Hvor går grensen for engasjement?

[Aricia]

@Bloggleseren: Folk her er anonyme. Du kan ikke vite på hvilke andre arenaer brukere her diskuterer blogging (selv om du antar noe annet).

Aktuell er ikke det samme som dagsaktuell. Ved å følge et fenomen over tid lærer man dessuten en hel del om prinsipper blogger opererer etter.

Sladder har vi alle et ansvar for å rapportere. At det til stadighet spekuleres i andres motiver for å diskutere her, slik du også nå gjør, opplever jeg som en vel så viktig grunn til at god debatt blir umulig.

[Husfrua]

1 time siden, Aricia skrev:

@Bloggleseren: Folk her er anonyme. Du kan ikke vite på hvilke andre arenaer brukere her diskuterer blogging (selv om du antar noe annet).

Aktuell er ikke det samme som dagsaktuell. Ved å følge et fenomen over tid lærer man dessuten en hel del om prinsipper blogger opererer etter.

Sladder har vi alle et ansvar for å rapportere. At det til stadighet spekuleres i andres motiver for å diskutere her, slik du også nå gjør, opplever jeg som en vel så viktig grunn til at god debatt blir umulig.

å forsøke og kneble det man mener er svært kritikkverdig i en tråd, deriblandt ekstrem "forfølgelse" av spesifikke personer (når man kommenterer absolutt hver minste lille ting, så anser jeg ikke det som saklig innslag i en debatt, men mere som en besettelse), syns i allefall jeg er på sin plass, for å påpeke usakligheter som utelukkende provoserer og fører tråden på et barnslig nivå

nå skal det sies at det har aldri funket dog😅 

Endret 23. september 2017 av Husfrua

[Gompi]

Jeg tror mange av bloggerne ler hele veien til banken men det har nok sin pris. Argumentet om at det handler om å skjerme barna deres blir i grunn litt selvmotsigende på to måter, det ene er når kritikken gjør foreldrene/bloggerne syke og dette gjør barnas hverdagsliv og emosjonelle støtte dårligere. 

Den andre er at de av bloggerne som får absolutt mest hets har ikke barn. 

Jeg sier ja til mer profesjonelt engasjement. Spesielt her på kg. 

Endret 24. september 2017 av Gompi

[Gompi]

Dobbelpost

Endret 24. september 2017 av Gompi

[Bloggleseren]

19 hours ago, Aricia said:

At det til stadighet spekuleres i andres motiver for å diskutere her, slik du også nå gjør, opplever jeg som en vel så viktig grunn til at god debatt blir umulig.

Det å spekulere (i bloggernes motiver) og "psykologisere" (forsøke å forstå hva som skjer i overgangen mellom fremstilt virkelighet og ekte virkelighet, hvordan det påvirker konsumenter, bloggerne, deres ektefeller, barn osv.) er nettopp noe det vi driver mest av her på Rampelyset. Hadde vi ikke vært interessert i dette, hadde vi heller ikke vært konsumenter av personlig blogging og annen reality.

Etter mitt syn angriper man saken feil an når man hevder at kritikk av et debattforum forhindrer god debatt (eller sågar at det gir en tråd et dårlig rykte, som jeg har fått høre tidligere). Tvert imot vil kritikk kunne heve debatten. Gjentatt kritikk oppstår når flere finner et forhold kritikkverdig, og det er gjerne det samme forholdet som skaper det dårlige ryktet, ikke omvendt. Sagt på en annen måte: Det er ikke slik at hvis man knebler kritikken, så forsvinner også det dårlige ryktet. Hvis det hadde vært så enkelt, kunne en blogger bare sagt: "Det er kritikerne som gir bloggen min et dårlig rykte - dersom de ikke hadde eksistert, hadde alle skjønt hvor god og viktig min blogging er." Noe sier meg at et slikt utsagn ville fått hard medfart her på Rampelyset, for det er virkelig å snu tingene på hodet.  

I alle tilfelle er det slik at mengden usakligheter, personkritikk, sladder og særlig den utpregede gruppementaliteten - det rene og skjære personlige engasjementet som gjør at det virker provoserende og fornærmende når noen sier noe positivt om bloggeren - gjør at seriøse debattanter vil holde seg unna. Ingen samfunnsdebattanter ønsker at deres egne innlegg skal drukne i utsagn som "har du sett hvor utstående hake hun har?", "herregud, hun er altfor tynn!" o.l.

Gruppementaliteten er sterkest i CBE-tråden, som etter mitt syn representerer både det beste og det verste på Rampelyset. Det er der de fleste gode og saklige innleggene forekommer, og debattantene virker mer voksne enn i de andre trådene, men det er også der det er lavest takhøyde for uenighet. Dette er åpenbart negativt for tråden, og vil skremme bort mange gode debattanter.

For øvrig mistenker jeg at det er Anne Brith-tråden som har inspirert TS. Jeg bruker ikke å lese den tråden, men ble sjokkert over det jeg oppdaget der i går, om hvordan enkeltpersoner, som tydeligvis også deltar på KG, har blitt så opptatt av denne bloggeren at man har begynt å sende henne snaps om at de vet hvor hun og barna befinner seg for å gi henne en lærepenge om farene ved eksponering av barn. Da er grensene mellom liv og reality helt visket ut for leseren. Man går så langt som til å forsøke å delta i bloggeren ekte liv "off camera" og ser på seg selv som en person som skal lære bloggeren noe fordi bloggeren er på ville veier. Dette er etter mitt syn bare det naturlige neste skritt fra å kontakte tredjeparter som sponsorer og barnevern. Det blir en slippery slope hvor engasjementet blir stadig sterkere og mer selvforsterkende, særlig innenfor rammene av en gruppementalitet. Jeg vil tro dette er det samme som mange filmstjerner og kjendiser opplever, bare at de har et større apparat rundt seg, men bloggeren skal fungere i dagliglivet som oss uten sikkerhetsvakter o.l.. Dette er virkelig baksiden av bloggmedaljen, og jeg tipper at det er vanskelig å avhjelpe, nettopp fordi bloggeren er avhengig av det personlige engasjementet for å gjøre business, og da vil det alltid, uvegerlig, være individer som går over streken. Dette synes jeg er svært interessant å diskutere, selv om - ja, nettopp fordi - det er psykologisering. Grensesnittet mellom blogger og leser er utrolig fascinerende, og jeg tipper at det vil komme (mer) forskning på dette etter hvert.

[Aricia]

12 minutter siden, Bloggleseren skrev:

Det å spekulere (i bloggernes motiver) og "psykologisere" (forsøke å forstå hva som skjer i overgangen mellom fremstilt virkelighet og ekte virkelighet, hvordan det påvirker konsumenter, bloggerne, deres ektefeller, barn osv.) er nettopp noe det vi driver mest av her på Rampelyset. Hadde vi ikke vært interessert i dette, hadde vi heller ikke vært konsumenter av personlig blogging og annen reality.

Denne typen innlegg rapporterer jeg konsekvent, på linje med at jeg rapporterer innlegg som spekulerer i motdebattanters underliggende motiver. Det blir selvsagt det samme, og har etter mitt syn ingenting i debatten å gjøre.

Man kan forresten fint diskutere blogger uten å være særlig interessert i hverken dem eller bloggere. Går utmerket.

 

[Husfrua]

1 time siden, Aricia skrev:

Denne typen innlegg rapporterer jeg konsekvent, på linje med at jeg rapporterer innlegg som spekulerer i motdebattanters underliggende motiver. Det blir selvsagt det samme, og har etter mitt syn ingenting i debatten å gjøre.

Man kan forresten fint diskutere blogger uten å være særlig interessert i hverken dem eller bloggere. Går utmerket.

 

Enig med deg i dette. men syns det ser ut til at svært mange etter hvert blir svært personlig engasjert og det er gjerne da en tråd ødelegges av usakligheter etter mitt syn. 

F eks syns jeg det er snodig at dersom man ikke bare henger seg på den negative bølgen, men også evner å se saken fra en annen side, så raser kritikerne mot deg og det ender gjerne i latterliggjøring. Da blir det fryktelig vanskelig for den som ikke er utelukkende negativ å føre debatt på en saklig måte.. 

[Gjest Onbothsides]

4 timer siden, Husfrua skrev:

Enig med deg i dette. men syns det ser ut til at svært mange etter hvert blir svært personlig engasjert og det er gjerne da en tråd ødelegges av usakligheter etter mitt syn. 

F eks syns jeg det er snodig at dersom man ikke bare henger seg på den negative bølgen, men også evner å se saken fra en annen side, så raser kritikerne mot deg og det ender gjerne i latterliggjøring. Da blir det fryktelig vanskelig for den som ikke er utelukkende negativ å føre debatt på en saklig måte.. 

Helt riktig, man gir nesten opp å prøve være den "voksne" når det første ungen roper "du er en bæsj" også i en diskusjon hjemme. Her inne må man enten være enig i det negative ellers får man smake hvordan bloggerne har det. Man kan heller ikke si det samme tilbake som de angriper med for da er man jo iallefall både det ene og andre.

Har blitt kalt alt fra hjernedød til dum av motdebattanter i flere tråder - men jeg gir meg ikke på topp jeg  

[LilleSnupp]

Syns denne tråden er den mest interessant som går, men kun når den diskuteres på generell basis. Når disse selvopplevde beskyldningsinnleggene kommer så synes jeg nivået faller tvert.

Innleggene til @Bloggleseren og @Aricia har mange gode poenger som jeg har stor glede av å lese, og reflektere over. Håper tråden kan fortsette i deres ånd.

[Gjest Onbothsides]

3 minutter siden, LilleSnupp skrev:

Syns denne tråden er den mest interessant som går, men kun når den diskuteres på generell basis. Når disse selvopplevde beskyldningsinnleggene kommer så synes jeg nivået faller tvert.

Innleggene til @Bloggleseren og @Aricia har mange gode poenger som jeg har stor glede av å lese, og reflektere over. Håper tråden kan fortsette i deres ånd.

Hva er et selvopplevd beskyldningsinnlegg? Sikter du til slike som meg og husfrua? Og da faller nivået? 

Itilfelle hadde det vært fint om du siterte innlegget mitt slik at poenget mitt ble fremhevet.

[LilleSnupp]

Ja, jeg synes nivået faller med slike de-andre-er-så-slemme-mot-meg/oss som er uenig-innlegg. Jeg har selv gått mot bloggmeningheten meninger ved å banne i kirka ved et par anledninger, men føler liksom ikke at det er et tungtveiende argument for verken det ene eller det andre - annet enn at gruppa ikke er homogen, siden jeg sikkert blir definert som en av meninghetsmedlemene selv. 

Nivået faller ved at temaet går fra å diskuteres på generellt til mer personlig, og da forsvinner de gode poengene vi alle kan reflektere over - slik jeg opplever innleggene i denne tråden. 

[Husfrua]

1 minutt siden, LilleSnupp skrev:

Ja, jeg synes nivået faller med slike de-andre-er-så-slemme-mot-meg/oss som er uenig-innlegg. Jeg har selv gått mot bloggmeningheten meninger ved å banne i kirka ved et par anledninger, men føler liksom ikke at det er et tungtveiende argument for verken det ene eller det andre - annet enn at gruppa ikke er homogen, siden jeg sikkert blir definert som en av meninghetsmedlemene selv. 

Nivået faller ved at temaet går fra å diskuteres på generellt til mer personlig, og da forsvinner de gode poengene vi alle kan reflektere over - slik jeg opplever innleggene i denne tråden. 

Vel, jeg ser poenget ditt. Men ts starter en diskusjon som kanskje spesielt både jeg og @Onbothsides har følt veldig på. Jeg elsker å diskutere, men føler helt ærlig at det ikke er rom for mine meninger i rampelys-trådene, nettopp fordi jeg går i mot strømmen veldig ofte og ikke henger meg på denne gruppementaliteten, som jeg føler står veldig sterkt her inne. At man blir personlig i slike tråder blir da ganske naturlig fordi man bruker eksempler for å få frem en mening. Men jeg tenker aldri "stakkars-meg", som du skriver..

[Kollontaj]

På 23.9.2017 den 11.57, Sugemerke skrev:

Noen av bloggerne her inne får så hatten passer, ofte fordi de fortjener det, men også fordi brukerne her inne sannsynligvis liker rushet det gir å være samstemt i en gruppe. Man ser det i skolegårder, på arbeidsplasser og på internett. Det å kunne være i flokk mot noen gir oss noe. 

Men hvor går grensen? Det kommenteres her inne, på blogger og på Facebook. Det sendes snap tilbake med info om familien, for å få bloggeren til å innse hvor mye info hver enkelt sitter med. Et hvert forsøk fra bloggeren til å forklare, forsvare og svare tilbake brukes som bensin på bålet, alle fyrer seg opp i vill ekstase. 

I tillegg sendes det mail til samarbeidspartnere, til sponsorer og barnevern. Brukerene her inne vil at alle skal vite hva disse bloggerne holder på med. De vil at deres sannhet skal spres til alle.

Hovedmålet er å få slutt på eksponering av barn, visstnok, dog er jeg usikker på dette da det fort klages på at bloggene blir kjedelige når barna skjermes. 

Jeg funderer på om det finnes en grense, hvor stopper bølgen av ekstase? Hvor føles det ikke greit lengre? På ungdomskolen var det kjipt når den som fikk kritikken brøt sammen, men på internett har vi en distanse som skjermer oss for dette. Vi kritiserer gjerne en kollega, men stopper lenge før vi ser vedkommende begynne å gråte. Når vi har internett i mellom oss og bloggeren, hvor går da grensen? Vil rushet føre brukerne her inne lengre og lengre inn, til de er blitt personer de forteller barna sine at de ikke skal bli? 

Det du skriver litt fordekt om, er Anne-Brith-saken, der noen, hevder bloggeren,  blant annet har sendt snap til bloggeren feks om hvor hun befinner seg. Saken ble tatt opp i AB-tråden og slettet der, HI gjør den mer generell her for å forklare at brukere som kritiserer bloggere gjør det pga rushet de opplever. Største tullpratet jeg har lest på lenge (og det er ikke fordi jeg føler meg truffet). 

[Gjest Onbothsides]

7 minutter siden, LilleSnupp skrev:

Ja, jeg synes nivået faller med slike de-andre-er-så-slemme-mot-meg/oss som er uenig-innlegg. Jeg har selv gått mot bloggmeningheten meninger ved å banne i kirka ved et par anledninger, men føler liksom ikke at det er et tungtveiende argument for verken det ene eller det andre - annet enn at gruppa ikke er homogen, siden jeg sikkert blir definert som en av meninghetsmedlemene selv. 

Nivået faller ved at temaet går fra å diskuteres på generellt til mer personlig, og da forsvinner de gode poengene vi alle kan reflektere over - slik jeg opplever innleggene i denne tråden. 

Du skriver ordet JEG 3 ganger selv i ditt innlegg - virker som litt selvopplevd beskyldningsinnlegg ditt også da. 

La heller folk få mene det de mener uten at man må være med på å rulle hoder, la folk få bruke fornuften andre mangler.

Her inne mister Anna hodet for å ha kalt Hilton en fiasko mens ordene de selv bruker er 40 ganger verre. Har sett andre bloggere være verre men sluppet billig unna, da handler det kun om person ikke sak og da er argumentasjonen temmelig tynn.

[LilleSnupp]

29 minutter siden, Husfrua skrev:

Vel, jeg ser poenget ditt. Men ts starter en diskusjon som kanskje spesielt både jeg og @Onbothsides har følt veldig på. Jeg elsker å diskutere, men føler helt ærlig at det ikke er rom for mine meninger i rampelys-trådene, nettopp fordi jeg går i mot strømmen veldig ofte og ikke henger meg på denne gruppementaliteten, som jeg føler står veldig sterkt her inne. At man blir personlig i slike tråder blir da ganske naturlig fordi man bruker eksempler for å få frem en mening. Men jeg tenker aldri "stakkars-meg", som du skriver..

Syns det er flott at det kommer inn kritiske røster som utfordrer det man kanskje blindt tenker/agerer. Det kan sikkert oppleves som en storm av motangrep når man føler seg rimelig alene om egne meninger, og jeg skjønner at det kan føles som det ikke er rom for ens meninger. 

Synes det så altfor ofte ender opp i du-sa-det-nei-jeg-sa-ikke-det-jo-det-gjorde-du og vri-og-vreng eller ha-ha-nå-tok-jeg-deg-innlegg  og da faller hele nivået på debatten. Utenom det.. kjør på!

[Husfrua]

3 minutter siden, LilleSnupp skrev:

Syns det er flott at det kommer inn kritiske røster som utfordrer det man kanskje blindt tenker/agerer. Det kan sikkert oppleves som en storm av motangrep når man føler seg rimelig alene om egne meninger, og jeg skjønner at det kan føles som det ikke er rom for ens meninger. 

Synes det så altfor ofte ender opp i du-sa-det-nei-jeg-sa-ikke-det-jo-det-gjorde-du og vri-og-vreng eller ha-ha-nå-tok-jeg-deg-innlegg  og da faller hele nivået på debatten. Utenom det.. kjør på!

Oh yes! Dette går nok begge veier og ender bare i flisespikkeri. 

Samtidig må jeg si at det er sinnsykt vanskelig å ikke drive forsvarstale når du først blir beskyldt for noe du mener er uriktig, selv om det ender i brukerdebatt🙈 

[LilleSnupp]

På 23.9.2017 den 13.20, Bloggleseren skrev:

------- 8< ------------8<-------

Jeg synes det går over streken når sponsorer, samarbeidspartnere og barnevern kontaktes, uten at jeg helt klarer å sette ord på hvorfor det er så problematisk. Det er noe med at engasjementet i et annet menneskes liv, et menneske man tross alt har begrenset kjennskap til, blir for sterkt, og jeg tenker at de som gjør dette, bør spørre seg selv om de ikke har blitt for engasjert i noen de ikke har et personlig forhold til. Det minner meg litt om når amerikanske tv-kjendiser forteller at folk skjeller dem ut på gata pga. noe karakteren deres i tv-serien har gjort. Grensen mellom liv og fremstilling viskes ut - folk har engasjert seg for mye i en konstruert virkelighet, det blir til en slags besettelse for enkelte. For en stund siden skrøt en fast "kritiker" av at hun trodde at bloggeren hun pleier å kritisere, hadde plukket opp interiørtips fra henne. Typ "denne sofaen anbefalte jeg, og den kjøpte hun også." En slags stolthet over å bli sett av noen man tilsynelatende ikke liker. Det er et merkelig fenomen.

------- 8< ------------8<-------

Først.. må innrømme at jeg ikke har tenkt hele tankerekken igjennom, men her kjenner jeg at jeg er uenig med deg. Først ang. sponsorer.. dersom "jeg" opplever dårlig kundebehandling eller lignende i en butikk/kjede klager jeg - enten via SoMe eller pr mail. Vet ikke helt om det er sammenlignbart med å kontakte sponsorer, men ser ikke såååå stor forskjell. En butikk/bedrift jeg f.eks. har handlet mye hos/liker sponser en blogger som bryter både den ene og andre lovven/opptrer uetisk - ja, da ønsker jeg å si fra at de har mistet meg som kunde. Jeg kunne selvsagt sluttet å handle hos de i stillhet, men ønsker jo å bli hørt at dette synes jeg ikke er greit. Samme gjelder vel også samarbeidspartnere. Jeg betaler jo en høyere pris for å betale disse bloggerne - noe jeg ikke ønsker. 

Så til barnevernet. Vi er alle forpliktet til å si fra dersom vi ser noe som ikke er bra. Håper de fleste ville reagert og sagt fra om de så et barn bli behandlet dårlig/krenkende på en offentlig plass. Kan hende at det er et engangstilfelle og barnet blir behandlet som en prins/-esse 99% av tiden, men den ene gangen er over streken. Når så barnet/-ene blir utsatt for lovbrudd gang på gang på gang (jf. rett til privatliv) offentlig - som SoMe er, hvorfor skal man ikke reagere da? Det er ikke varsleren som skal finne bevis, bare ytre bekymring. Det er barnevernet som skal undersøke saken. 

Så ja, jeg synes faktisk alle blogger som eksponerer og bruker barna på blogg burde få kaffebesøk.

[Gjest Sugemerke]

På 23.9.2017 den 13.20, Bloggleseren skrev:

Dette har jeg tenkt en del på også og synes det er fint du tar det opp. Jeg synes nok det er særlig én tråd som utmerker seg negativt på dette området med ekstra sterk gruppementalitet, men jeg har sett at folk også har diskutert å kontakte eksterne, (barnevern) i andre tråder.

Jeg synes det går over streken når sponsorer, samarbeidspartnere og barnevern kontaktes, uten at jeg helt klarer å sette ord på hvorfor det er så problematisk. Det er noe med at engasjementet i et annet menneskes liv, et menneske man tross alt har begrenset kjennskap til, blir for sterkt, og jeg tenker at de som gjør dette, bør spørre seg selv om de ikke har blitt for engasjert i noen de ikke har et personlig forhold til. Det minner meg litt om når amerikanske tv-kjendiser forteller at folk skjeller dem ut på gata pga. noe karakteren deres i tv-serien har gjort. Grensen mellom liv og fremstilling viskes ut - folk har engasjert seg for mye i en konstruert virkelighet, det blir til en slags besettelse for enkelte. For en stund siden skrøt en fast "kritiker" av at hun trodde at bloggeren hun pleier å kritisere, hadde plukket opp interiørtips fra henne. Typ "denne sofaen anbefalte jeg, og den kjøpte hun også." En slags stolthet over å bli sett av noen man tilsynelatende ikke liker. Det er et merkelig fenomen.

Samtidig er dette med å skape personlig engasjement i et annet menneske helt i kjernen for hvorfor personlig blogging og annen reality er så engasjerende og dermed en suksessoppskrift. Men jeg tenkerat de som kritiserer "fansen" for å tro at bloggeren er deres venninne, bør reflektere over at de nok har falt for samme grep når de selv på en negativ måte engasjerer seg så mye i bloggerens liv at de klager til sponsorer. Begge deler er utslag av et sterkt personlig engasjement i en annens liv, og noen bloggere lykkes bedre i å få frem dette enn andre.

Jeg mener ikke å si at jeg selv ikke har falt for det samme grepet. Jeg har åpenbart det, siden jeg deltar på Rampelyset og kritiserer (og roser) bloggere og også liker annen reality. Jeg mener bare at alle vi som henger her - også de som ser på seg selv som bedriftskritikere og samfunnsdebattanter - egentlig har falt for bloggerens/realityskaperens suksessfulle grep om jå skape personlig engasjement i en annens liv.

Dette synes jeg er et godt og reflektert innlegg. Som du påpeker er jo noe av essensen i blogging å engasjere leseren, men også der kommer jeg tilbake til hovedspørsmålet; hvor går grensen? Hvor mye engasjement er greit, når går det over i det jeg nesten ser på som patologi? 

Jeg ser mange forsvarer engasjementet sitt i denne tråden, og for all del, men hensikten var å diskutere hvor grensen går. For det må jo til syvende og siste være en grense. Uansett hva bloggeren sier, gjør og mener. For å bruke ungdomskolen som eksempel igjen: Jens-kritikkoffer er ofte litt rar, snåle klær, sier de helt utrolige ting, bryr seg om små biller, mens de andre står bak hjørnet og røyker. Det er ikke rart han får kritikk han som stikker seg slik ut, han ber jo om det. Likevel vil de aller fleste ha en grense, noen når Jens-kritikkoffer trekker seg unna, noen holder på med den saklige kritikken til han begynner å gråte, mens de mest hardbarka kritikerne stopper kanskje ikke før de får tilsnakk. Veldig sjeldent ser man at ingen gir seg før han slutter på skolen, men det hender jo det og. Så for å komme tilbake til tema, det MÅ være en grense for hva vi som mennesker synes er greit. Når er det nok kritikk av noen vi ikke engang kjenner?

[Gjest Sugemerke]

13 timer siden, Kollontaj skrev:

Det du skriver litt fordekt om, er Anne-Brith-saken, der noen, hevder bloggeren,  blant annet har sendt snap til bloggeren feks om hvor hun befinner seg. Saken ble tatt opp i AB-tråden og slettet der, HI gjør den mer generell her for å forklare at brukere som kritiserer bloggere gjør det pga rushet de opplever. Største tullpratet jeg har lest på lenge (og det er ikke fordi jeg føler meg truffet). 

Kan du ikke heller svare på det jeg spør om i stedet for å spekulere i mine intensjoner? 

[Kollontaj]

Du trekker diskusjonen ned på et sabla lavt nivå med disse eksemplene dine, @Sugemerke.