Er ikke ulovlig opphold et lovbrudd?

[AnonymBruker]

http://www.tv2.no/nyheter/8920218/

Disse mennene er bare noen få av et stort antall ulovlige immigranter som oppholder seg i Norge.

Greit nok, blir de tatt i å gjøre noe kriminelt blir de forhåpentligvis dømt og fengslet. Men blir de ikke tatt, så kan de fortsatt oppholde seg ulovlig i Norge, så lenge de ikke oppgir navn. 

Spørsmålet mitt er:

Er ikke ulovlig opphold et lovbrudd? Kan ikke dette være grunnlag for fengsling? Altså at disse mennene fengsles så lenge de ikke forlater landet? Forlater de landet får de også forlate fengslet. Men de får ikke under noen omstendigheter gå fritt rundt i samfunnet. 

Hvis det ikke er slik, så burde det bli sånn. Altså bør vi endre reglene. 

 

Anonymkode: 2cacd...9c1

[AnonymBruker]

Med fengsel mener jeg noe ala Trandum. 

Anonymkode: 2cacd...9c1

[AnonymBruker]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

http://www.tv2.no/nyheter/8920218/

Disse mennene er bare noen få av et stort antall ulovlige immigranter som oppholder seg i Norge.

Greit nok, blir de tatt i å gjøre noe kriminelt blir de forhåpentligvis dømt og fengslet. Men blir de ikke tatt, så kan de fortsatt oppholde seg ulovlig i Norge, så lenge de ikke oppgir navn. 

Spørsmålet mitt er:

Er ikke ulovlig opphold et lovbrudd? Kan ikke dette være grunnlag for fengsling? Altså at disse mennene fengsles så lenge de ikke forlater landet? Forlater de landet får de også forlate fengslet. Men de får ikke under noen omstendigheter gå fritt rundt i samfunnet. 

Hvis det ikke er slik, så burde det bli sånn. Altså bør vi endre reglene. 

 

Anonymkode: 2cacd...9c1

Før de kan pågripes må de finnes. Og norn må finne dem og pågripe dem. De "noen" er bare politiet som har myndighet til å finne og pågripe. Politiet har dårlig kapasitet, sånn om du ikke alt vet dette, da?

Anonymkode: e650e...f29

[Druid]

4 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Med fengsel mener jeg noe ala Trandum. 

Anonymkode: 2cacd...9c1

Trandum er ikke fengsel.

Fengsel er en straffemetode knyttet til straffeloven. 

Hvis du spør om det er ulovlig, impliserer du noe straffbart, og da mener du fengsel, ikke Trandum. 

[AnonymBruker]

Er man i landet ulovlig, så blir man jo utvist. Problemet er jo at myndighetene må finne disse menneskene først, og det er vanskelig, med mindre de gjør noe kriminelt. Vi har ikke tilfeldig utplasserte passkontroller i gatene akkurat, og dersom man jobber svart, unngår å møte på politiet og holder en lav profil, så det er ganske lett å gjemme seg. Spesielt vanskelig er det med mennesker man ikke vet at befinner seg i landet, selvfølgelig. Mennesker som f.eks. har søkt asyl og fått avslag, er selvfølgelig lettere å finne, men lett er det uansett ikke.

Anonymkode: be3b0...04d

[Druid]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Er man i landet ulovlig, så blir man jo utvist. Problemet er jo at myndighetene må finne disse menneskene først, og det er vanskelig, med mindre de gjør noe kriminelt. Vi har ikke tilfeldig utplasserte passkontroller i gatene akkurat, og dersom man jobber svart, unngår å møte på politiet og holder en lav profil, så det er ganske lett å gjemme seg. Spesielt vanskelig er det med mennesker man ikke vet at befinner seg i landet, selvfølgelig. Mennesker som f.eks. har søkt asyl og fått avslag, er selvfølgelig lettere å finne, men lett er det uansett ikke.

Anonymkode: be3b0...04d

Problemet er faktisk ikke å finne dem, som artikkelen påpeker. Problemet er at vi ikke har noe sted å sende dem. 

Det praktiske hadde vært noe alla Trandum for alle som er i transitt situasjon for utvising. Det burde slett ikke være umulig for denne gruppen, men har selvfølgelig en relativt høy kost, selv om jeg mistenker at det er samfunnsøkonomisk lønnsomt. . 

[AnonymBruker]

7 minutter siden, Druid skrev:

Trandum er ikke fengsel.

Fengsel er en straffemetode knyttet til straffeloven. 

Hvis du spør om det er ulovlig, impliserer du noe straffbart, og da mener du fengsel, ikke Trandum. 

Det er bra du evner å identifisere det vesentlige i trådens tema. 

Et utlendingsinternat da. Altså bør det finnes hjemmel til å holde de på et avsperret området til de selv velger å forlate landet eller oppklarer sin identitet.Og lovbruddet "ulovlig opphold" bør være grunnlag for å internere folk, for da har de faktisk gjort noe ulovlig. Mener jeg.

Anonymkode: 2cacd...9c1

[Druid]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er bra du evner å identifisere det vesentlige i trådens tema. 

Et utlendingsinternat da. Altså bør det finnes hjemmel til å holde de på et avsperret området til de selv velger å forlate landet eller oppklarer sin identitet.Og lovbruddet "ulovlig opphold" bør være grunnlag for å internere folk, for da har de faktisk gjort noe ulovlig. Mener jeg.

Anonymkode: 2cacd...9c1

Det er ekstremt vesentlig.

For ditt forslag er i strid med å være en rettstat og er ekstremt moralsk problematisk, mens det å sende folk til transittstasjon i påvente uttransportering er helt uproblematisk og kun en logistikk-administrativ løsning. På utsiden er det det samme, teoretisk og legalt praktisk er det to vidt forskjellige ting. 

Og det at folk ikke skjønner forskjellen på dette, er grunnlaget for at vi som mange andre land er på vei til en politistat ute av kontroll, til  forskjell fra en rettstat som har streng kontroll på uønskede individ.

 

[AnonymBruker]

4 minutter siden, Druid skrev:

Det er ekstremt vesentlig.

For ditt forslag er i strid med å være en rettstat og er ekstremt moralsk problematisk, mens det å sende folk til transittstasjon i påvente uttransportering er helt uproblematisk og kun en logistikk-administrativ løsning. På utsiden er det det samme, teoretisk og legalt praktisk er det to vidt forskjellige ting. 

Og det at folk ikke skjønner forskjellen på dette, er grunnlaget for at vi som mange andre land er på vei til en politistat ute av kontroll, til  forskjell fra en rettstat som har streng kontroll på uønskede individ.

 

Det er bare problematisk hvis ulovlig opphold ikke defineres som et lovbrudd. Og det er det trådens tema handler om. Hvis det ikke er et lovbrudd bør det bli et lovbrudd. 

Og lovbrudd som straffes med fengsel er ikke moralsk problematisk. Jeg foreslo i tillegg et mindre inngripende tiltak enn fengsel, som et utlendingsinternat må sies å være. Men om dette ikke er et alternativ, er det ingenting i veien for at fengsel blir svaret. 

Å straffe lovbrudd er faktisk helt i kjernen av hva en rettstat er.

Anonymkode: 2cacd...9c1

[Druid]

Hvis det blir ett lovbrudd, kan det straffes.

Man kan sikkert angi det så alvorlig at det kan gi fengselsstraff , men det blir i så fall for veldig kort tid. Og utført straff må gi en eller annen videre amnesti. 

Man kan ikke basert på straff internere noen på udefinert tid.

Dette er ett grunnlag for enhver straffereaksjon, er dette virkelig ukjent?

Utlendingsinternat alla Trandum er generelt mer inngripende enn normal fengselstraff i Norge.

[AnonymBruker]

1 time siden, Druid skrev:

Hvis det blir ett lovbrudd, kan det straffes.

Man kan sikkert angi det så alvorlig at det kan gi fengselsstraff , men det blir i så fall for veldig kort tid. Og utført straff må gi en eller annen videre amnesti. 

Man kan ikke basert på straff internere noen på udefinert tid.

Dette er ett grunnlag for enhver straffereaksjon, er dette virkelig ukjent?

Utlendingsinternat alla Trandum er generelt mer inngripende enn normal fengselstraff i Norge.

Selvsagt er det ikke ukjent. Ulovlig opphold bør, hvis det skal anses som lovbrudd, straffes med for eksempel 6 måneder fengsel. Deretter løslates han. Forlater han ikke landet, kan han straffes på nytt. Altså nye 6 måneder for et nytt lovbrudd (selv om det er samme type som sist).

Og sånn bør det fortsette til han forlater landet.

Anonymkode: 2cacd...9c1

[Druid]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Selvsagt er det ikke ukjent. Ulovlig opphold bør, hvis det skal anses som lovbrudd, straffes med for eksempel 6 måneder fengsel. Deretter løslates han. Forlater han ikke landet, kan han straffes på nytt. Altså nye 6 måneder for et nytt lovbrudd (selv om det er samme type som sist).

Og sånn bør det fortsette til han forlater landet.

Anonymkode: 2cacd...9c1

Nei , det kan de ikke. Les artikkelen en gang til.. du har ikke skjønt problemstillingen.

 

[AnonymBruker]

3 minutter siden, Druid skrev:

Nei , det kan de ikke. Les artikkelen en gang til.. du har ikke skjønt problemstillingen.

 

Problemstillingen i artikkelen er at politiet ikke kan sende de ut. Men det er å snu problemstillingen på hodet. For en utlending som ikke har lovlig opphold i Norge har selv plikt til å forlate landet. Og gjør han ikke det bryter han regler som er/kan være straffbare Akkurat det siste er det ingen som ønsker å diskutere tydeligvis.

Er ulovlig opphold straffbart? Hvis det ikke er det, bør det være det? Hvis det er straffbart, hvorfor dømmes ingen til fengsel for det?

Anonymkode: 2cacd...9c1

[Druid]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Problemstillingen i artikkelen er at politiet ikke kan sende de ut. Men det er å snu problemstillingen på hodet. For en utlending som ikke har lovlig opphold i Norge har selv plikt til å forlate landet. Og gjør han ikke det bryter han regler som er/kan være straffbare Akkurat det siste er det ingen som ønsker å diskutere tydeligvis.

Er ulovlig opphold straffbart? Hvis det ikke er det, bør det være det? Hvis det er straffbart, hvorfor dømmes ingen til fengsel for det?

Anonymkode: 2cacd...9c1

Ulovlig opphold er straffbart. Det straffes med utvisning.

I de tilfellene vi KAN sende dem ut, gjør vi det. Det koster mindre å sende dem ut på vår bekostning, enn å fengsle dem for 4 måneder og så gi dem NAV støtte til de har klart samle sammen nok penger til å reise. Disse ville man ikke kunne fått straffe gjentatte ganger, for det ville hindre dem i å etterleve utvisningskravet.  (hvilket ser ut å være ditt mål.)

For de som vi IKKE kan sende ut, vil det antagelig ikke være mulig å straffeforfølge dem i det hele tatt. Loven kan ikke gi urimelig krav. 

Hvorfor vi skulle gidde å lage til ett strafferetslig system for utviste personer som garantert vil gi uønskede bivirkninger, er totalt uforståelig for meg, tatt i betrakning at det ville kreve mye mindre og være enklere å få vedtatt en administrativt vedtak på transitt oppbevaring av utviste personer. 

[AnonymBruker]

16 minutter siden, Druid skrev:

Ulovlig opphold er straffbart. Det straffes med utvisning.

I de tilfellene vi KAN sende dem ut, gjør vi det. Det koster mindre å sende dem ut på vår bekostning, enn å fengsle dem for 4 måneder og så gi dem NAV støtte til de har klart samle sammen nok penger til å reise. Disse ville man ikke kunne fått straffe gjentatte ganger, for det ville hindre dem i å etterleve utvisningskravet.  (hvilket ser ut å være ditt mål.)

For de som vi IKKE kan sende ut, vil det antagelig ikke være mulig å straffeforfølge dem i det hele tatt. Loven kan ikke gi urimelig krav. 

Hvorfor vi skulle gidde å lage til ett strafferetslig system for utviste personer som garantert vil gi uønskede bivirkninger, er totalt uforståelig for meg, tatt i betrakning at det ville kreve mye mindre og være enklere å få vedtatt en administrativt vedtak på transitt oppbevaring av utviste personer. 

Utvisning er ikke å regne som straff. Men som en forvaltningsmessig reaksjon. Det kan være ressursbesparende å sende ut en som har brutt utlendingsloven fremfor å kjære straffesak. Men straffesak er etter min mening likevel viktig å "ta seg råd til" av allmennpreventive hensyn. Særlig i de tilfellene hvor tvangsgjennomføring av et utvisningsvedtak ikke lar seg gjennomføre.

Slik det fungerer i dag, kan det sammenlignes med en tenkt situasjon hvor korrupsjonsdømte kun risikerte å bli fratatt sitt økonomiske bytte hvis de ble tatt. Det ligger altså ingen risiko i å bryte utlendingsloven. Og det er en uholdbar situasjon.

En straffeforfølgning vil dermed også gi individualpreventiv effekt, samt incentivere den dømte til å forlate landet. I tillegg er det i tråd med allmenn rettsoppfatning.

Alt dette er det etter hva jeg kan se allerede mulighet til å gjøre etter gjeldende lovverk. Men en sånn praksisendring må initieres fra politisk hold. Og det er her borgeres påvirkningskraft ligger.

Anonymkode: 2cacd...9c1