sommerfugl154 Skrevet 27. september 2017 #81 Del Skrevet 27. september 2017 9 hours ago, Midgard said: Til hva sikter du til med "egne arter" er det hunder (1) eller mennesket/neandertalerens (2) Slik jeg ser det. 1) Hunder blir ikke delt inn i underarter av den enkle grunn at de (puddler og chiwawaer) ikke finnes naturlig i naturen 2) Mennesket og neandertalerens er klassifisert som underarter til homo sapiens og dette er nok basert på DNA. Før man kjente til neandertal DNA var det ikke noen underarter innen homo sapiens, Nå er både vi og dem flyttet ned ett hakk. Ja jeg snakket om neandertalerne, og jeg mente de vitenskapelige argumentene du har/kan for at de er egne underarter. At det "er nok basert på dna" er ikke et presist nok svar for min del. Det er jo blant annet det, men mange som forsker på dette mener at det også er en hel del andre anatomiske trekk som skiller dem fra hverandre. Hva mener du? Hva gjelder klassifisering så er det ikke nødvendigvis en fasit som alle forskere er enige i. Mye systematikk er omdiskutert og det finnes masse uenigheter omkring nyansene. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Midgard Skrevet 27. september 2017 #82 Del Skrevet 27. september 2017 1 time siden, sommerfugl154 skrev: Ja jeg snakket om neandertalerne, og jeg mente de vitenskapelige argumentene du har/kan for at de er egne underarter. At det "er nok basert på dna" er ikke et presist nok svar for min del. Det er jo blant annet det, men mange som forsker på dette mener at det også er en hel del andre anatomiske trekk som skiller dem fra hverandre. Hva mener du? Hva gjelder klassifisering så er det ikke nødvendigvis en fasit som alle forskere er enige i. Mye systematikk er omdiskutert og det finnes masse uenigheter omkring nyansene. Nei, klassifisering er ikke alltid en nøyaktig vitenskap. Bruk av DNA har vist seg til å være det beste verktøyet når dette er tilgjengelig. Når det gjelder neandertal DNA så anbefaler jeg å se på original publikasjon selv om deg har sikkert har skjedd mye siden. Green, R.E., Krause, J., Briggs, A.W., et al., 2010. A draft sequence of the Neandertal genome. Science 328 (5979), 710e722. Å se på spesifikke utseendemessige trekk som er høyst variabel innad i populasjonen (som f.eks hakekløft) syns jeg er uheldig. Det er fullstendig uproblematisk at neandartalerene og mennesket har forskjellig fysisk utseende. Det er ingen betydning for om de er to forskjellige underarter eller ikke. Baserer du klassifiseringen bare på utseende så må du f.eks klassifisere de med trisomi 21 som ikke mennesker og det syns jeg er veldig slemt. Om DNA er "gold standard" så kommer egenskapene til organismene lenge før utseende. Nå er mitt inntrykk at jo mere man undersøker jo mere lik/sammenlignbare er egenskapene våre. Vi er ikke identiske, noe var de bedre på enn vi var/er. På andre områder var/er våre egenskaper bedre. Men sett under ett så er det vanskelig å ikke påstå at de var "a wise man aka Homo sapiens" Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
sommerfugl154 Skrevet 27. september 2017 #83 Del Skrevet 27. september 2017 36 minutes ago, Midgard said: Nei, klassifisering er ikke alltid en nøyaktig vitenskap. Bruk av DNA har vist seg til å være det beste verktøyet når dette er tilgjengelig. Når det gjelder neandertal DNA så anbefaler jeg å se på original publikasjon selv om deg har sikkert har skjedd mye siden. Green, R.E., Krause, J., Briggs, A.W., et al., 2010. A draft sequence of the Neandertal genome. Science 328 (5979), 710e722. Å se på spesifikke utseendemessige trekk som er høyst variabel innad i populasjonen (som f.eks hakekløft) syns jeg er uheldig. Det er fullstendig uproblematisk at neandartalerene og mennesket har forskjellig fysisk utseende. Det er ingen betydning for om de er to forskjellige underarter eller ikke. Baserer du klassifiseringen bare på utseende så må du f.eks klassifisere de med trisomi 21 som ikke mennesker og det syns jeg er veldig slemt. Om DNA er "gold standard" så kommer egenskapene til organismene lenge før utseende. Nå er mitt inntrykk at jo mere man undersøker jo mere lik/sammenlignbare er egenskapene våre. Vi er ikke identiske, noe var de bedre på enn vi var/er. På andre områder var/er våre egenskaper bedre. Men sett under ett så er det vanskelig å ikke påstå at de var "a wise man aka Homo sapiens" Jeg kan egentlig ikke snakke så mye på vegne av annen forskning enn den jeg selv har blitt presentert for i de emnene jeg har hatt om dette, og der har mye av fokuset ligget på anatomiske trekk, sammen med dna analyser. Og det er mye hva vis/kanskje osv. Når det gjelder den nøyaktiske, systematiske plasseringen av sapiens og neandertalensis. Når det gjelder det med hakekløften, så er det i følge min foreleser noe som ikke er blitt funnet variabelt innnenfor populasjoner, men noe som i følge han selv sannsynligvis er artsspesifikt for sapiens. Alle sapiensindivider han har sett på av utallige kranier sammenlignet med andre kranier av alle de andre primatene i og utenfor homo slekten har hatt dette trekket. Og ja det er uheldig å basere artsbestemmelser kun på morfologi, men samtidig er det likevel mulig å finne utseendemessige/anatomiske faktorer som ganske sikkert kan regnes som artsbestemmende. Anbefaler deg å se litt på boken "Historien om oss". En ganske lettlest og oversiktelig, populærvitenskapelig skrevet bok om dette temaet som kan være interessant å lese. Jeg syns synspunktene godt argumenteres for og også nyanseres med motargumentasjon. Der står i grunn alt jeg har snakket om hittil hvertfall! Jeg er jo ikke en forsker selv på dette, og er åpen for ny kunnskap for all del, men akkurat nå forholder jeg meg til artiklene og bøkene og forelesningene jeg har hatt! Men link gjerne til flere spennende artikler jeg kan lese når jeg har tid! Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Midgard Skrevet 27. september 2017 #84 Del Skrevet 27. september 2017 1 time siden, sommerfugl154 skrev: Jeg kan egentlig ikke snakke så mye på vegne av annen forskning enn den jeg selv har blitt presentert for i de emnene jeg har hatt om dette, og der har mye av fokuset ligget på anatomiske trekk, sammen med dna analyser. Og det er mye hva vis/kanskje osv. Når det gjelder den nøyaktiske, systematiske plasseringen av sapiens og neandertalensis. Når det gjelder det med hakekløften, så er det i følge min foreleser noe som ikke er blitt funnet variabelt innnenfor populasjoner, men noe som i følge han selv sannsynligvis er artsspesifikt for sapiens. Alle sapiensindivider han har sett på av utallige kranier sammenlignet med andre kranier av alle de andre primatene i og utenfor homo slekten har hatt dette trekket. Og ja det er uheldig å basere artsbestemmelser kun på morfologi, men samtidig er det likevel mulig å finne utseendemessige/anatomiske faktorer som ganske sikkert kan regnes som artsbestemmende. Anbefaler deg å se litt på boken "Historien om oss". En ganske lettlest og oversiktelig, populærvitenskapelig skrevet bok om dette temaet som kan være interessant å lese. Jeg syns synspunktene godt argumenteres for og også nyanseres med motargumentasjon. Der står i grunn alt jeg har snakket om hittil hvertfall! Jeg er jo ikke en forsker selv på dette, og er åpen for ny kunnskap for all del, men akkurat nå forholder jeg meg til artiklene og bøkene og forelesningene jeg har hatt! Men link gjerne til flere spennende artikler jeg kan lese når jeg har tid! Som jeg sa tidligere er det uproblematisk om det finnes trekke som er unik for oss eller unik for neandertalerene. Det er faktisk påkrevet i forskjellige underart. Jeg ser ikke den store motstanden til bruk av underarter for homo sapiens, det kan iallefall ikke forklares ut fra forskjell i hake, hodeskalle bredde over skuldrene osv. Er småfolk noe annet enn mennesker ? Når det kommer til hakegløften er det tillogmed noen i tråden som mener den er fraværende. Det å dele de inn i underarter betyr ikke at vi er identiske, men like. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
sommerfugl154 Skrevet 27. september 2017 #85 Del Skrevet 27. september 2017 1 hour ago, Midgard said: Som jeg sa tidligere er det uproblematisk om det finnes trekke som er unik for oss eller unik for neandertalerene. Det er faktisk påkrevet i forskjellige underart. Jeg ser ikke den store motstanden til bruk av underarter for homo sapiens, det kan iallefall ikke forklares ut fra forskjell i hake, hodeskalle bredde over skuldrene osv. Er småfolk noe annet enn mennesker ? Når det kommer til hakegløften er det tillogmed noen i tråden som mener den er fraværende. Det å dele de inn i underarter betyr ikke at vi er identiske, men like. Jeg ville kanskje ikke forkastet en teori basert på én personuttalelse her i tråden som sier noe annet. Men som sagt, du kan jo lese boken eller artiklene forfatteren har skrevet så kan du jo se om du er enig eller uenig! Nei ingen har sagt at småfolk ikke er menneske. Det understreker poenget mitt om at ikke alle anatomiske trekk er artsbestemmende men at noen eller fler kan være det. Generell kroppstørrelse er ikke isolert sett det. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Midgard Skrevet 27. september 2017 #86 Del Skrevet 27. september 2017 1 time siden, sommerfugl154 skrev: Jeg ville kanskje ikke forkastet en teori basert på én personuttalelse her i tråden som sier noe annet. Men som sagt, du kan jo lese boken eller artiklene forfatteren har skrevet så kan du jo se om du er enig eller uenig! Nei ingen har sagt at småfolk ikke er menneske. Det understreker poenget mitt om at ikke alle anatomiske trekk er artsbestemmende men at noen eller fler kan være det. Generell kroppstørrelse er ikke isolert sett det. Boken er sikkert grei den, har ikke lest den og siden det er 7år siden den ble publisert kommer jeg ikke til å kjøpe den. Jeg har flere ebøker om menneskets evolusjon men ingen har vært kjøpt inn for akkurat mennekset/neandertaler "problematikken". Mitt poeng er at de trekkene du tenker på som er artsbestemt for mennesket vil fortsatt være akkurat de samme selv om mennesket er en underart av homo sapiens. Ingenting at dette vil fjernes eller undergraves på noen måte. Det å plassere mennesket og neandertalerene som to underarter betyr IKKE at de mangler særtrekk som ikke er felles. For meg betyr det lite om de er to separerte arter eller to separerte underarter. Jeg bare registrert at likheten (moforlogiske, funksjonelle og molekylære) er så slående at det ikke skulle være noen grunn till ikke å inkludere dem som tenkende mennesker, Dette gjelder også andre grupper som denisovan og eventuelt et tredje og enda ukjent menneske. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
AnonymBruker Skrevet 27. september 2017 #87 Del Skrevet 27. september 2017 9 hours ago, AnonymBruker said: Her omtales våre utenomjordiske forfedre i Bibelen, "Gudesønnene": 1.Mos 6, 4 : På den tiden, og siden også, var det kjemper på jorden. For gudesønnene levde sammen med menneskedøtrene og fikk barn med dem. Det var de veldige menn fra eldgammel tid, de navngjetne. Anonymkode: 9358e...a30 Meg som postet over. Hvordan forklarer man dette da. "Gudesønnene"? Aliens, aliens, aliens...vi er helt klart en hybrid av jordemennesker og utenomjordiske. Bare se på hvilke arter som skaper ubalanse i økosystemer og formerer seg helt vilt. Kaniner i Australia - innført, kongekrabben langs Norskekysten - innført, brunsneglen - trolig utilsiktet inført. Og så har vi det moderne mennesket som oppfører seg på samme vis - innført av utenomjordiske. Anonymkode: 9358e...a30 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
AnonymBruker Skrevet 27. september 2017 #88 Del Skrevet 27. september 2017 En Britisk vitenskapsmann mener også at mennesker er utenomjordiske: http://www.telegraph.co.uk/news/science/space/7136269/All-humans-are-aliens-from-outer-space-scientist-claims.html I tillegg til de to Kazakhstanske som også mener det: http://www.express.co.uk/news/science/777627/alien-dna-message-human Anonymkode: 9358e...a30 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Midgard Skrevet 27. september 2017 #89 Del Skrevet 27. september 2017 (endret) Det er forskjell i påstanden om at all liv kommer utenfra (panspermia) mot at bare mennesket er plantet her av aliens. Du slurper bare sammen i håp at det gir deg kredibilitet. Det er INGEN holdepunkter at mennesket ikke er et resultat av gradvis utvikling (les evolusjon) på lik linje med alt annet liv vi ser rundt oss. Endret 27. september 2017 av Midgard 1 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
sommerfugl154 Skrevet 27. september 2017 #90 Del Skrevet 27. september 2017 1 hour ago, Midgard said: Boken er sikkert grei den, har ikke lest den og siden det er 7år siden den ble publisert kommer jeg ikke til å kjøpe den. Jeg har flere ebøker om menneskets evolusjon men ingen har vært kjøpt inn for akkurat mennekset/neandertaler "problematikken". Mitt poeng er at de trekkene du tenker på som er artsbestemt for mennesket vil fortsatt være akkurat de samme selv om mennesket er en underart av homo sapiens. Ingenting at dette vil fjernes eller undergraves på noen måte. Det å plassere mennesket og neandertalerene som to underarter betyr IKKE at de mangler særtrekk som ikke er felles. For meg betyr det lite om de er to separerte arter eller to separerte underarter. Jeg bare registrert at likheten (moforlogiske, funksjonelle og molekylære) er så slående at det ikke skulle være noen grunn till ikke å inkludere dem som tenkende mennesker, Dette gjelder også andre grupper som denisovan og eventuelt et tredje og enda ukjent menneske. Jeg sa ikke at du skulle kjøpe den heller. Hørt om bibliotek? ok at boken er fra 2009, når det er sagt så er en oppfølger nært forestående og oppdateringene kommer ikke til å bli banebrytende i denne saken. Men jeg tror også vi diskuterer litt over hodene på hverandre. For jeg er som sagt ikke uenig i at HSS og HSN nødvendigvis er underarter av HS. Men heller litt hva det legges i begrepet "underart" og hva som skal være artsdefinerende og hva som ikke er det i forhold til for eksempel å artsbestemme arkeologiske funn. For hva er egentlig definisjonen på en art? Og hva bestemmer nyansene i en systematisk plassering? Og når du snakker om et "menneske" , hva snakker du om da? Poenget som jeg ser det, med å skille dem fra hverandre er vel for å nøste opp i det moderne menneskets evolusjonære linje og tydeliggjøre hvor og når man skilte lag..? Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
WubWub Skrevet 27. september 2017 #91 Del Skrevet 27. september 2017 Jeg har hørt rykter om at homo sapiens kvinner liker neandertaler menn godt. Hva er årsaken til det mon tro? Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Midgard Skrevet 27. september 2017 #92 Del Skrevet 27. september 2017 21 minutter siden, sommerfugl154 skrev: Jeg sa ikke at du skulle kjøpe den heller. Hørt om bibliotek? ok at boken er fra 2009, når det er sagt så er en oppfølger nært forestående og oppdateringene kommer ikke til å bli banebrytende i denne saken. Men jeg tror også vi diskuterer litt over hodene på hverandre. For jeg er som sagt ikke uenig i at HSS og HSN nødvendigvis er underarter av HS. Men heller litt hva det legges i begrepet "underart" og hva som skal være artsdefinerende og hva som ikke er det i forhold til for eksempel å artsbestemme arkeologiske funn. For hva er egentlig definisjonen på en art? Og hva bestemmer nyansene i en systematisk plassering? Og når du snakker om et "menneske" , hva snakker du om da? Poenget som jeg ser det, med å skille dem fra hverandre er vel for å nøste opp i det moderne menneskets evolusjonære linje og tydeliggjøre hvor og når man skilte lag..? Definition of subspecies :a subdivision of a species: such as a :a category in biological classification that ranks immediately below a species and designates a population of a particular geographic region genetically distinguishable from other such populations of the same species and capable of interbreeding successfully with them where its range overlaps theirs b :a named subdivision (such as a race or variety) of a taxonomic species c :subgroup 1 a politicalsubspecies Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Midgard Skrevet 27. september 2017 #93 Del Skrevet 27. september 2017 17 minutter siden, WubWub skrev: Jeg har hørt rykter om at homo sapiens kvinner liker neandertaler menn godt. Hva er årsaken til det mon tro? Skostørrelsen ? Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
AnonymBruker Skrevet 27. september 2017 #94 Del Skrevet 27. september 2017 19 minutes ago, WubWub said: Jeg har hørt rykter om at homo sapiens kvinner liker neandertaler menn godt. Hva er årsaken til det mon tro? Det stemmer ikke, de kvinnene som liker neandertalermenn er neandertalere selv. Anonymkode: 9358e...a30 Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
WubWub Skrevet 27. september 2017 #95 Del Skrevet 27. september 2017 Akkurat nå, Midgard skrev: Skostørrelsen ? Nyere forskningsstudier viser at skostørrelse og håndlengde ikke har en korrelasjon med den kvaliteten jeg spekulerer i Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Midgard Skrevet 27. september 2017 #96 Del Skrevet 27. september 2017 27 minutter siden, sommerfugl154 skrev: Jeg sa ikke at du skulle kjøpe den heller. Hørt om bibliotek? ok at boken er fra 2009, når det er sagt så er en oppfølger nært forestående og oppdateringene kommer ikke til å bli banebrytende i denne saken Joda har hørt om bibliotek. Tror jeg kanskje jeg har sett et også. Slike bøker liker jeg å kjøpe enten som hardcopy eller pdf/ebok. Elektronisk er for meg genialt med at det er enkelt å utheve og ta notater. Siden den er 7-8 år gammel har deb ingen informasjon om de siste års utvikling innen genetiske analyser. Dette syns jeg er svært viktig for dette tema. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
sommerfugl154 Skrevet 27. september 2017 #97 Del Skrevet 27. september 2017 23 minutes ago, Midgard said: Joda har hørt om bibliotek. Tror jeg kanskje jeg har sett et også. Slike bøker liker jeg å kjøpe enten som hardcopy eller pdf/ebok. Elektronisk er for meg genialt med at det er enkelt å utheve og ta notater. Siden den er 7-8 år gammel har deb ingen informasjon om de siste års utvikling innen genetiske analyser. Dette syns jeg er svært viktig for dette tema. Fair enough. Men den er utvilsomt interessant likevel. Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Thyra Skrevet 30. september 2017 #98 Del Skrevet 30. september 2017 På 14.9.2017 den 18.47, debatant skrev: Mennesker stammer fra mennesket Adam, Så at vi deler genepool, burde ikke være noen bombe. Kristne har visst at mennesker er mennesker i tusenvis av år. Så ateistiske forskere, velkommen etter Og hvem stammet de i fra de som Adams sønner giftet seg med? Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
debatant Skrevet 30. september 2017 #99 Del Skrevet 30. september 2017 3 minutter siden, Thyra skrev: Og hvem stammet de i fra de som Adams sønner giftet seg med? Adam selvfølgelig Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Thyra Skrevet 30. september 2017 #100 Del Skrevet 30. september 2017 8 minutter siden, debatant skrev: Adam selvfølgelig De giftet seg med sine egne slstre, altså? Jeg synes å huske at det stod i Bibelen at de dro ut og fant seg koner. Høres ikke ut som det var Adams døtre ... Lenke til kommentar Del på andre sider Flere delingsvalg…
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå