Leaving neverland (Michael Jackson)

[Sparks]

5 minutter siden, Hummingbird2 skrev:

Klarer du å huske absolutt alt som skjedde da du var 7-14 år? Og klarer du gjenfortelle det helt korrekt med riktige steder og datoer? 

Selvfølgelig ikke. Men det er jo nettopp det disse mennene gir uttrykk for. Ikke bare gjenforteller de ting i detaljer som tok sted når de var 7-8, men de nevner jo hendelser som det nå er blitt bevist aldri fant sted! Safechuck går så langt som å si at de dro til Euro Disney på 80 tallet, men stedet eksisterte jo ikke engang! Det åpnet ikke før 1992. 

[Hummingbird2]

Akkurat nå, Sparks skrev:

Selvfølgelig ikke. Men det er jo nettopp det disse mennene gir uttrykk for. Ikke bare gjenforteller de ting i detaljer som tok sted når de var 7-8, men de nevner jo hendelser som det nå er blitt bevist aldri fant sted! Safechuck går så langt som å si at de dro til Euro Disney på 80 tallet, men stedet eksisterte jo ikke engang! Det åpnet ikke før 1992. 

Det er fordi enkelte detaljer har festet seg, selvom dato og sted ikke stemmer. Det betyr ikke at de snakker usant. Absolutt ikke! Det er forresten IKKE bevist at overgrep IKKE har funnet sted. Og eksemplene du drar opp henger ikke på greip når man har grunnleggende kunnskap om misbruk av barn. Det er komplekst.

[Gjest Blåklokka*]

3 minutter siden, Sparks skrev:

For noe vås. Wade påstår at han først i 2012 skjønte at det som hadde ''skjedd med ham'' var galt, og hans første tanke er å få diverse bokforlag til å selge en bok om hvordan han ble overgrepet? Hans første reaksjon er å sitte foran utallige mennesker, med et kamera i trynet og fortelle om det traumatiske som har skjedd med ham? Ikke å bearbeide de vanvittige følelsene som kan komme med overgrep og bearbeide det gjennom terapi, neida, han løp rundt og ville rope ut til verden om hva han nettopp hadde innsett. Selvfølgelig er det ingen fastisvar på hva ofre kan føle! Men å ikke kunne erkjenne at det ikke er noe naturlig med Wade og hans tusen løgner er for dumt. 

Han gikk jo til psykolog, fikk du ikke med deg det? Da han begynte å slite psykisk, så gikk han jevnlig til psykolog og gikk igjennom alt fra barndommen av. Han snakket ikke om overgrepene først, men det var til psykologen han først fortalte det. Hans mor ble tatt med dit, og de var der alle tre da han fortalte det til moren. Så det du skriver er ikke riktig. Han var til psykolog både før og etter. 

[Gjest Anna Nas]

4 timer siden, Hummingbird2 skrev:

Jeg lurer fortsatt på om dere som forsvarer han så iherdig ville latt guttungen deres delt seng med MJ? Dere som mener han var som et barn selv, fordi han ikke hadde en normal barndom. Har ikke fått noe svar på det. 

Ville dere latt guttungen sove i senga til Rolf på Kløfta også? Han enslige, som hadde laget lekepark bak huset. Og hadde popcorn og softis maskin? Han som kun inviterer gutter mellom 7-14 på overnatting i dobbeltsenga si? 

Her tror jeg du bare kan gi opp, gitt. Logikken til dem som synes det er mer mistenkelig å fortelle om overgrep enn å omgi seg med og dele seng med gud vet hvor mange hvite smågutter, er litt annerledes enn din og min. 

Litt som da historiene om katolske prester kom for en dag. En prest kan jo ikke være overgriper, og den katolske kirke har selvsagt ikke latt det skje systematisk. (Anbefaler filmen Spotlight).

[Clefable]

30 minutter siden, Sparks skrev:

For noe vås. Wade påstår at han først i 2012 skjønte at det som hadde ''skjedd med ham'' var galt, og hans første tanke er å få diverse bokforlag til å selge en bok om hvordan han ble overgrepet? Hans første reaksjon er å sitte foran utallige mennesker, med et kamera i trynet og fortelle om det traumatiske som har skjedd med ham? Ikke å bearbeide de vanvittige følelsene som kan komme med overgrep og bearbeide det gjennom terapi, neida, han løp rundt og ville rope ut til verden om hva han nettopp hadde innsett. Selvfølgelig er det ingen fastisvar på hva ofre kan føle! Men å ikke kunne erkjenne at det ikke er noe naturlig med Wade og hans tusen løgner er for dumt. 

Han forteller jo at han allerede gikk i terapi for andre ting, før han også begynte snakke om overgrepene. Han snakket med terapeuten og familien sin om det, og tok også moren med til terapeuten for å fortelle henne det. Så han bearbeidet jo følelsene først, privat, før han gikk ut om det.

Så vidt jeg husker, var intervjuet der han sto frem ett år etter han åpnet seg for terapeuten og familien om overgrepene. Altså var ikke hans "første reaksjon" å fortelle alt til et kamera. Jeg ser fortsatt ingenting unaturlig med måten han forteller sin historie på.

[Clefable]

18 timer siden, Sparks skrev:

Av ren nysgjerrighet må jeg stille et spørsmål til alle her inne som virker å være helt sikre på sin sak når de påstår at Wade har en helt typisk oppførsel for en person som har opplevd noe så traumatisk som overgrep. Mer konkret, jeg vil nevne to ting.

Jeg skrev en bach.grad om traumer for 1 år siden, og leste blant annet at folk som har opplevd grov vold/voldtekt, ofte unngår alt som har med overgriperen å gjøre. Alt fra selve personen, til steder de ble overgrepet på, lukter, lyder, osv. Hvordan forklarer dere at Wade frivillig oppsøkte MJ, pratet om han i årevis OG til og med ville ha selveste bryllupet hans på Neverland (stedet som han visstnok ble voldtatt i)? Har dere en psykologisk forklaring på dette? Vil gjerne høre det isåfall. 

Det andre er noe som John Ziegler pratet om i podkasten hans med eksen til Wade (nevøen til MJ som var sammen med Wade i 7-8 år, årene hvor han visstnok opplevde overgrepene). Han spurte henne om Wade viste noe oppførsel som tydet på at han hadde opplevd overgrep (i forbindelse med deres sexliv). Hun sa at han aaaaldri viste noe tegn til noe som helst og oppførte seg helt vanlig. Han hadde tilogmed selvtilliten til å gå etter Britney Spears (hun bekrefter at de hadde sex sammen). Dette er jo oppførsel som en ikke assosierer med komplekse traumer, da et offer (mest sannsynlig) vil ha et forvirrende forhold til sex, og sliter med dårlig/manglende selvtillit. Kan dere forklare dette? 

Ja. Guttene ble groomed av Michael fra en veldig ung alder. Før de møttes, var han allerede helten deres. De ble fortalt av ham at de seksuelle handlinger de gjorde sammen, ble gjort fordi han elsket dem så høyt, og fordi de var så spesielle. At dette var noe naturlig som foregikk mellom dem. Når noen barn har så stor tillit til, og ser slik opp til, manipulerer dem på slik måte, er det ikke unaturlig at det ikke går opp for dem at det som skjer er galt. Selvsagt fortsatte de å oppsøke han, når de selv ikke forstod hvor alvorlig det som skjedde var. Da de først innså hva som hadde skjedd, kuttet de jo James all kontakt med ham (før den siste rettsaken, hvor han ba Michael aldri ringe igjen). Wade virker som han var mer dypere i fornektelse, og sier jo at han fortsatt elsket Michael på den tiden, og derfor ville støtte han som en venn. Men på slutten av dokumentaren ser vi jo hvordan de brenner alle Michael-tingene sine (jakken, hansker osv). Dette viser jo til at nå, når de har bearbeidet overgrepene og virkelig tatt inn det som hendte, så vil de ikke lenger ha noe med ham å gjøre.

Hva slags tegn skulle han vist, seksuelt? Det er ingen fasit på at barn som opplever overgrep sliter seksuelt senere. Om noe, vil de vel gjerne prøve å ha et så normalt sexliv som mulig, for å fornekte det som skjedde med dem. Begge to sliter jo også mentalt på denne tiden, men forstår ikke hvorfor de misliker seg selv. Det er jo fordi de ikke ennå har jobbet med å komme over det som skjedde. Begge forteller om angst og depresjon, selv om det ikke nødvendigvis går ut over sexlivene.

Edit: beklager dobbelpost. 

Endret 12. mars 2019 av Clefable

[Gjest Justsaying]

Det er svært tvilsomt at man finner bevis på at overgrep har skjedd eller ikke skjedd. Men når det eneste man da kan forholde seg til er fakta i hva disse to mennene sier,  så må det da gå an å slutte å svare til alle BEVIS for at det er store hull og feil i historiene deres, med at det er fordi de er overgrepsoffer og det er vanlig med alt de husker feil og sier feil. Det er FAKTAfeil, og hadde dette vært en mordsak med slike hull og feil så hadde dere aldri sittet sånn og forsvart grove feil? 

Det eneste de har er sin sannhet, som de selv sier, og at de henger alt på det faktum at han var en spesiell mann og at flere har påstått overgrep før. Og ikke engang da fant de noen bevis for dette, moren til den ene ble til og med dømt for å ha løyet i retten og godtok en tilståelsesdom. 

Jeg forstår ikke hvordan dere kan overse så mange feil. Hvordan dere svelger rått en slik historie. Dette er en digresjon men skulle likt å visst om dere også tror Stephen Avery er skyldig. 

[Sparks]

3 minutter siden, Justsaying skrev:

Det er svært tvilsomt at man finner bevis på at overgrep har skjedd eller ikke skjedd. Men når det eneste man da kan forholde seg til er fakta i hva disse to mennene sier,  så må det da gå an å slutte å svare til alle BEVIS for at det er store hull og feil i historiene deres, med at det er fordi de er overgrepsoffer og det er vanlig med alt de husker feil og sier feil. Det er FAKTAfeil, og hadde dette vært en mordsak med slike hull og feil så hadde dere aldri sittet sånn og forsvart grove feil? 

Det eneste de har er sin sannhet, som de selv sier, og at de henger alt på det faktum at han var en spesiell mann og at flere har påstått overgrep før. Og ikke engang da fant de noen bevis for dette, moren til den ene ble til og med dømt for å ha løyet i retten og godtok en tilståelsesdom. 

Jeg forstår ikke hvordan dere kan overse så mange feil. Hvordan dere svelger rått en slik historie. Dette er en digresjon men skulle likt å visst om dere også tror Stephen Avery er skyldig. 

Enkelte folk i denne tråden som står fast på sitt, selv etter at løgnene og de utallige feilene har blitt presentert, det er sånne folk som er med på å ødelegge liv. Etter å ha sett denne dokumentaren (om man i det hele tatt kan kalle det for en dokumentar), så beviste det bare en ting for meg, og det er at en må sette grenser for hvor generøs man er. Michael åpnet opp hjemmet sitt for disse guttene og deres familie, åpnet muligheter for dem, og se hvordan de har gjengjeldt ham. De gjengjelder med å ødelegge ryktet hans og skape noe som helt sikkert er en traumatisk opplevelse for hans barn. Hjertet mitt går ut til Paris, Blanket og Prince. Hjertet mitt går også ut for de ekte ofrene som daglig opplever vold og overgrep, som sliter med ekte plager, som sliter med å fortelle historien sin, og som kanskje opplever å ikke bli hørt ❤️ 

[Sparks]

22 minutter siden, Clefable skrev:

Han forteller jo at han allerede gikk i terapi for andre ting, før han også begynte snakke om overgrepene. Han snakket med terapeuten og familien sin om det, og tok også moren med til terapeuten for å fortelle henne det. Så han bearbeidet jo følelsene først, privat, før han gikk ut om det.

Så vidt jeg husker, var intervjuet der han sto frem ett år etter han åpnet seg for terapeuten og familien om overgrepene. Altså var ikke hans "første reaksjon" å fortelle alt til et kamera. Jeg ser fortsatt ingenting unaturlig med måten han forteller sin historie på.

Joda, et år med terapi er alt en trenger for å komme seg gjennom 8 år med grooming + misbruk, og da er døren åpnet for å skulle lette hjertet sitt for kameraer og resten av verden. Høres logisk ut. 

Hvis du ikke finner noe unaturlig med måten han forteller historien hans på, så sier det jo bare noe om hvor lettlurt du er. Du reagerte ikke på det at han sitter og nærmest smiler, når han forteller enkelte detaljer? Du legger ikke merke til hvordan han tar lange pauser for å holde styr på fortellingen sin? Du legger heller ikke merke til hvordan han bevisst bruker ord som sex og elsker, istedenfor voldtekt og overgriper? Ok. 

[ane_luise87]

Herregud! Jeg fatter ikke at man er så fan av et MENNESKE at man ser forbi alle tegn på seksuelt misbruk. Jeg er ikke i tvil etter å ha sett dokumentaren. Da rettssaken gikk i 2005 reagerte jeg om mange andre fans reagerer nå. Jeg ville ikke tro på det. Nå, ti år eldre, er jeg ikke i tvil. Mannen var pedofil. Alle bildene filmklippene av han med forskjellige små gutter i dokumentaren. Jeg blir kvalm!! Klarer ikke fans se forbi superstjernen/geniet Mikael Jackson? 

[miss summers]

Duping delight. Et fenomen alle burde lese om før de ser «dokumentarer» tilsvarende denne. 

[Clefable]

13 minutter siden, Sparks skrev:

Joda, et år med terapi er alt en trenger for å komme seg gjennom 8 år med grooming + misbruk, og da er døren åpnet for å skulle lette hjertet sitt for kameraer og resten av verden. Høres logisk ut. 

Hvis du ikke finner noe unaturlig med måten han forteller historien hans på, så sier det jo bare noe om hvor lettlurt du er. Du reagerte ikke på det at han sitter og nærmest smiler, når han forteller enkelte detaljer? Du legger ikke merke til hvordan han tar lange pauser for å holde styr på fortellingen sin? Du legger heller ikke merke til hvordan han bevisst bruker ord som sex og elsker, istedenfor voldtekt og overgriper? Ok. 

Nei. Fordi mennesker håndterer grusomme ting forskjellige. Noen kan smile og snakke om det, mens andre bryter helt sammen. Jeg tolket ikke pausene som å "holde styr" på historien, men for å huske mest mulig detaljer, og for å forholde seg rolig mens han fortalte om det. Jeg tolket ordvalget hans, om hvordan de hadde sex, og hvordan de elsket hverandre, som å være hvordan det føltes da det skjedde. Da han følte seg som en spesiell, utvalgt gutt.

Jeg synes at slik pirking på ofrene, som det å kritisere ordene de bruker eller kritisere hvor lang eller kort tid det tar dem å stå frem og å bearbeide det de gikk igjen, blir veldig feil. Fordi du mener at ett år med terapi ikke er nok før man forteller historien sin til verden, i håp om å kanskje nå ut til andre ofre, så skal det bety at han lyver? Spesielt siden dette er noe han har gått rundt med i 20 år allerede.  Hva mener du er den "magiske grensen" for å ha mottatt nok terapi for å kunne prate om noe sånt da? Igjen, alt dette er jo så individuelt. Noen vil kanskje aldri klare å stå frem, mens andre trenger bare noen samtaler for å forstå hva som har skjedd mot dem, og vil være raskere klare til å dele med andre. 

[Gjest Justsaying]

11 minutter siden, ane_luise87 skrev:

Herregud! Jeg fatter ikke at man er så fan av et MENNESKE at man ser forbi alle tegn på seksuelt misbruk. Jeg er ikke i tvil etter å ha sett dokumentaren. Da rettssaken gikk i 2005 reagerte jeg om mange andre fans reagerer nå. Jeg ville ikke tro på det. Nå, ti år eldre, er jeg ikke i tvil. Mannen var pedofil. Alle bildene filmklippene av han med forskjellige små gutter i dokumentaren. Jeg blir kvalm!! Klarer ikke fans se forbi superstjernen/geniet Mikael Jackson? 

Hvem sier at jeg/vi nødvendigvis er fan av Mj? Jeg har aldri vært en svoren fan, liker musikken men er langt ifra en fan. 

Men en fan av rettferdighet, retttsystemet og det å se hvordan media lurer folk til å tro det de vil vi skal tro-det er jeg. 

Dere som er fan av å ikke ha noen betenkeligheter med å tro blindt på folk da? Hva sier dere den dagen denne løgnen blir avslørt? Da må jo alt dere sier om overgrepsofre og troverdighet falle helt sammen. Hvordan vil reelle overgrepsofre føle seg da? DA vil det bli vanskeligere å tro på de da. Og nettopp på grunn av tidligere løgnere forstår man hva som er sannferdig og ikke. 

Det er ikke vi som tviler på de her som er grunn til at overgrepsofre er redd for ikle å bli trodd, det er pga de som faktisk lyver om det sin feil. 

[Hummingbird2]

Sigrid BT er spot on i dagens podcast. Dette er galskap!

Venter fortsatt på svar fra forsvarerne om dere ville latt guttungen deres dele seng med mann 44.

[Clefable]

1 minutt siden, Justsaying skrev:

Hvem sier at jeg/vi nødvendigvis er fan av Mj? Jeg har aldri vært en svoren fan, liker musikken men er langt ifra en fan. 

Men en fan av rettferdighet, retttsystemet og det å se hvordan media lurer folk til å tro det de vil vi skal tro-det er jeg. 

Dere som er fan av å ikke ha noen betenkeligheter med å tro blindt på folk da? Hva sier dere den dagen denne løgnen blir avslørt? Da må jo alt dere sier om overgrepsofre og troverdighet falle helt sammen. Hvordan vil reelle overgrepsofre føle seg da? DA vil det bli vanskeligere å tro på de da. Og nettopp på grunn av tidligere løgnere forstår man hva som er sannferdig og ikke. 

Det er ikke vi som tviler på de her som er grunn til at overgrepsofre er redd for ikle å bli trodd, det er pga de som faktisk lyver om det sin feil. 

Ja, hvis det viser seg at disse to mennene nå lyver, så vil det være helt forferdelig. Både for Michael Jacksons familie, og for andre ofre generelt, som vil møte enda mer motstand og tvil når de deler historiene sine. Dersom det viser seg å være løgn, vil jeg blir rasende for hvordan noen kan utnytte en slik situasjon og konstruere slike grusomme handlinger for økonomisk vinning. 

Nå tror jeg på historiene deres da, så håper jo ikke det viser seg å være løgn. Det hadde vært, som du sier, grusomt for reelle overgrepsofre. Men det er likevel viktig å huske at slike ting faktisk skjer. At vi må vise respekt og åpenhet for de som deler historiene sine, så andre ikke avskrekkes fra å stå frem. For å måtte bære på noe sånt alene, er forferdelig. 

[Sparks]

4 minutter siden, Hummingbird2 skrev:

Sigrid BT er spot on i dagens podcast. Dette er galskap!

Venter fortsatt på svar fra forsvarerne om dere ville latt guttungen deres dele seng med mann 44.

Finnes det noen som synes at overnattingene er passende? Overnattingene var upassende. Fra Michael sin side, fra foreldrenes side. Jeg, som en forsvarer, sier bare at det ikke var noe upassende som skjedde, jeg tror de lyver om å ha blitt voldtatt.

Der har du svaret ditt. 

[Gjest Justsaying]

3 minutter siden, Hummingbird2 skrev:

Sigrid BT er spot on i dagens podcast. Dette er galskap!

Venter fortsatt på svar fra forsvarerne om dere ville latt guttungen deres dele seng med mann 44.

Tusvik MÅ jo tro på disse pga sin blodsak med Ørjan, så hun kommer til å holde på dette selv om løgnene blir avslørt. 

Moren til feks James sier hun så på MJ som sin sønn! Han var en del av familien, de elsket ham, han elsket dem-så ja! Hvis jeg var i en slil situasjon hadde jeg nok ikke betvilt at min egen sønn kunne sove sammen det jeg anså som også min sønn. 

Hadde du latt din datter sove i samme seng som deg eller din mann? (Vet ikke hvilket kjønn du er men vil tippe kvinne etter holdningene til denne saken) Men la oss si du er dame, ville du latt din datter sove i samme seng som din mann alene. 

[Gjest Justsaying]

5 minutter siden, Clefable skrev:

Ja, hvis det viser seg at disse to mennene nå lyver, så vil det være helt forferdelig. Både for Michael Jacksons familie, og for andre ofre generelt, som vil møte enda mer motstand og tvil når de deler historiene sine. Dersom det viser seg å være løgn, vil jeg blir rasende for hvordan noen kan utnytte en slik situasjon og konstruere slike grusomme handlinger for økonomisk vinning. 

Nå tror jeg på historiene deres da, så håper jo ikke det viser seg å være løgn. Det hadde vært, som du sier, grusomt for reelle overgrepsofre. Men det er likevel viktig å huske at slike ting faktisk skjer. At vi må vise respekt og åpenhet for de som deler historiene sine, så andre ikke avskrekkes fra å stå frem. For å måtte bære på noe sånt alene, er forferdelig. 

Men syns du ikke det at andre har påstått det samme som disse, blitt etterforsket i mange år, funnet kun bevis på at de har løyet - syns du ikke det er en god indikasjon på at disse to er opportunister? Det er jo den «letteste» ting i verden å påstå at de er ofre for MJ nå.

På samme måte som det her i Norge nå er den letteste sak i verden og stå frem i VG å si: Trond Giske grabbed my pussy. Eller: Jeg fikk bilde av penisen til Ørjan. Enda de har selv sagt unnskyld for sine overtramp så er de nå lette ofre selv nettopp på grunn av forhistorien.  Enkelte mennesker elsker oppmerksomhet og liker tanken på å tjene lette penger, og det er det som driver Wade og James, bsre å lese om hvordan de hadde det før de sto frem. 

[Tabris]

6 hours ago, Hummingbird2 said:

Jeg lurer fortsatt på om dere som forsvarer han så iherdig ville latt guttungen deres delt seng med MJ? Dere som mener han var som et barn selv, fordi han ikke hadde en normal barndom. Har ikke fått noe svar på det. 

Ville dere latt guttungen sove i senga til Rolf på Kløfta også? Han enslige, som hadde laget lekepark bak huset. Og hadde popcorn og softis maskin? Han som kun inviterer gutter mellom 7-14 på overnatting i dobbeltsenga si? 

Jo, dette har du fått flere svar på, blant annet av meg tidligere i tråden. Jeg har også påpekt til deg tidligere at jeg har svart på dette, likevel kommer du for tredje gang og spør samme spørsmål og mener du ikke har fått svar.

For at du skal slippe å rote gjennom 47 sider så kan jeg skrive svaret mitt på ny:

Nei, jeg ville ikke latt min hypotetiske sønn overnatte i samme seng som MJ eller noen annen voksen mann. Det er å gå over en grense som jeg ikke synes er greit, uavhengig av hva som ble gjort eller ikke gjort i den sengen.

[Hummingbird2]

24 minutter siden, Justsaying skrev:

Tusvik MÅ jo tro på disse pga sin blodsak med Ørjan, så hun kommer til å holde på dette selv om løgnene blir avslørt. 

Moren til feks James sier hun så på MJ som sin sønn! Han var en del av familien, de elsket ham, han elsket dem-så ja! Hvis jeg var i en slil situasjon hadde jeg nok ikke betvilt at min egen sønn kunne sove sammen det jeg anså som også min sønn. 

Hadde du latt din datter sove i samme seng som deg eller din mann? (Vet ikke hvilket kjønn du er men vil tippe kvinne etter holdningene til denne saken) Men la oss si du er dame, ville du latt din datter sove i samme seng som din mann alene. 

Tusvik må ikke tro på noe som helst. Hun ble foresten antastet av Burøe selv, så ikke rart hun tror på andres historier. Hun vet jo hva slags type han er. 

For meg er det helt uaktuelt å la en syvåring dele samme seng med andre voksne mannfolk, bortsett fra sin far. Samme om det er sønn eller datter. Ikke fordi jeg tror alle menn er overgripere, men det er helt unaturlig å la et barn dele seng med andre voksne mannfolk. Familie eller ei. 

Helt utrolig at noen lot sine sønner dele seng med MJ. Mens de selv bodde i gjestehus på andre siden av den gigantiske eiendommen.