Bruk av tvang i psykiatrien

[AnonymBruker]

Om jeg skal være helt ærlig så skremmer muligheten som legene har for å bruke tvang i psykiatrien meg veldig. Jeg har vert både innlagt og medisinert på tvang og det er noe av det verste jeg har opplevd. Jeg har nå sluttet på medisiner i samråd med lege, men er likevel redd for at han skal ombestemme seg eller "se at jeg blir dårligere" og tvangsmedisinere meg på nytt da jeg føler at jeg fungerer mye bedre uten medisiner.

Anonymkode: 52547...d5e

[AnonymBruker]

Jeg er også veldig redd for tvangsmedisinering  

Anonymkode: 2e452...f11

[AnonymBruker]

På 8.5.2017 den 18.55, AnonymBruker skrev:

Jeg er også veldig redd for tvangsmedisinering  

Anonymkode: 2e452...f11

Det er noe av det værste synes jeg. Spesielt siden legen ikke vet hvordan man føler det inni seg og tar beslutninger om man skal gå på medisiner eller ikke basert på hvordan man oppfører seg utad. 

Anonymkode: 52547...d5e

[AnonymBruker]

Om man ikke klarer seg på egenhånd og heller ikke ser det selv så må det jo være en fin ting at noen faktisk tar vare på deg. Det er jo bare å følge behandlingen dere får, så skjer jo ikke tvang. 

Anonymkode: d742d...17c

[AnonymBruker]

10 timer siden, AnonymBruker skrev:

Om man ikke klarer seg på egenhånd og heller ikke ser det selv så må det jo være en fin ting at noen faktisk tar vare på deg. Det er jo bare å følge behandlingen dere får, så skjer jo ikke tvang. 

Anonymkode: d742d...17c

"Tar vare på deg". Er ikke alle som vil bli tatt vare på

Anonymkode: 44453...417

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

"Tar vare på deg". Er ikke alle som vil bli tatt vare på

Anonymkode: 44453...417

Det er ikke noe alternativ i Norge å tilate folk å skade seg selv å andre uten at helsenorge griper inn. Klarer du ikke ta vare på deg selv så må noen andre ta jobben. Så enkelt er det.

Anonymkode: d742d...17c

[AnonymBruker]

Det er en regelendring på trappene som åpner for større egenbestemmelse (autonomi) for pasientene mtp behandling i Psykisk Helsevern. Denne krever at pasientens samtykkekompetanse skal vurderes i hvert tilfelle der det er spørsmål om bruk av tvang. Dette innebærer at det skal være vurdert at pasienten faktisk ikke forstår konsekvensene av å ikke ta imot behandling før tvang kan brukes.

Hensikten er høyere grad av selvbestemmelse blant mennesker med psykiske lidelser, samt redusert bruk av tvang. Risikoen er at samfunnet må tåle (og håndtere) flere ubehandlede psykisk syke, og at familier må ta større del av ansvaret for disse.

Resultatet får vi bare vente og se på.

Anonymkode: f0f7a...524

[AnonymBruker]

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det er ikke noe alternativ i Norge å tilate folk å skade seg selv å andre uten at helsenorge griper inn. Klarer du ikke ta vare på deg selv så må noen andre ta jobben. Så enkelt er det.

Anonymkode: d742d...17c

Det betyr ikke at det er etisk riktig

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det er en regelendring på trappene som åpner for større egenbestemmelse (autonomi) for pasientene mtp behandling i Psykisk Helsevern. Denne krever at pasientens samtykkekompetanse skal vurderes i hvert tilfelle der det er spørsmål om bruk av tvang. Dette innebærer at det skal være vurdert at pasienten faktisk ikke forstår konsekvensene av å ikke ta imot behandling før tvang kan brukes.

Hensikten er høyere grad av selvbestemmelse blant mennesker med psykiske lidelser, samt redusert bruk av tvang. Risikoen er at samfunnet må tåle (og håndtere) flere ubehandlede psykisk syke, og at familier må ta større del av ansvaret for disse.

Resultatet får vi bare vente og se på.

Anonymkode: f0f7a...524

Heh. Ganske enkelt å hevde at pasienten ikke forstod konsekvensene. Hvem tror på en "gærn" pasient over en ""profesjonell fagkyndig""? Og hva om han forstår dem og fortsatt nekter behandling?

Anonymkode: 44453...417

[AnonymBruker]

8 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Heh. Ganske enkelt å hevde at pasienten ikke forstod konsekvensene. Hvem tror på en "gærn" pasient over en ""profesjonell fagkyndig""? Og hva om han forstår dem og fortsatt nekter behandling?

Anonymkode: 44453...417

Vel, hvilken grunn skal helsepersonell ha for å lyve om noe sånt og sette sin egen karriere på spill? Pasienten har fremdeles klagerett til KK (Kontrollkommisjonen), og hvis det kommer frem i en KK-sak at en lege eller sykepleier åpenbart har forstått at pasienten er samtykkekompetent, men har hevdet det motsatte, kan det få personlige konsekvenser for denne legen/sykepleieren, og hvorfor i all verden skulle de risikere det? Hva er det som gjør at du tror at behandlere innen Psykisk Helse kan være så samvittighetsløse og uetiske?

Hvis pasienten fortsatt forstår konsekvensene og nekter behandling skal han/hun høres på dette, og det skal ikke brukes tvang.

Anonymkode: f0f7a...524

[AnonymBruker]

Se bl.a. https://helsedirektoratet.no/Documents/Lovfortolkninger/Psykisk helsevernloven/Informasjon og invitasjon-Endringer i psykisk helsevernloven-2017.pdf

Ellers, google "samtykkekompetanse psykisk helsevern 2017"

Anonymkode: f0f7a...524

[AnonymBruker]

7 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Vel, hvilken grunn skal helsepersonell ha for å lyve om noe sånt og sette sin egen karriere på spill? Pasienten har fremdeles klagerett til KK (Kontrollkommisjonen), og hvis det kommer frem i en KK-sak at en lege eller sykepleier åpenbart har forstått at pasienten er samtykkekompetent, men har hevdet det motsatte, kan det få personlige konsekvenser for denne legen/sykepleieren, og hvorfor i all verden skulle de risikere det? Hva er det som gjør at du tror at behandlere innen Psykisk Helse kan være så samvittighetsløse og uetiske?

Hvis pasienten fortsatt forstår konsekvensene og nekter behandling skal han/hun høres på dette, og det skal ikke brukes tvang.

Anonymkode: f0f7a...524

Finnes nok flere grunner. En kan være så enkel at behandleren/e er lei av kranglingen/ utageringen og bare gjør det. 

Det finnes rotne egg overalt, også innenfor psykiatrien. Å tro noe annet er i beste fall naivt. Det finnes de behandlere som har blitt dømt for overgrep mot pasienter, så det finnes kjipe folk også i det yrket. Har også et par venner som har blitt behandlet veldig dårlig, ene grunnet en kjip behandler, den andre grunnet ignoranse hos personale. 

Hvordan ser du for deg scenario der pasienten ikke vil ha behandling selv om den forstår at mangel på behandling er skadelig? Hva skal man gjøre der? Jeg ser ikke for meg at en behandler blir straffet i ettertid om han/ hun kan hevde at det var for pasientens "eget beste"

Anonymkode: 44453...417

[AnonymBruker]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Finnes nok flere grunner. En kan være så enkel at behandleren/e er lei av kranglingen/ utageringen og bare gjør det. 

Det finnes rotne egg overalt, også innenfor psykiatrien. Å tro noe annet er i beste fall naivt. Det finnes de behandlere som har blitt dømt for overgrep mot pasienter, så det finnes kjipe folk også i det yrket. Har også et par venner som har blitt behandlet veldig dårlig, ene grunnet en kjip behandler, den andre grunnet ignoranse hos personale. 

Hvordan ser du for deg scenario der pasienten ikke vil ha behandling selv om den forstår at mangel på behandling er skadelig? Hva skal man gjøre der? Jeg ser ikke for meg at en behandler blir straffet i ettertid om han/ hun kan hevde at det var for pasientens "eget beste"

Anonymkode: 44453...417

Vet du, at det finnes "råtne egg" over alt her i verden, det er da udiskutabelt, men jeg har ingen grunn til å tro at det finnes flere av dem innen Psykisk Helsevern enn det gjør i alle andre etater eller yrkesgrupper, så jeg forstår ikke helt at det er et gyldig poeng i debatten.

JEG ser ikke for meg så mye enda om hva som vil skje om pasienten nekter behandling. Dette skjer allerede daglig innen somatisk helse, pasienten nekter behandling og slipper derfor dette. Dette er en rettighet vi alle har. Det jeg kan tenke meg er at flere får en opplevelse av økt selvbestemmelse innen psykiatrisk behandling, og at bruken av tvang går noe ned. Det jeg også kan tenke meg er at det blir en økt frustrasjon i samfunnet og blant pårørende når et menneske til stadighet velger å slutte med medisin, blir dårligere og til slutt bli så syk (igjen) at han/hun mister evnen til å vurdere konsekvensen av manglende behandling. Det jeg også kan tenke meg er at sykdomsfaser blir forlenget med de konsekvensene dette fører med seg.

Jeg vet ikke om dette er en utvikling i riktig retning eller ikke, det gjenstår å se, men det er verd et forsøk for å redusere tvangsbruk og øke selvbestemmelsesretten. Likevel frykter jeg for konsekvensene for de sykeste.

Anonymkode: f0f7a...524

[AnonymBruker]

Det er ingen grunn til å tro at mangel på bruk av piller skal være verre enn traumene knyttet til tavng. Du vet mange går til behandling grunnet traumer knyttet til tidligere tvangsbruk? Om de tilfellene reduserer går det nok mer opp i opp. Tvang er nok med på å forlenge sykdomsfaser i mange tilfeller

Anonymkode: 44453...417

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Det betyr ikke at det er etisk riktig

Heh. Ganske enkelt å hevde at pasienten ikke forstod konsekvensene. Hvem tror på en "gærn" pasient over en ""profesjonell fagkyndig""? Og hva om han forstår dem og fortsatt nekter behandling?

Anonymkode: 44453...417

Nå er det vel ikke mange yrkesutøvere innen helsevesenet som har en personlig agenda mot pasientene sine. De må imidlertid følge regelverket, og når regelverket åpner for en individuell vurdering er jo dette fordelaktig for bestemmelsesretten til psykisk syke pasienter. 

Anonymkode: 1aee5...097

[AnonymBruker]

25 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er ingen grunn til å tro at mangel på bruk av piller skal være verre enn traumene knyttet til tavng. Du vet mange går til behandling grunnet traumer knyttet til tidligere tvangsbruk? Om de tilfellene reduserer går det nok mer opp i opp. Tvang er nok med på å forlenge sykdomsfaser i mange tilfeller

Anonymkode: 44453...417

Var det en kommentar til meg?

Jeg hevder verken det ene eller det andre, og jeg påstår heller ikke at den kommende lovverksendringen vil gjøre totalsituasjonen verken bedre eller verre. Jeg informerer bare om at den kommer, og skisserer noen av de fordelene og ulempene jeg (med min ringe erfaring) ser for meg. Jeg er verken forkjemper eller motstander av loven. Jeg mener at bruken av tvang innen PH må ned, men jeg mener også at vi i 2017 fremdeles kommer i situasjoner der bruk av tvang er riktig, både for den enkelte pasient og for beskyttelse av samfunnet. Kanskje kan vi få til en dreining i fremtiden mot et totalt fravær av tvang i PH, men det tviler jeg ærlig talt på at samfunnet er klar for, eller vil akseptere enda.

Anonymkode: f0f7a...524

[Skadeskutt]

5 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det er en regelendring på trappene som åpner for større egenbestemmelse (autonomi) for pasientene mtp behandling i Psykisk Helsevern. Denne krever at pasientens samtykkekompetanse skal vurderes i hvert tilfelle der det er spørsmål om bruk av tvang. Dette innebærer at det skal være vurdert at pasienten faktisk ikke forstår konsekvensene av å ikke ta imot behandling før tvang kan brukes.

Hensikten er høyere grad av selvbestemmelse blant mennesker med psykiske lidelser, samt redusert bruk av tvang. Risikoen er at samfunnet må tåle (og håndtere) flere ubehandlede psykisk syke, og at familier må ta større del av ansvaret for disse.

Resultatet får vi bare vente og se på.

Anonymkode: f0f7a...524

Dette står allerede i paragraf 4.4 under loven om psykisk helsevern. Mulig det skal enda mer til framover, men min erfaring er at bruk av tvangsmedisinering i psykiatri overhodet ikke tas lett på. Det skal tungtveiende grunner til. 

Har for øvrig vært tvangsinnlagt selv og vet hvordan det å miste friheten føles, i tillegg til at har blitt tvunget til et par andre ting uten at jeg har vært verken tvangsmedisinert, lagt i belter eller lignende. Men at den tvangen jeg ble underlagt var nødvendig er det jo ikke noe tvil om. 

Endret 16. juni 2017 av Skadeskutt

[jabx]

På 8.5.2017 den 18.35, AnonymBruker skrev:

Om jeg skal være helt ærlig så skremmer muligheten som legene har for å bruke tvang i psykiatrien meg veldig. Jeg har vert både innlagt og medisinert på tvang og det er noe av det verste jeg har opplevd. Jeg har nå sluttet på medisiner i samråd med lege, men er likevel redd for at han skal ombestemme seg eller "se at jeg blir dårligere" og tvangsmedisinere meg på nytt da jeg føler at jeg fungerer mye bedre uten medisiner.

Anonymkode: 52547...d5e

Legen er nok bedre i stand til å vurdere tilstanden din enn du selv er. At du synes du fungerer bedre uten medisiner betyr ikke at det faktisk er slik.

[AnonymBruker]

31 minutter siden, Skadeskutt skrev:

Dette står allerede i paragraf 4.4 under loven om psykisk helsevern. Mulig det skal enda mer til framover, men min erfaring er at bruk av tvangsmedisinering i psykiatri overhodet ikke tas lett på. Det skal tungtveiende grunner til. 

Har for øvrig vært tvangsinnlagt selv og vet hvordan det å miste friheten føles, i tillegg til at har blitt tvunget til et par andre ting uten at jeg har vært verken tvangsmedisinert, lagt i belter eller lignende. Men at den tvangen jeg ble underlagt var nødvendig er det jo ikke noe tvil om. 

Det står at pasientens autonomi skal etterstrebes i aller høyeste grad ja, men det lovverksendringen sier er at det skal undersøkes og dokumenteres hvorvidt pasienten forstår konsekvensene av å takke nei til behandling i hvert enkelt tilfelle der det er spørsmål om bruk av tvang (innleggelse og medisinering), og at tvang ikke skal iverksettes om pasienten gir uttrykk for å forstå risikoen (uavhengig av hvor syk han/hun er). Denne endringen vil påvirke bruken av tvang ganske mye, og jeg er heller ikke helt sikker på at det vil være til det beste for alle.

Anonymkode: f0f7a...524

[Skadeskutt]

27 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det står at pasientens autonomi skal etterstrebes i aller høyeste grad ja, men det lovverksendringen sier er at det skal undersøkes og dokumenteres hvorvidt pasienten forstår konsekvensene av å takke nei til behandling i hvert enkelt tilfelle der det er spørsmål om bruk av tvang (innleggelse og medisinering), og at tvang ikke skal iverksettes om pasienten gir uttrykk for å forstå risikoen (uavhengig av hvor syk han/hun er). Denne endringen vil påvirke bruken av tvang ganske mye, og jeg er heller ikke helt sikker på at det vil være til det beste for alle.

Anonymkode: f0f7a...524

Ja okei, takk for info. Det synes jeg, fra et helsefaglig perspektiv høres farlig ut rett og slett. Jeg er absolutt tilhenger av at bruk av tvang skal reduseres mest mulig, men innenfor rimelighetens grenser. Jeg har sett utrolig syke pasienter som motsetter seg alt av behandling, som er så dårlig at de er til fare for både seg selv og andre, bli markant bedre i etterkant av tvangsmedisinering. Dette er jo selvsagt utfordringen ved psykisk sykdom fordi at når man er veldig psykisk syk så er man rett og slett ikke alltid kompetent til å ta slike avgjørelser selv. For eksempel psykotiske som har så sterke stemmer og tvangshandlinger at de vil ta sitt eller andres liv, såpass akutt suicidale at de prøver å ta livet sitt med alt fra gardiner til putetrekk. Eller alvorlig spiseforstyrrede som må sondemates fordi de er så syk at organsvikt er nært forestående. Ingen av disse gruppene vil være i stand til å vurdere eller ordentlig forstå konsekvensene av eget valg. Og nå er det jo også slik at i Norge er selvmord ikke er lovlig. Ikke at man kan straffe en som allerede er død eller som har gjort reelle forsøk, men i den grad at man vil gå inn med de nødvendige tiltak for å hindre i det.

Hvordan skal egentlig en slik innstramming av lovverket fungere? Det er jo til syvende og sist helsepersonell som må stå for denne avgjørelsen. Det er jo heller ikke slik at en enkelt psykiater kan ta avgjørelsen alene. Ved enkel tvangsinnleggelse så må psykiater få vurdering av ekstern og uavhengig lege. Det vil da gjerne være fastlege eller lege på legevakt. Ved avgjørelse om tvangsmedisinering så skal fylkeslegen vurdere saken. Så slik jeg ser det tas det allerede adekvate forhåndsregler i forkant av iverksettelse av ulike tvangsmetoder. At det skjer feil? Ja så klart. Dessverre. Det skjer feil i alle foretak, som du (hvis det var du, har ikke oversikt over AB-kodene) poengterte. Vi er alle mennesker og mennesker gjør feil. Likevel, de fleste tilfeller hvor bruk av tvang har vært ansett som nødvendig, så er det jo nettopp det.

Som du sier, hva vil konsekvensene være dersom bevisbyrden for om pasienten har forståelse for egen helse er såpass stor? For eksempel så kan noen svært psykotiske pasienter framstå som langt mer friske enn de er. Noen er utrolig flinke til å skjule det i den grad at de kan klare å overbevise helsepersonell som ikke kjenner dem om at de faktisk har forståelse for egen situasjon og konsekvenser ved å motsette seg behandling. Så blir de sluppet ut på gata og plutselig er både pasienten selv og flere andre døde eller skadd. Det vil jo være katastrofalt.

Da jeg var akutt suicidal så var det ikke akkurat som at jeg ønsket å bli tvangsinnlagt. Jeg forsøkte å motsette meg det, og jeg forstod jo konsekvensen av å ikke bli tvangsinnlagt. Nemlig at jeg kom til å ta livet mitt. Noe som tross alt var målet mitt. Jeg er for øvrig fortsatt tidvis suicidal, men ikke i den graden jeg var, og jeg kan absolutt i ettertid se at bruk av tvang var nødvendig. Både som helsepersonell selv, men også som en person som ikke lenger er like akutt syk. For øvrig så kan jo jeg være et eksempel på hvor syk og "fra all fornuft" man kan bli. Jeg er sykepleier som jobber i psykiatrien, jeg brenner for faget mitt og skal ta videreutdanning. Likevel gjorde sykdommen jeg har og den store fortvilelsen og smerten at jeg ble så syk at jeg overhodet ikke klarte å se hva som var nødvendig. Selv nå sliter jeg med å stå imot alle mulige destruktive og potensielt farlige handlinger, men ja. Det er litt paradoksalt hele situasjonen. Heldigvis var det noen der som tok kontroll over livet mitt da jeg overhodet ikke hadde det selv.

Nå har du sikkert masse kunnskaper om dette selv, men jeg ønsket likevel å belyse mine synspunkt og tanker om det for andre som har lett for å la seg påvirke av media og diverse, som kanskje ikke har tenkt over konsekvensene og nødvendigheten av tvangsbruk. I en drømmeverden trenger vi ikke bruke tvang, men vi lever ikke i en drømmeverden.

Også er det jo også viktig å belyse det at selv de som har blitt friske i etterkant av tvangsmedisinering ikke alltid klarer å se at det var nødvendig. De kan ha oppfattet seg som friskere enn de var, og ikke alle vil i ettertid klare å se hvor nødvendig det var der og da.

Endret 16. juni 2017 av Skadeskutt

[Gladius Veritatis]

18 timer siden, AnonymBruker skrev:

Om man ikke klarer seg på egenhånd og heller ikke ser det selv så må det jo være en fin ting at noen faktisk tar vare på deg. Det er jo bare å følge behandlingen dere får, så skjer jo ikke tvang. 

Anonymkode: d742d...17c

Du syner ei latterleg naiv tiltru til helsevesenet. Trur du verkeleg det gjer ting betre å bli låst inne på eit lite celleliknande rom og få medisin med stygge biverknader?