten, og har ennå ikke sett bevis på det motsatte. Så det blir ord mot ord. Det er jo helt greit at noen dømmer dette som løgn, men jeg er fortsatt redd for hvordan det vil påvirke fremtidige ofre som muligens blir enda mer usikre og redde for å stå frem med egne historier. Jeg håper andre fortsatt vil bli møtt med et åpent sinn. 

Jeg håper selvsagt også disse ikke vil ødelegge for fremtidige ofre, men ettersom dette er en så stor sak så vil det garantert få alvorlige følger også for ofre som ikke kommer til å bli trodd i fremtiden. 

[Clefable]

2 minutter siden, Justsaying skrev:

Jeg håper selvsagt også disse ikke vil ødelegge for fremtidige ofre, men ettersom dette er en så stor sak så vil det garantert få alvorlige følger også for ofre som ikke kommer til å bli trodd i fremtiden. 

Ja, ikke sant. Og nettopp derfor synes jeg man burde være forsiktig med å kaste ut påstander om at de lyver, som kan virke avskrekkende for andre. Men jeg skjønner jo den balansen er vanskelig og urettferdig for dere som faktisk mener at de lyver, da. 

[Gjest Justsaying]

Oprah har skuffet veldig i denne saken, men er ikke overrasket. For 13 år siden var det en forfatter, James Frey, som ga ut en bok om sine opplevelser (husker ikke om hva) hvor Oprah sto frem og garanterte for autentiteten i hendelsene i boken. Men, så viste det seg at han ble tatt i løgn og Oprah hadde dummet seg fullstendig ut. Som nå.

 

[Gjest Justsaying]

7 minutter siden, Clefable skrev:

Ja, ikke sant. Og nettopp derfor synes jeg man burde være forsiktig med å kaste ut påstander om at de lyver, som kan virke avskrekkende for andre. Men jeg skjønner jo den balansen er vanskelig og urettferdig for dere som faktisk mener at de lyver, da. 

Jordyn og Gavin la jo listen lavt for å skjønne at folk kom til å lyve om dette igjen, var jo bare et spørsmål om tid før det kom anklager etter 2005-rettssaken også. Selv om han ble frikjent. 

Husk,han ble etterforsket i 13 år, med avlytting, spaning mm og de fant INGENTING som indikerte at han misbrukte noen. 

[Kelsi]

14 minutter siden, Clefable skrev:

Ja, ikke sant. Og nettopp derfor synes jeg man burde være forsiktig med å kaste ut påstander om at de lyver, som kan virke avskrekkende for andre. Men jeg skjønner jo den balansen er vanskelig og urettferdig for dere som faktisk mener at de lyver, da. 

De har jo allerede blitt tatt i løgn i sine søksmål som kom før filmen. Man kan ikke mene eller ikke mene at de løy, når de faktisk løy. 

[JaVel]

46 minutter siden, Sirisiri10 skrev:

Har du kilder på at de sier de ikke husker at de ble misbrukt? Det er jeg enig at er rart å glemme, men tror det heller kanskje var at de har glemt enkelte ting. 

Det at de ikke visste det eller skjønte det, er helt normalt. Jeg hadde hørt om overgrep, fikk fortalt at jeg aldri måtte si noe, visste om den seksuelle lavalder etc, men forstod ikke hva jeg hadde blitt utsatt for før jeg så et program som handlet om den type mishandling. I mitt hode var det frivillig og jeg var en del av det. Realiteten var at jeg ble manipulert. Det er forskjell på overgrep og veldig mange forstår ikke hva de har blitt utsatt for, eller prøver å fortrenge det. 

Det sa de aldri i filmen, de sa at de hele tiden hadde husket det, men de definerte det ikke som misbruk,det plaget dem ikke.Det var først etter at de fikk barn at de "falt sammen", tanken på at en voksen person skulle gjøre det samme mot deres barn føltes grusomt og de fikk sammenbrudd. Det var DA det virkelig gikk opp for dem hva som hadde skjedd, all manipuleringen, groomingen. De ble jo ikke utsatt for voldelige overgrep, det blir mer en sakte manipulering, blandet med mye gøye opplevelser, og så blir de misbrukt innimellom. Tror nesten dette må være verre enn voldelige overgrep, for det unge offeret føler at det har vært med på det frivillig, og med gutter som har opplevd denne formen for overgrep av menn, så er det sikkert mange som føler at de må være homofile siden " de ville det selv". 

[Becka]

1 time siden, Miranda16 skrev:

Dette at det ikke var han som oftest tok initativ til å sove sammen, er bare sludder og vås. Jeg har aldri hørt dette som argument eller vært et tema. Heller ikke fra MJ selv. Vil tro at MJ hadde brukt dette til sitt forsvar for sin atferd . Hvis det var tilfellet, så unnskylder ikke det hans atferd. Psykologen sa i denne debatten at selv om han var et "barn i hodet", så var han en voksen som måtte ta ansvar for at å sove sammen ikke var riktig.I følge debatten på fransk tv så var 1000 barn som har kommet og gått eller vært i kontakt med denne mannen. Fordi han har forgrepet seg på noen, så betyr det ikke at han har forgrepet seg på alle.

Jeg la ut noen videoer her, siden du påstod det var det var bullshit det jeg kom med. Men jeg gidder i grunn ikke diskutere mer med deg. Du gjentar mye det jeg har forklart til andre, og du leser tydeligvis ikke alt jeg skriver, og ei heller ser du videoene. Og om du gjør det, så er det vel svada for deg. Noe som er klippet og limt i sammen. Du finner noe hele tiden, og er tydeligvis en ekspert. Si meg, hvor lenge har du kjent til MJ? Har du fulgt ham? Eller begynte du først nå, etter denne dokumentaren å grave? 

[Justlooking]

På 24.3.2019 den 22.06, Sol70 skrev:

Wow, denne hadde jeg ikke sett! Det var igrunn ganske opplysende ang hans opplevelse av Neverland  Skal se mer grundig på denne etterpå.

Den var ekkel. Samtidig sier sean at det var som å leve i en boble på neverland, men at han har ikke opplevd noe misbruk. 

[Gjest Sirisiri10]

14 minutter siden, Kelsi skrev:

De har jo allerede blitt tatt i løgn i sine søksmål som kom før filmen. Man kan ikke mene eller ikke mene at de løy, når de faktisk løy. 

Hva lyver de om? Har du kilder på at de lyver? 

Jeg har fortsatt ikke sett en eneste troverdig dokument på at de lyver. Bare folk som snakker om ting de ikke forstår. 

Hvorfor fokuserer dere så mye på å finne "løgner" og ting som motbeviser det de sier når det ikke finnes? Å lyve og ikke huske er to vidt forskjellige ting. Eksperter på dette temaet har jo allerede nå forklart i div media om disse tingene dere tviler på. Hvorfor fortsetter dere da å stille spørsmålstegn? 

Hvorfor klarer dere ikke å se ALT det MJ faktisk har gjort, som virkelig svekker hans troverdighet? Nok engang forklarer eksperter på området at adferden til MJ er lik en overgriper og Wades og James, lik et offer. Det er faktisk få av disse "special friends" som har forsvart MJ. Det er lettere å lyve om å ikke ha blitt seksuelt misbrukt, enn å fortelle sannheten. I tillegg til et nederlag å fortelle det til alle, så er det noe ved det å fortelle det etter man har sagt det aldri skjedde. Hva vet vi om flere av disse "vennene" til MJ har fortalt det til en psykolog, venn eller familie om overgrep, men ønsker ikke å gå offentlig ut med det? 

Ingen kan med 100% sikkerhet si at Wade og James ble misbrukt eller ikke. Om det skjedde slik de fortalte det eller ikke. Troverdigheten deres er stor, alt det MJ har gjort bygger opp mot at det er stor sannsynlighet at det har skjedd, og statistikk sett har det mest sannsynlig skjedd. Hva med de andre guttenes uttalelse? Er det løgn at MJ sov alene med de? At han så på porno med de? At han var unormalt glad i gutter? At han grooma både familie og barna? At han kjøpte ting til de? Hadde masse leker og stæsj på soverommet? Mm. 

En ting er å ikke tro Wade og James. Men å tro at MJ ikke var seksuelt tiltrukket til barn og tråkket langt over grenser for hva som er greit, er bare helt absurd. 

 

[Miranda16]

14 minutter siden, Becka skrev:

Jeg la ut noen videoer her, siden du påstod det var det var bullshit det jeg kom med. Men jeg gidder i grunn ikke diskutere mer med deg. Du gjentar mye det jeg har forklart til andre, og du leser tydeligvis ikke alt jeg skriver, og ei heller ser du videoene. Og om du gjør det, så er det vel svada for deg. Noe som er klippet og limt i sammen. Du finner noe hele tiden, og er tydeligvis en ekspert. Si meg, hvor lenge har du kjent til MJ? Har du fulgt ham? Eller begynte du først nå, etter denne dokumentaren å grave? 

Jeg har fått med meg det jeg trenger for å bli opplyst, artikler, dokumentaren, Youtube videoer, hele den franske debatten idag etc. Å se alle disse youtuberne er opplyser meg ikke. De beviser ingenting og er ren propaganda fra blodfans. Ja jeg har fulgt med MJ hele livet. Jeg har vært stor fan av hans musikk, men jeg har evne til å skille artisten fra mennesket. Moro at jeg tydeligvis klarer å provosere til slike grader!

Endret 25. mars 2019 av Miranda16

[Becka]

1 time siden, Sol70 skrev:

Jeg har også sett debatten på Fransk TV som Dan Reed deltok i. Syns det var utrolig tynt det som de kom med for liksom å svekke filmens troverdighet. Dan Reed spurte vantro "og derfor tror du at de lyver?", sånn reagerer jeg også.

Jeg har prøvd å sette ord på hva som gjør filmen troverdig uten å bruke "magefølelse" som argument da det ikke er et argument. Men det er det jeg umiddelbart følte da jeg så traileren, at disse snakker sant. Jeg hadde ingen overbevisning i den ene eller den andre retningen fra før filmen.

Her er noe av det som gjør det troverdig for meg: 
- Jeg tror ikke noen av de som er med eller regissøren ønsker å få all denne dritten mot seg bare for å potensielt tjene penger, det virker helt usannsynlig. De risikerer ganske mye med filmen. Nå hadde forsåvidt James og Wade kanskje ikke noe å tape lenger da det virker som livene deres var iferd med å gå i oppløsning allerede, men Dan Reed kan miste sitt gode navn og rykte som regissør om han lager en film basert på løgn.
- Jeg kan føle Wade og James' smerte når jeg ser filmen, og hele familiens smerte også, det skal noe til å spille det, for to familier.
- Wade og James har tydeligvis kommet ulikt i prosessen med å bearbeide det som har skjedd. Følelsene til James er mye mer utenpå, mens Wade virker som han har fått det mer på avstand. Samtidig vet vi at Wade har snakket om dette før, så vi vet at han har bearbeidet det mer, så det overensstemmer med det vi vet også. Dette er små detaljer som er vanskelig å få med når man lyver.
- Også selve prosessen som de begge gikk gjennom med å forstå det, den har ikke blitt lagd uforståelig for de som ikke er innsatt i hvordan grooming virker med vilje.
- Ringene som Wade viste, bryllupsseremonien han fortalte om og smerten som var forbundet med det, hvordan han skjelver på hånden når han holder i en av ringene. Noen mener at fordi en lignende historie er fortalt i en bok som angivelig skal være Jordan Chandler's dagbok (eller iallefall heter noe med det), gjør at det er mindre troverdig. Jeg syns det er mere troverdig fordi det ville vært for dumt å bare stjele det derfra, det kan alle finne ut av.
- MJ's reaksjon da Wade sier at han ikke vil vitne i den andre rettssaken, MJ blir forbanna og begynner å true han. Det samstemmer med en side jeg så hos MJ på den tiden som dokumentaren Living With Michael Jackson kom. Han virker så mild og snill, men så plutselig kan han snu helt om. Tror ikke det er så mange som har oppfattet dette.
- Detaljene i overgrepene. Det er spesifikke preferanser som jeg finner det merkelig og spesielt fantasifullt å dikte opp.
- Den oppskriftsmessige grooming-prosessen som likevel avviker fra en normal grooming-prosess fordi det gikk raskere. Grunnen til at det gikk raskere er at han er MJ, ikke en hvemsomhelst rar person.

Mange, mange små detaljer som dette er det som gjør det troverdig, det er veldig vanskelig  å dikte en slik historie. Virkeligheten overgår fiksjonen sies det og det er sant.

Jeg leste disse punktene dine, og er ikke enig. Og jeg kunne gått igjennom punkt for punkt, ,men jevnt over, så ser jeg det annerledes. Jeg tror det er fullt mulig å gjøre en slik type dokumentar så troverdig som mulig, når den er regissert på den måten. Så må du også huske på, jeg tror absolutt MYE av dokumentaren er sann. Mye av det de forteller i forkant, som ikke er om selve overgrepene. På den måten, vil jeg tror det er lettere å sette sammen en historie ut i fra det. 

Men det jeg har markert her, det var det jeg var litt nysgjerrig på. ( jeg tror forresten du mener James, og ikke Wade, da Wade vitnet. ) Hvordan mener du han kan snu helt om? Jeg kan ikke minnes å ha sett det. Jeg minnes han blir lettere irritert, ( noe som er meget forståelig! ) I tillegg, så er den Bashir dokumentaren vridd til å få MJ til å virke totalt crazy. Men selv i den versjonen så jeg ikke noen helomvending. 

[Gjest Sirisiri10]

31 minutter siden, JaVel skrev:

Det sa de aldri i filmen, de sa at de hele tiden hadde husket det, men de definerte det ikke som misbruk,det plaget dem ikke.Det var først etter at de fikk barn at de "falt sammen", tanken på at en voksen person skulle gjøre det samme mot deres barn føltes grusomt og de fikk sammenbrudd. Det var DA det virkelig gikk opp for dem hva som hadde skjedd, all manipuleringen, groomingen. De ble jo ikke utsatt for voldelige overgrep, det blir mer en sakte manipulering, blandet med mye gøye opplevelser, og så blir de misbrukt innimellom. Tror nesten dette må være verre enn voldelige overgrep, for det unge offeret føler at det har vært med på det frivillig, og med gutter som har opplevd denne formen for overgrep av menn, så er det sikkert mange som føler at de må være homofile siden " de ville det selv". 

Ja, ikke sant. Det var det jeg fikk med meg også. Derfor jeg spurte om kilder da jeg ikke kan huske å ha hørt det. 

[Miranda16]

35 minutter siden, JaVel skrev:

Det sa de aldri i filmen, de sa at de hele tiden hadde husket det, men de definerte det ikke som misbruk,det plaget dem ikke.Det var først etter at de fikk barn at de "falt sammen", tanken på at en voksen person skulle gjøre det samme mot deres barn føltes grusomt og de fikk sammenbrudd. Det var DA det virkelig gikk opp for dem hva som hadde skjedd, all manipuleringen, groomingen. De ble jo ikke utsatt for voldelige overgrep, det blir mer en sakte manipulering, blandet med mye gøye opplevelser, og så blir de misbrukt innimellom. Tror nesten dette må være verre enn voldelige overgrep, for det unge offeret føler at det har vært med på det frivillig, og med gutter som har opplevd denne formen for overgrep av menn, så er det sikkert mange som føler at de må være homofile siden " de ville det selv". 

Flott kommentar!

[Gjest Justsaying]

 

[Sol-gull]

42 minutter siden, Becka said:

Men det jeg har markert her, det var det jeg var litt nysgjerrig på. ( jeg tror forresten du mener James, og ikke Wade, da Wade vitnet. ) Hvordan mener du han kan snu helt om? Jeg kan ikke minnes å ha sett det. Jeg minnes han blir lettere irritert, ( noe som er meget forståelig! ) I tillegg, så er den Bashir dokumentaren vridd til å få MJ til å virke totalt crazy. Men selv i den versjonen så jeg ikke noen helomvending. 

Ja jeg mener James. Jeg vet ikke om det var i den dokumentaren at jeg så en annen side ved MJ, det kan ha vært noe jeg så på i forbindelse med det. Jeg så også dokumentaren som Louis Theroux lagde da.

Fra 46 minutter inn i del to av Neverland på NRK:
"...and he asked me to testify, and I said no. And he got really angry at me, and he threatened me... I had never seen him this angry, he was like ok you're enemy now. He threatened me with his lawyers and said that I had perjured myself years ago and he had the best lawyers in the world and that they were going to get me."

[Becka]

https://www.youtube.com/watch?v=QnMNCgOsm-s

 

 

Larry Nimmer: http://www.nimmer.net/about.html

Regner ikke med noen ser den. Men jeg la den nå ut. Forklarer litt om hva som ble sett på Neverland. Han ble riktig nok ansatt av forsvarteamet til MJ fra 05 saken, men fikk fri tilgang til Neverland. La derfor også til linken til ham. Han har også lagt en dokumentar nå; Michael Jackson - A case for Innocence. 

 

Endret 25. mars 2019 av Becka
Kilde link