Har dyr empati?

[Gjest HankySpanky]

12 minutter siden, AnonymBruker said:

Hvordan skiller du instinkter og empati, evt følelser?

Hvordan ville du for eks sett forskjell på om en katt lekte med en mus fordi den syntes det var gøy eller fordi det var jaktinstinkt? Hvordan ser man forskjell, i dine øyne?

Hvilket instinkt er dette:

 

Anonymkode: acaf3...ae8

Hva er det du forsøker å oppnå her egentlig?

Jeg svarte at noen hvaler og enkelte aper antakelig kan ha det vi definerer som empati -med andre arter-.

Så poster du en video av en flirende ape?

 

Til opplysning, så betyr blottede tenner blant aper aggressivitet, "latteren" og "humoren" du ser her, er innlært fra mennesker og det er heller ikke så rart, da orangutangene er noen av de smarteste menneskeapene og denne er vokst opp blant oss.

Du ser i tillegg at denne apen speiler vedkommende som utfører trikset, den drar ikke på "smilet" før vedkommende som holder boksen gjør det.

Det er viktig å skille mellom følelse og oppførsel/instinkter som bunner ut i "Whats in it for me?".

Du kan lære en hund å stå på hodet, eller å gapskratte, så lenge den får en eller annen belønning, det betyr ikke at den synes det er så forbannet artig.

Katter leker med mus som den spiser og mus den ikke spiser, når den ikke spiser den, er det snakk om trening, eller mener du at katten er sadistisk?

Vil du vite mer, får du spørre en zoolog istedenfor KG.

 

Endret 22. juli 2018 av HankySpanky

[AnonymBruker]

2 minutter siden, HankySpanky said:

Hva er det du forsøker å oppnå her egentlig?

Lurer på hvordan du tenker og resonnerer når det gjelder tema. Hva tenker du jeg burde spurt deg om?

2 minutter siden, HankySpanky said:

Til opplysning, så betyr blottede tenner blant aper aggressivitet, "latteren" og "humoren" du ser her, er innlært fra mennesker og det er heller ikke så rart, da orangutangene er noen av de smarteste menneskeapene og denne er vokst opp blant oss.

Du ser i tillegg at denne apen speiler vedkommende som utfører trikset, den drar ikke på "smilet" før vedkommende som holder boksen gjør det.

Det er viktig å skille mellom følelse og oppførsel/instinkter som bunner ut i "Whats in it for me?".

Du kan lære en hund å stå på hodet, eller å gapskratte, så lenge den får en eller annen belønning, det betyr ikke at den synes det er så forbannet artig.

Vil du vite mer, får du spørre en zoolog istedenfor KG.

 

Provoserer dette tema deg?

Når det gjelder å vente på reaksjon fra mennesker gjør mennesker det ganske ofte. Det skjer ganske ofte at mennesker ikke vet om noe er spøk eller ei, så de venter på reaksjon fra omgivelsene. Kontekst har mye å si for hvordan man reagerer. Om noen virker sure vil de fleste mennesker være forsiktig med å le av noe som virker som en spøk, for de er usikker på om det er meningen at det skal være morsomt eller ikke. At man viser usikkerhet mtp hvilken reaksjondet er greit å vise betyr ikke at man ikke har empati, tvert imot kan det være tegn på at man klarer tenke på et mer kompleks nivå. 

"What's in it for me" er en tankeprosess som vurderer hva som er gunstig for en selv. Om du mener dyr bruker den logikken for å reagere, så annerkjenner du at de har et visst nivå av bevissthet. At de er i stand til å vurdere ulemper og fordeler ved ulik oppførsel. Om du mener de er i stand til å gjøre den type vurdering, er det da fjernt å tro at de har følelser og kan vurdere ut ifra egne følelser?

"Spørre en zoolog". Skal nysgjerrig tanke være forbeholdt forskere og vitenskapsmenn? Skal ikke vi "normale" mennesker få lov å undersøke, stille spørsmål og undres over denne type ting?

Anonymkode: acaf3...ae8

[Gjest HankySpanky]

10 minutter siden, AnonymBruker said:

"What's in it for me" er en tankeprosess som vurderer hva som er gunstig for en selv. Om du mener dyr bruker den logikken for å reagere, så annerkjenner du at de har et visst nivå av bevissthet. At de er i stand til å vurdere ulemper og fordeler ved ulik oppførsel. Om du mener de er i stand til å gjøre den type vurdering, er det da fjernt å tro at de har følelser og kan vurdere ut ifra egne følelser?

Poenget mitt var at du ikke får noe annet enn synsing her.

What's in it for me, er et grunnleggende instinkt til å gjøre ting på en måte som er til fordel for en selv, om kosten er for høy i forhold til gevinsten, vil neppe dyret gjøre dette igjen. (I naturen kan kostnaden være i form av energi eller direkte fare for liv og helse)

Dette finner du i varierende grad hos alle dyr (spesielt hos mennesket), der er også grunnen til at du kan lære dyr til å gjøre ting, så lenge du belønner dem.

Opportunister som rotter, hunder og andre er mer lærevillige enn klassiske byttedyr, som ikke er opportunister i utgangspunktet, selv om alle dyr har et element av det. (man kan lære kaniner å hoppe hinderløype).

Man ser også ganske raskt, at det ikke er lett å lære dyr å gjøre noe som helst, før dyret skjønner at det er en fordel med å gjøre ting på en gitt måte.

Dette har ingenting med følelser eller følelsesliv å gjøre men intelligente vurderinger av innsats vs gevinst, basert på millioner av år med prøving og feiling.

Endret 22. juli 2018 av HankySpanky

[AnonymBruker]

3 minutter siden, HankySpanky said:

Poenget mitt var at du ikke får noe annet enn synsing her.

 

What's in it for me, er et grunnleggende instinkt til å tilegne seg kunnskap og lærdom som er til fordel for en selv.

Dette finner du hos stort sett alle dyr, der er også grunnen til at du kan lære dyr til å gjøre ting, så lenge du belønner dem.

Man ser også ganske raskt, at det ikke er lett å lære dyr å gjøre noe som helst, før dyret skjønner at det er en fordel med å gjøre ting på en gitt måte.

Dette har ingenting med følelser eller følelsesliv å gjøre men intelligente vurderinger av innsats vs gevinst, basert på millioner av år med prøving og feiling.

Da må du forklare meg hvordan instinktet "what's in it for me" fungerer- Slik jeg ser det er det evolusjonsmessig mye mer effektivt at dyr har et visst nivå av bevissthet og følelser til å gjøre visse type vurderinger. Et slikt dyr ville hatt mye større sjanser til å overleve enn et dyr som levde på enkle instinkter. Et dyr som kan vurdere og føle kan ta bedre avgjørelser og tilpasse seg bedre enn det som reagerer mekanisk, spør du meg. Hjernen til mennesket og andre pattedyr er heller ikke så forskjellig at det skulle være umulig for dyr å føle bevissthet, følelser og empati. 

Så mitt spørsmål er som det første, hva mener du er instinkt/ hvordan fungerer instinkt vs hvordan fungerer tanke eller følelser? Hvordan skiller du disse hos dyr? Hvordan vet du at mennesker er bevisste og føler- og ikke reagerer på instinkter?

Anonymkode: acaf3...ae8

[Gjest HankySpanky]

2 minutter siden, AnonymBruker said:

Da må du forklare meg hvordan instinktet "what's in it for me" fungerer- Slik jeg ser det er det evolusjonsmessig mye mer effektivt at dyr har et visst nivå av bevissthet og følelser til å gjøre visse type vurderinger. Et slikt dyr ville hatt mye større sjanser til å overleve enn et dyr som levde på enkle instinkter. Et dyr som kan vurdere og føle kan ta bedre avgjørelser og tilpasse seg bedre enn det som reagerer mekanisk, spør du meg. Hjernen til mennesket og andre pattedyr er heller ikke så forskjellig at det skulle være umulig for dyr å føle bevissthet, følelser og empati. 

Så mitt spørsmål er som det første, hva mener du er instinkt/ hvordan fungerer instinkt vs hvordan fungerer tanke eller følelser? Hvordan skiller du disse hos dyr? Hvordan vet du at mennesker er bevisste og føler- og ikke reagerer på instinkter?

Anonymkode: acaf3...ae8

Jeg editerte svaret mitt mens du svarte, det er mer utdypende nå.

Resten får du spørre en zoolog om, du spør om ting som er et helt fagfelt.

Blir det samme som om jeg spurte deg om å umiddelbart forklare hvordan en prosessor fungerer og hvorfor den skal fungere akkurat sånn.

 

Endret 22. juli 2018 av HankySpanky

[AnonymBruker]

14 minutter siden, HankySpanky said:

Man ser også ganske raskt, at det ikke er lett å lære dyr å gjøre noe som helst, før dyret skjønner at det er en fordel med å gjøre ting på en gitt måte.

Dette har ingenting med følelser eller følelsesliv å gjøre men intelligente vurderinger av innsats vs gevinst, basert på millioner av år med prøving og feiling.

Igjen bruker du ord som "skjønner". Hvordan kan et dyr forstå noe som helst om der ikke er et minimum av bevissthet inne i bilde? Du har ikke svart på om du mener dyr har bevissthet. Eller hvordan du mener dyrs bevissthet fungerer

6 minutter siden, HankySpanky said:

Jeg editerte svaret mitt mens du svarte, det er mer utdypende nå.

Resten får du spørre en zoolog om, du spør om ting som er et helt fagfelt.

Blir det samme som om jeg spurte deg om å umiddelbart forklare hvordan en prosessor fungerer og hvorfor den skal fungere akkurat sånn.

 

En prosessor krever nøyaktig fagkunnskaper. Å forstå dyr krever en evne til å sette seg inn i hvordan de opplever og forstår verden. Ja, vi kan ikke bevise våre hypoteser med forskning, men vi kan forsøke observere dyr og forsøke se for oss hvordan oppførselen deres stemmer ovens med det vi ser på instinkt, følelser eller bevissthet

Jeg ser ikke at "gjennomsnisttsmenneske" som oss må slutte stille spørsmål, reflektere og tenke bare fordi vi ikke har en utdannelse. 

Hvorfor føler du for å referere til en zoolog? Hvorfor synes du det er ukomfortabelt å ha denne samtalen?

Anonymkode: acaf3...ae8

[Gjest HankySpanky]

Fordi du spør mer enn 10 vise kan svare, og du er tydeligvis oppsatt på å få et svar som passer deg i og med at du flisespikker.

Forstå krever ikke mer enn at du har en sensor som sanser noe og en mottaker som verfiserer dette og et apparat som kan tolke og utføre eventuell reaksjon på det. (du legger for mye i det mao).

 

[AnonymBruker]

33 minutter siden, HankySpanky said:

Fordi du spør mer enn 10 vise kan svare, og du er tydeligvis oppsatt på å få et svar som passer deg i og med at du flisespikker.

Forstå krever ikke mer enn at du har en sensor som sanser noe og en mottaker som verfiserer dette og et apparat som kan tolke og utføre eventuell reaksjon på det. (du legger for mye i det mao).

 

Flisespikkeri? Du har jo ikke gitt noe svar jeg kan flisespikke på. Du har unngått spørsmålene mine. Om du hadde gått i dybden kunne vi sannsynligvis hatt en interessant samtale, men du vil ikke. Vet ikke hvorfor du mener at vi som "normale" mennesker ikke kan gå i dybden når det gjelder dette tema. Tror du alle store tenkere gjennom tidene alltid hadde tilgang til høyere utdanning og den eksklusive intellektuelle sirkel? For det stemmer ikke. Noen vitenskaplige oppdagelser ble gjort i kjellere og ved å gjemme seg under benker når det var undervisning på universitetet. Det er ikke slik at man trenger en utdannelse for å lære tenke, man må bare være interessert i å tenke og undersøke. 

Anonymkode: acaf3...ae8

[AnonymBruker]

På 21.7.2018 den 3.50, AnonymBruker skrev:

Men hva tenker du om det en ab sa, at hvorfor skulle en hund forsøke unngå kjeft om han ikke er i stand til å føle ubehag? Hvilken mekanisme gjør at hunder unngår kjeft om de er følelsesmessige likegyldige til kjeften? Og er ikke følelser egentlig noe som ville vært veldig nyttig opg viktig i et dyr og hjelpe dem overleve? Frykt vil hjelpe dem stikke av, sinne vil hjelpe dem beskytte seg selv osv

Emotions help animals to make choices: A new review of animal emotion suggests that, as in humans, emotions may tell animals about how dangerous or opportunity-laden their world is, and guide the choices that they make

An animal living in a world where it is regularly threatened by predators will develop a negative emotion or ‘mood’, such as anxiety, whereas one in an environment with plenty of opportunities to acquire resources for survival will be in a more positive mood state.

http://www.bristol.ac.uk/news/2010/7165.html

 

Anonymkode: acaf3...ae8

At hunden føler en negativ følelse er ikke det samme som at den vil føle empati i en annen situasjon. Fryktsenteret, som aktiveres når en hund får kjeft, er velutviklet hos alle arter. Det er en av de "eldste" delene av hjernen og den vi deler med flest andre arter. Man vet ikke om det samme gjelder for empati, som oppstår i en annen del av hjernen. 

Det folk bør huske er at mennesker tolker ting etter rammer og erfaringer de har fra før. Disse er som regel basert på vår interaksjon med mennesker. Det er rett og slett de rammene vi har. Ergo tolker vi dyrs oppførsel på feil grunnlag veldig ofte. "katten er sur, hunden er sjalu, elefanten er lei seg". 

Jeg tror ikke at det er mange dyr som føler empati. Heller ikke skam, eller sjalusi (slik vi gjør). Jeg tror de har bevissthet, men de grubler ikke, mimrer ikke, eller funderer over livet slik som vi gjør. De vet at de er her og nå, og de vet hvilke behov de har. De kan tolke sanseinntrykk, lage egne konklusjoner og gi den responsen som faller dem naturlig. Instinkter er en stor del av det. 

Man må se på dyrenes oppførsel sammen med det vi vet om hjernen deres, for å komme i nærheten av et svar. Det er ikke nok å komme med en anekdote om bikkja til faren til... 

Anonymkode: 5668c...3d6

[AnonymBruker]

15 minutter siden, AnonymBruker said:

At hunden føler en negativ følelse er ikke det samme som at den vil føle empati i en annen situasjon. Fryktsenteret, som aktiveres når en hund får kjeft, er velutviklet hos alle arter. Det er en av de "eldste" delene av hjernen og den vi deler med flest andre arter. Man vet ikke om det samme gjelder for empati, som oppstår i en annen del av hjernen. 

Det folk bør huske er at mennesker tolker ting etter rammer og erfaringer de har fra før. Disse er som regel basert på vår interaksjon med mennesker. Det er rett og slett de rammene vi har. Ergo tolker vi dyrs oppførsel på feil grunnlag veldig ofte. "katten er sur, hunden er sjalu, elefanten er lei seg". 

Jeg tror ikke at det er mange dyr som føler empati. Heller ikke skam, eller sjalusi (slik vi gjør). Jeg tror de har bevissthet, men de grubler ikke, mimrer ikke, eller funderer over livet slik som vi gjør. De vet at de er her og nå, og de vet hvilke behov de har. De kan tolke sanseinntrykk, lage egne konklusjoner og gi den responsen som faller dem naturlig. Instinkter er en stor del av det. 

Man må se på dyrenes oppførsel sammen med det vi vet om hjernen deres, for å komme i nærheten av et svar. Det er ikke nok å komme med en anekdote om bikkja til faren til... 

Anonymkode: 5668c...3d6

Nå skal det sies at du også tolker dyrenes oppførsel på din måte, så det e rnoe bastant å mene at de som sier dyr har sympati har dårligere tolkning av dyr enn deg selv. 

Men om dyr kunne føle empati, hvordan ville vi merket det? Hvordan kunne vi bevist at de hadde det?

Anonymkode: acaf3...ae8

[AnonymBruker]

5 hours ago, HankySpanky said:

Til opplysning, så betyr blottede tenner blant aper aggressivitet, "latteren" og "humoren" du ser her, er innlært fra mennesker og det er heller ikke så rart, da orangutangene er noen av de smarteste menneskeapene og denne er vokst opp blant oss.

Du ser i tillegg at denne apen speiler vedkommende som utfører trikset, den drar ikke på "smilet" før vedkommende som holder boksen gjør det.

Det er viktig å skille mellom følelse og oppførsel/instinkter som bunner ut i "Whats in it for me?".

Joda det gjør den. Munnen til han som holder boksen er faktisk alvorlig i det apen begynner å smile, man ser det tydelig på 0:19. Om det er et tillært uttrykk eller ikke, aner jeg ikke, men reaksjonen kommer av den tomme koppen, ikke av mennesket.

Anonymkode: ee7a9...6a6

[Ronaldo85]

På 20.7.2018 den 19.03, AnonymBruker skrev:

Jeg har jobbet med dyr i mange år,har sett fremmede dyr trøste hverandre, ta vare på hverandre når den ene er skadet eller syk, og dyr har også gjort det for meg når jeg har blitt akutt syk. 

Anonymkode: 8ee90...ee1

Jeg har også sett store dyr redde mennesker fra å drukne.

[Gjest HankySpanky]

13 hours ago, AnonymBruker said:

Joda det gjør den. Munnen til han som holder boksen er faktisk alvorlig i det apen begynner å smile, man ser det tydelig på 0:19. Om det er et tillært uttrykk eller ikke, aner jeg ikke, men reaksjonen kommer av den tomme koppen, ikke av mennesket.

Anonymkode: ee7a9...6a6

Ok, fortsett gjerne å tro at aper smiler helt naturlig og at de har et konsept som heter latter.

Apen sjekker om det er rett reaksjon, basert på reaksjonen til vedkommende som utfører trikset, verre er det ikke.

[AnonymBruker]

På 20.7.2018 den 19.03, AnonymBruker skrev:

Jeg har jobbet med dyr i mange år,har sett fremmede dyr trøste hverandre, ta vare på hverandre når den ene er skadet eller syk, og dyr har også gjort det for meg når jeg har blitt akutt syk. 

Anonymkode: 8ee90...ee1

Papegøyen min gjør dette med meg når jeg er syk. Hun står over hodet mitt der jeg ligger og passer på meg og er uvanlig rolig.

Anonymkode: ccf19...05e

[AnonymBruker]

On 7/23/2018 at 5:39 PM, HankySpanky said:

Ok, fortsett gjerne å tro at aper smiler helt naturlig og at de har et konsept som heter latter.

Apen sjekker om det er rett reaksjon, basert på reaksjonen til vedkommende som utfører trikset, verre er det ikke.

Ok, visste ikke at jeg trodde det men..

Anonymkode: ee7a9...6a6

[AnonymBruker]

Dette er et videoklipp av noen som jobber med for å vinne tilliten til en veldig syk villhest-hoppe som man må få beandlet snarest mulig, veterinærene sier hun er døden nær. Akkurat der som videoen starter, ser man at de tre hestene ved siden av står og ser på henne. De ser ikke på menneskene rundt, bare hoppa, så de står ikke og venter på mat eller noe. Jeg tenker at de står og lurer på om hoppa kommer til å klare seg, og at de faktisk føler med henne. 

 

Anonymkode: ee7a9...6a6

[AnonymBruker]

On 7/23/2018 at 5:39 PM, HankySpanky said:

Ok, fortsett gjerne å tro at aper smiler helt naturlig og at de har et konsept som heter latter.

Apen sjekker om det er rett reaksjon, basert på reaksjonen til vedkommende som utfører trikset, verre er det ikke.

 

Chimps also use laughter as a social lubricant, according to a study in press in Emotion.

Researchers from the University of Portsmouth in England spent months videotaping four captive chimpanzee colonies — with nine to 35 apes in each group — and captured 642 instances of laughter. About 82 percent of the time, the apes laughed spontaneously, producing a panting-like sound when a playmate surprised them by, for example, throwing a stick; 18 percent of the time, the chimps produced short chuckles in response to their playmate’s laughter.

The animals’ spontaneous laughter lasted about five times longer than the responsive laughs.

“The apes aren’t just mimicking the expressions of other animals,” she says. “They are using emotional expressions in distinctive ways that give them important social advantages.”

http://www.apa.org/monitor/2011/05/laughter.aspx

Chimpanzees, gorillas, bonobos and orangutans show laughter-like vocalizations in response to physical contact such as wrestling, play chasing or tickling. This behavior is documented in wild and captive chimpanzees.

Rats emit long, 50-kHz ultrasonic calls that are induced during rough and tumble play, and when tickled by humans. The vocalization is described as distinct "chirping". Like humans, rats have "tickle skin", areas of the body that generate greater laughter responses than others. Rats that laugh the most also play the most and prefer to spend more time with other laughing rats.

https://en.wikipedia.org/wiki/Laughter_in_animals

Anonymkode: acaf3...ae8

[AnonymBruker]

På 23.7.2018 den 17.39, HankySpanky skrev:

Ok, fortsett gjerne å tro at aper smiler helt naturlig og at de har et konsept som heter latter.

Apen sjekker om det er rett reaksjon, basert på reaksjonen til vedkommende som utfører trikset, verre er det ikke.

Trenger ikke være zoolog med kunnskap om et helt fagfelt for å vite at jo, aper kan le. Dette har vært kjent ganske lenge.

 

Jeg tror ingen dyr har emapati i akkurat den forstand som vi har det, men at noen dyr har et mye bredere følelsesspekter enn kun instinkter er ganske åpenbart. Spesielt hos de mer intelligente artene slik som hval, primater, elefanter osv. 

 

Anonymkode: 7f93d...524

[Gjest HankySpanky]

5 hours ago, AnonymBruker said:

Trenger ikke være zoolog med kunnskap om et helt fagfelt for å vite at jo, aper kan le. Dette har vært kjent ganske lenge.

 

Jeg tror ingen dyr har emapati i akkurat den forstand som vi har det, men at noen dyr har et mye bredere følelsesspekter enn kun instinkter er ganske åpenbart. Spesielt hos de mer intelligente artene slik som hval, primater, elefanter osv. 

 

Anonymkode: 7f93d...524

Herregud......

 

De har ikke samme konsept som latter som hos OSS og de smiler heller ikke!

http://mentalfloss.com/article/65030/how-do-animals-laugh

Endret 25. juli 2018 av HankySpanky

[AnonymBruker]

31 minutter siden, HankySpanky skrev:

Herregud......

 

De har ikke samme konsept som latter som hos OSS og de smiler heller ikke!

http://mentalfloss.com/article/65030/how-do-animals-laugh

Hvorfor «herregud»? 

Linken du la ut bekrefter jo bare det jeg skrev, aper ler. 

Anonymkode: 7f93d...524