Tror dere menneskeheten noen gang vil kolonisere Månen eller Mars?

[AnonymBruker]

10 timer siden, AnonymBruker skrev:

Spørsmålet er om han kan sørge for at mennesker kommer seg til Mars, det er irrelevant hvem som har gjort hva før. Det er nesten 50 år siden månelandingen. Hvis det var lett å gjøre det Elon Musk har fått til så ville det vært gjort for lenge siden. Det store bildet er at ingen før ham har fått til å gjøre det til en pris som gjorde slike prosjekter realistiske. For å gjøre det trengtes det masse innovasjon, ikke bare gjenbruk av gamle svindyre metoder.

Selvsagt vil han tjene penger, men det er mer et middel enn et mål. Hvis penger var det viktigste hadde han ikke tatt sjansen på å komme så nær personlig ruin ved å finansiere SpaceX som han var.

Anonymkode: 60c89...a4c

Det er selvsagt ikke lett å gjøre uansett, men det er - uavhengig av hvem som kommer til å gjøre det - langt igjen til et menneske setter foten sin i marssanden dessverre. Det som er gjort til nå med rakettmotorene til SpaceX - all ære til det for øvrig - men det er kun en liten brøkdel av de totale kostnadene. Den store kostnaden kommer når det gjelder utvikling av fartøy med holdbarhet god nok og som kan romme nok ressurser (oksygen, vann, mat, evt. pods der man selv kan dyrke mat etc.) til å ta vare på mennesker under den lange ferden til mars. Det er vi ikke i nærheten av ennå. 

Raketteknologien for å løfte folk fra jorda var den enkle delen, bla. fordi det har blitt gjort så mange ganger før, slik at det var enklere å raffinere denne teknologien. Å fly så langt som til mars med mennesker om bord har derimot aldri blitt gjort før og vil være langt vanskeligere. 

Anonymkode: 474ac...8ed

[Gjest N-Nøff]

Ja, virus har en tendens til å spre seg  Neida.. men jeg håper ikke det. Det hadde vært teit. Tenk så trist å bo der!

[AnonymBruker]

1 hour ago, AnonymBruker said:

Raketteknologien for å løfte folk fra jorda var den enkle delen, bla. fordi det har blitt gjort så mange ganger før, slik at det var enklere å raffinere denne teknologien. Å fly så langt som til mars med mennesker om bord har derimot aldri blitt gjort før og vil være langt vanskeligere. 

Anonymkode: 474ac...8ed

Hovedproblemet med å bygge ting på Mars er fraktkostnadene. Det er langt til Mars, men mange mennesker har oppholdt seg i rommet i mye lenger tid enn reisen dit tar. Det er ikke enklere eller tryggere å oppholde seg i rommet nær Jorden enn langt borte, både strålingen og vektløsheten er der uansett. Fraktefartøyet er allerede inkludert i den planlagte BFR-raketten.

Anonymkode: 60c89...a4c

[AnonymBruker]

41 minutter siden, AnonymBruker said:

Hovedproblemet med å bygge ting på Mars er fraktkostnadene. Det er langt til Mars, men mange mennesker har oppholdt seg i rommet i mye lenger tid enn reisen dit tar. Det er ikke enklere eller tryggere å oppholde seg i rommet nær Jorden enn langt borte, både strålingen og vektløsheten er der uansett. Fraktefartøyet er allerede inkludert i den planlagte BFR-raketten.

Anonymkode: 60c89...a4c

Jo, det er både enklere og tryggere å oppholde seg i rommet "nær jorden" fordi man har mulighet til å komme raskt ned på jorden om nødvendig.

Når du forlater jordomløpet, har du gått forbi nullreturpunktet, og kan ikke med enkelhet få bistand eller snu. Du kan ikke få forsyninger, og du har med dagens teknologi sannsynligvis ikke nok drivstoff til å komme tilbake om du må vende om, fordi man bruker planetenes gravitasjonskrefter til å iverksette og "booste" akselerasjon. Dette kan ikke gjøres midtveis mellom to himmellegemer. For mange store kurskorreksjoner/endringer minsker sjansene for å klare å returnere. Drivstoffforbruket vil også være betydelig høyere, fordi man - om man har tenkt å komme tilbake - må ha tilstrekkelige mengder til å komme ut av mars' gravitasjonsfelt (som er MYE kraftigere enn månens) og til å gjøre nødvendige korreksjoner for reisen tilbake.

En annen ting er at man skal klare å operere på marsoverflaten uten bistand fra helsepersonell. Det kan vise seg å bli vanskelig etter mer enn 6 måneders vektløshet med tilhørende muskelatrofi, selv om tyngdekraften er noe lettere på mars.

Det er en mengde utfordringer du ikke har tenkt på i denne sammenhengen.

Anonymkode: 7a8d1...d68

[AnonymBruker]

11 minutter siden, AnonymBruker said:

Jo, det er både enklere og tryggere å oppholde seg i rommet "nær jorden" fordi man har mulighet til å komme raskt ned på jorden om nødvendig.

Den amerikanske romstasjonen hadde ikke noen livbåt i det hele tatt, og på ISS er det mange situasjoner der det ikke vil hjelpe. De kan ikke sende opp noen redningsrakett i full fart. De kunne ikke fikset Challenger i tide etter oppskytning selv om de hadde visst om den ødelagte varmebeskyttelsen. Er man i rommet så er sjansen veldig stor for at man vil dø hvis det oppstår alvorlige problemer, uansett hvor langt fra Jorden man er.

Det er for øvrig tydelig at du ikke har lest noe om BFR. Elon Musk vet selvsagt om alt du drar fram av problemer. Tyngdekraften er f.eks. ikke "noe lettere" på Mars, den er under halvparten. Da er ikke 15-30% tap av muskelytelse uoverkommelig. Selv noen av de som returnerer til Jorden etter lenger tid i rommet har kunnet gå selv etter et døgn.

Anonymkode: 60c89...a4c

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Hovedproblemet med å bygge ting på Mars er fraktkostnadene. Det er langt til Mars, men mange mennesker har oppholdt seg i rommet i mye lenger tid enn reisen dit tar. Det er ikke enklere eller tryggere å oppholde seg i rommet nær Jorden enn langt borte, både strålingen og vektløsheten er der uansett. Fraktefartøyet er allerede inkludert i den planlagte BFR-raketten.

Anonymkode: 60c89...a4c

Ja, men med mulighet for kontinuerlige/rutinemessige forsyninger fra jorda, samt mulighet for å sende opp "kriseteam" hvis man må reparere noe etc. Og ikke minst som en over er inne på, muligheten til å returnere til jorda ved full krise. Disse mulighetene vil man ikke ha i rommet mellom jorda og mars. Da er man prisgitt de ressursene og den kompetansen som er om bord, og sannsynligheten for at uhell/ulykker og i verste fall hele mannskapets død, er mye større. 

Anonymkode: 474ac...8ed

[AnonymBruker]

5 minutter siden, AnonymBruker said:

Ja, men med mulighet for kontinuerlige/rutinemessige forsyninger fra jorda, samt mulighet for å sende opp "kriseteam" hvis man må reparere noe etc.

Nei, det finnes ingen slik mulighet. Det tar veldig lang tid å forberede dagens raketter som kan ta astronauter for oppskytning.

Anonymkode: 60c89...a4c

[AnonymBruker]

30 minutter siden, AnonymBruker said:

Den amerikanske romstasjonen hadde ikke noen livbåt i det hele tatt, og på ISS er det mange situasjoner der det ikke vil hjelpe. De kan ikke sende opp noen redningsrakett i full fart. De kunne ikke fikset Challenger i tide etter oppskytning selv om de hadde visst om den ødelagte varmebeskyttelsen. Er man i rommet så er sjansen veldig stor for at man vil dø hvis det oppstår alvorlige problemer, uansett hvor langt fra Jorden man er.

Det er for øvrig tydelig at du ikke har lest noe om BFR. Elon Musk vet selvsagt om alt du drar fram av problemer. Tyngdekraften er f.eks. ikke "noe lettere" på Mars, den er under halvparten. Da er ikke 15-30% tap av muskelytelse uoverkommelig. Selv noen av de som returnerer til Jorden etter lenger tid i rommet har kunnet gå selv etter et døgn.

Anonymkode: 60c89...a4c

Når man er i kretsløp, forsvinner man ikke ut i rommet. Dermed er en redningsaksjon realistisk, og det er langt mindre farlig å befinne seg i bane rundt jorden enn på kurs bort fra den. Jeg tror det er mye du ikke forstår om hvordan man forflytter seg i verdensrommet.

Challengereksemplet ditt er helt irrelevant.

Det virker som om du har et naivt og nesten religiøst forhold til Elon Musk.

Jeg tror du trenger å sette deg nærmere inn i den fysiologiske siden av prolongert vektløshet, og hvilken bistand man trenger når man kommer tilbake til et gravitasjonsfelt. Muskelatrofimer ikke det eneste problemet. Sirkulasjon og homeostase endres i svært betydelig grad under prolongert vektløshet. Det kan bli svært problematisk ved ankomst til mars, men jeg tror ikke det nytter å utdype dette for deg.

Denne debatten er useriøs.

Anonymkode: 7a8d1...d68

[AnonymBruker]

56 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Nei, det finnes ingen slik mulighet. Det tar veldig lang tid å forberede dagens raketter som kan ta astronauter for oppskytning.

Anonymkode: 60c89...a4c

Ja, men det er i det minste mulig. I motsetning til om man befinner seg en del millioner km. unna jorda. 

Anonymkode: 474ac...8ed

[AnonymBruker]

29 minutter siden, AnonymBruker said:

Når man er i kretsløp, forsvinner man ikke ut i rommet. Dermed er en redningsaksjon realistisk, og det er langt mindre farlig å befinne seg i bane rundt jorden enn på kurs bort fra den.

Det blir ikke mer realistisk av at du gjentar den påstanden. Det viser bare at ikke du har satt deg inn i detaljene, og heller ikke gidder å prøve å gjøre det.

31 minutter siden, AnonymBruker said:

Challengereksemplet ditt er helt irrelevant.

Bare hvis du ønsker å konstruere en teorietisk situasjon som gjør at du får rett, i stedet å se på hva som skjer i virkeligheten.

32 minutter siden, AnonymBruker said:

Jeg tror du trenger å sette deg nærmere inn i den fysiologiske siden av prolongert vektløshet, og hvilken bistand man trenger når man kommer tilbake til et gravitasjonsfelt. Muskelatrofimer ikke det eneste problemet. Sirkulasjon og homeostase endres i svært betydelig grad under prolongert vektløshet. Det kan bli svært problematisk ved ankomst til mars, men jeg tror ikke det nytter å utdype dette for deg.

Nei, halmstråene du stadig griper etter er ikke spesielt overbevisende. Vektløshet påvirker kroppen i stor grad, men man vil ikke være fullstendig hjelpeløs, og det går fint an å ta hensyn til at man trenger hjelpemidler en periode før man kommer til hektene igjen. Man skal bo i den samme modulen som man lander i, så det er ingenting som har bråhast rett etter at man har landet.

De reelt alvorligste problemene som det kan være vanskelig å gjøre noe med er kosmisk stråling, og at vi ikke vet hvordan mye lavere gravitasjon påvirker kroppen over lang tid. Ingen av delene kommer til å gjøre det umulig å finne noen som ønsker å prøve.

Anonymkode: 60c89...a4c

[AnonymBruker]

28 minutter siden, AnonymBruker said:

Det blir ikke mer realistisk av at du gjentar den påstanden. Det viser bare at ikke du har satt deg inn i detaljene, og heller ikke gidder å prøve å gjøre det.

Bare hvis du ønsker å konstruere en teorietisk situasjon som gjør at du får rett, i stedet å se på hva som skjer i virkeligheten.

Nei, halmstråene du stadig griper etter er ikke spesielt overbevisende. Vektløshet påvirker kroppen i stor grad, men man vil ikke være fullstendig hjelpeløs, og det går fint an å ta hensyn til at man trenger hjelpemidler en periode før man kommer til hektene igjen. Man skal bo i den samme modulen som man lander i, så det er ingenting som har bråhast rett etter at man har landet.

De reelt alvorligste problemene som det kan være vanskelig å gjøre noe med er kosmisk stråling, og at vi ikke vet hvordan mye lavere gravitasjon påvirker kroppen over lang tid. Ingen av delene kommer til å gjøre det umulig å finne noen som ønsker å prøve.

Anonymkode: 60c89...a4c

Dette er meningsløst. Du uttaler deg om forhold du ikke har den minste kunnskap om., og prøver å bruke en billig retorikk om at jeg griper etter halmstrå.

Jeg har aldri jobbet med rakett- og romteknologi, men fysiologi kan keg godt, og jeg har en kollega som jobbet mye med problematikken både ved flymedisinsk institutt og hos Nasa, så jeg er ganske sikker på at jeg vet mye mer enn deg om hvordan prolongert vektløshet påvirker organismen, og hvilken bistand man har behov for når man kommer under påvirkning av gravitasjonskrefter igjen. Den erfaringsbasen vi har, dreier seg dessuten om retur til jordens trykk og gravitasjonskrefter. Vi får en mengde tekniske utfordringer og variabler vi kun kan estimere dersom man skal ned på mars - og der har man ingen til å hjelpe seg.

Jeg tror ikke jeg kommer til å gidde å diskutere mer med deg. Du har låst deg.

Anonymkode: 7a8d1...d68

[AnonymBruker]

1 hour ago, AnonymBruker said:

Jeg tror ikke jeg kommer til å gidde å diskutere mer med deg. Du har låst deg.

Jeg får si takk, det samme. Jeg kan ikke skryte av å kjenne dem personlig, men selv astronauter som har vært i rommet i mye lengre tid enn man trenger for å komme seg til Mars, og som returnerer til Jordens mye høyere gravitasjon, beskriver ikke problemer som er så uoverkommelige som du ser ut til å tro at de er. Jeg fester mer lit til dem enn en person som påstår å kjenne noen som jobber i NASA.

 

Anonymkode: 60c89...a4c

[AnonymBruker]

15 minutter siden, AnonymBruker said:

Jeg får si takk, det samme. Jeg kan ikke skryte av å kjenne dem personlig, men selv astronauter som har vært i rommet i mye lengre tid enn man trenger for å komme seg til Mars, og som returnerer til Jordens mye høyere gravitasjon, beskriver ikke problemer som er så uoverkommelige som du ser ut til å tro at de er. Jeg fester mer lit til dem enn en person som påstår å kjenne noen som jobber i NASA.

 

Anonymkode: 60c89...a4c

Ikke kritiser ting jeg ikke har sagt, er du snill. Det hadde vært fint om du leste hva jeg skrev og argumenterte mot det, i stedet for en gjendiktning med tilpasninger som passer deg bedre.

Takk for meg.

Anonymkode: 7a8d1...d68

[AnonymBruker]

3 hours ago, AnonymBruker said:

Ikke kritiser ting jeg ikke har sagt, er du snill. Det hadde vært fint om du leste hva jeg skrev og argumenterte mot det, i stedet for en gjendiktning med tilpasninger som passer deg bedre.

Enten mener du at det stopper Mars-prosjektet, eller så gjør du ikke. Bestem deg.

Anonymkode: 60c89...a4c

[AnonymBruker]

Just now, AnonymBruker said:

Enten mener du at det stopper Mars-prosjektet, eller så gjør du ikke. Bestem deg.

Anonymkode: 60c89...a4c

Da har du ikke lest hva jeg skrev. Hvorfor tror du dette er et enten/eller? Vi snakker om aspekter som må hensyntas og problemer som må løses. Ikke om mulig eller umulig.

Ta deg sammen!

Anonymkode: 7a8d1...d68

[AnonymBruker]

4 minutter siden, AnonymBruker said:

Da har du ikke lest hva jeg skrev. Hvorfor tror du dette er et enten/eller? Vi snakker om aspekter som må hensyntas og problemer som må løses. Ikke om mulig eller umulig.

Beklager, jeg antok at du skjønte hva denne tråden handler om.

Anonymkode: 60c89...a4c

[AnonymBruker]

7 minutter siden, AnonymBruker said:

Beklager, jeg antok at du skjønte hva denne tråden handler om.

Anonymkode: 60c89...a4c

Kanskje på tide å slutte å kverulere......

Anonymkode: 7a8d1...d68

[AnonymBruker]

Mere blod! Mere blod! 

Anonymkode: 97a73...da7

[AnonymBruker]

1 hour ago, AnonymBruker said:

Kanskje på tide å slutte å kverulere......

Anonymkode: 7a8d1...d68

Hvis du egentlig ikke mente at muskeltap er noen showstopper er det du som kverulerer. Det var vel for vanskelig å la være å si noe som gir deg en sjanse til å skryte av at du kjenner noen som har jobbet i NASA, selv om det egentlig var irrelevant for det vi diskuterer i tråden.

Anonymkode: 60c89...a4c

[AnonymBruker]

1 hour ago, AnonymBruker said:

Hvis du egentlig ikke mente at muskeltap er noen showstopper er det du som kverulerer. Det var vel for vanskelig å la være å si noe som gir deg en sjanse til å skryte av at du kjenner noen som har jobbet i NASA, selv om det egentlig var irrelevant for det vi diskuterer i tråden.

Anonymkode: 60c89...a4c

Jeg sier til deg at de fysiologiske endringene er langt mer komplekse enn muskelatrofi, og at du ikke har oversikt eller tilstrekkelig kunnskap om dette. Jeg har heller ikke gitt deg noen konklusjon, men fortalt deg at dette er et aspekt som må løses, og at forutsetningene ved landing på mars er betydelig annerledes enn ved retur til jorden. Det er du som konkluderer på mine vegne.

Jeg skryter ikke. Jeg sier at jeg har jobbet mye med fysiologi, og at jeg har en kollega som har jobbet med nettopp den type fysiologi vi her diskuterer, og at jeg derfor mener å ha et ganske godt grunnlag for det jeg sier. Og jeg har IKKE gitt deg noen konklusjoner. Det er bare irriterende at du leser noe annet ut av det jeg skriver, enn hva som faktisk står der.

Når du ikke klarer å debattere ut fra hva folk skriver, er videre diskusjon meningsløst.

Anonymkode: 7a8d1...d68