Sjakk og kvinnfolk?

[WubWub]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Så praktisk av deg å ville diskutere sjakk som et isolert tilfelle, slik at du slipper å forholde deg til at det samme mønsteret ikke går igjen i alle fagfelt. Det gjør det jo mye lettere for deg. 

Så det du sier er at Magnus sine søstre (som også spiller sjakk) ble diskriminert av foreldrene hans? Har du diskutert dette med ham? Det er ganske alvorlige anklager du kommer med. 

Seriøst, dette er rett og slett flaut. Dette er på linje med feministiske kjønnsforskere som mener at grunnen til at kvinner er mindre og svakere enn enn menn er fordi foreldrene har diskriminert dem med å gi dem for lite mat. Det er helt på samme nivå - og du mener kanskje dette også. Jeg må le. 

 

Anonymkode: 75e2d...4ab

Hun ene søsteren til Magnus hadde ingen ambisjoner om å dedikere sitt liv til sjakken utifra det jeg har forstått fra intervjuer. Idag så studerer Ellen Carlsen til medisinstudier og forskning. De to andre søstrene vet jeg ikke så mye om man har du noen dokumentasjon på at de ønsket det samme livet som Magnus? 

Ja det er praktisk at man ikke sporer av en tråd så den spriker i øst og vest. Om du vil diskutere de hundetalls områdene hvor kvinner er dyktigere enn menn så kan du lage en tråd om det så skal jeg bidra der.

Men jeg kan nevne et punkt ; Kvinner har høyere IQ i snitt enn menn. Det dreier seg "bare" om 5 poeng men det er i realiteten ganske mye og det kan forklare hvorfor jenter er så ufattelig mye dyktigere på skolen i matematikk , forskning og andre teoretiske fag. 

http://www.livescience.com/21647-men-women-iq-scores.html

Who's smarter: men or women? Judging by IQ scores alone, the answer used to be men. In fact, the gap between men's and women's performance on IQ tests has long ignited questions about the test's fairness. But now, women appear to be beating men at their own game: For the first time in history, they score higher on IQ tests.

The new finding comes from James Flynn, a New Zealand-based intelligence researcher who has tracked worldwide fluctuations in IQ (or "intelligence quotient") scores for decades. Flynn said women's IQs have lagged behind men's for about a century, at times by as many as five points. But they have now closed the gap in all the countries that Flynn analyzed, and have even gained the edge in this battle of wits.

[AnonymBruker]

53 minutter siden, WubWub skrev:

Hun ene søsteren til Magnus hadde ingen ambisjoner om å dedikere sitt liv til sjakken utifra det jeg har forstått fra intervjuer. Idag så studerer Ellen Carlsen til medisinstudier og forskning. De to andre søstrene vet jeg ikke så mye om man har du noen dokumentasjon på at de ønsket det samme livet som Magnus? 

Ja det er praktisk at man ikke sporer av en tråd så den spriker i øst og vest. Om du vil diskutere de hundetalls områdene hvor kvinner er dyktigere enn menn så kan du lage en tråd om det så skal jeg bidra der.

 

I følge deg så er jo søstrene blitt diskriminert og ikke blitt satset på - det er jo derfor de ikke har viet livene sine til sjakk. 

Dersom kvinner er bedre enn menn på "et hundretalls områder" så er det rimelig spesielt at du ikke klarer å nevne et eneste konkret eksempel. 

 

53 minutter siden, WubWub skrev:

Men jeg kan nevne et punkt ; Kvinner har høyere IQ i snitt enn menn. Det dreier seg "bare" om 5 poeng men det er i realiteten ganske mye og det kan forklare hvorfor jenter er så ufattelig mye dyktigere på skolen i matematikk , forskning og andre teoretiske fag. 

Er kvinner ufattelig mye dyktigere enn dette altså? Hvorfor er alle de aller beste i også disse fagene MENN da? 

53 minutter siden, WubWub skrev:

http://www.livescience.com/21647-men-women-iq-scores.html

Who's smarter: men or women? Judging by IQ scores alone, the answer used to be men. In fact, the gap between men's and women's performance on IQ tests has long ignited questions about the test's fairness. But now, women appear to be beating men at their own game: For the first time in history, they score higher on IQ tests.

The new finding comes from James Flynn, a New Zealand-based intelligence researcher who has tracked worldwide fluctuations in IQ (or "intelligence quotient") scores for decades. Flynn said women's IQs have lagged behind men's for about a century, at times by as many as five points. But they have now closed the gap in all the countries that Flynn analyzed, and have even gained the edge in this battle of wits.

Om dette er reellt eller ikke skal jeg ikke gå inn på, sannsynligvis er det ikke det. 

Men det er uansett ikke det vi diskuterer. Vi diskuterer ikke gjennomsnitt - vi diskuterer de aller beste. Vi diskuterer dem som ligger helt til høyre på normalfordelingskurven - og det er omtrent utelukkende menn.

 

Si meg, mener du også at kvinner og menn er like sterke og høye fra naturens side?  

Anonymkode: 75e2d...4ab

[WubWub]

46 minutter siden, AnonymBruker skrev:

I følge deg så er jo søstrene blitt diskriminert og ikke blitt satset på - det er jo derfor de ikke har viet livene sine til sjakk. 

Dersom kvinner er bedre enn menn på "et hundretalls områder" så er det rimelig spesielt at du ikke klarer å nevne et eneste konkret eksempel. 

 

Er kvinner ufattelig mye dyktigere enn dette altså? Hvorfor er alle de aller beste i også disse fagene MENN da? 

Om dette er reellt eller ikke skal jeg ikke gå inn på, sannsynligvis er det ikke det. 

Men det er uansett ikke det vi diskuterer. Vi diskuterer ikke gjennomsnitt - vi diskuterer de aller beste. Vi diskuterer dem som ligger helt til høyre på normalfordelingskurven - og det er omtrent utelukkende menn.

 

Si meg, mener du også at kvinner og menn er like sterke og høye fra naturens side?  

Anonymkode: 75e2d...4ab

Jeg har aldri hevdet noe slik - ikke tillegg meg meninger jeg aldri har ytret. 

De aller beste er de som får høyest karakterer og det er jenter. 

Du avfeier alle studier, kommentarer fra fagekspertise og informasjon som ikke passer til synet om at kvinner er underutviklet. Men det er greit. Ser ikke hensikten ved en videre debatt da alt av kunnskap jeg deler blir avfeid som "feministisk propaganda, løgner og femi kjønnsforskning".

[AnonymBruker]

47 minutter siden, WubWub skrev:

De aller beste er de som får høyest karakterer og det er jenter. 

Her kommer du med igjen trekkende med gjennomsnittstall ettersom du nå ikke lenger klarer å argumentere for at "kvinner er best". Vi snakker ikke om hvem som er best i gjennomsnitt, vi snakker om hvem som er aller best i en populasjon. 

"Karakterer" er for øvrig svært subjektive, og i stor del avhengig av trynefaktor. Harde fag som matte og fysikk, der det er to linjer under svaret - menn er best.  

Du svarte ikke på spørsmålet mitt om du mener at kvinner og menn er like sterke og høye fra naturens side?  

Anonymkode: 75e2d...4ab

[WubWub]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Her kommer du med igjen trekkende med gjennomsnittstall ettersom du nå ikke lenger klarer å argumentere for at "kvinner er best". Vi snakker ikke om hvem som er best i gjennomsnitt, vi snakker om hvem som er aller best i en populasjon. 

"Karakterer" er for øvrig svært subjektive, og i stor del avhengig av trynefaktor. Harde fag som matte og fysikk, der det er to linjer under svaret - menn er best.  

Du svarte ikke på spørsmålet mitt om du mener at kvinner og menn er like sterke og høye fra naturens side?  

Anonymkode: 75e2d...4ab

Jeg biter ikke på avsporings forsøkene dine. Visste godt hvor det bar hen med de ikke-sjakk relaterte spørsmålene som ble bragt på banen. Diskusjonen er avsluttet og klage er sendt da du ikke er interessert i å diskutere trådens tema. 

[AnonymBruker]

1 time siden, WubWub skrev:

Jeg biter ikke på avsporings forsøkene dine. Visste godt hvor det bar hen med de ikke-sjakk relaterte spørsmålene som ble bragt på banen. Diskusjonen er avsluttet og klage er sendt da du ikke er interessert i å diskutere trådens tema. 

Der gikk du tom for argumenter ja. 

Når man skal diskutere hvorfor menn er de aller beste til å spille sjakk, så kan man ikke late som om sjakk eksisterer i et vakuum. Når man skal diskutere hvorfor menn er best i A, så er det naturlig å trekke frem at menn er best i B, C, D, E, F, G, H etc. etc. også, og diskutere om det er noen sammenheng mellom dette. 

Anonymkode: 75e2d...4ab

[WubWub]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Der gikk du tom for argumenter ja. 

Når man skal diskutere hvorfor menn er de aller beste til å spille sjakk, så kan man ikke late som om sjakk eksisterer i et vakuum. Når man skal diskutere hvorfor menn er best i A, så er det naturlig å trekke frem at menn er best i B, C, D, E, F, G, H etc. etc. også, og diskutere om det er noen sammenheng mellom dette. 

Anonymkode: 75e2d...4ab

Men du diskuterer ikke og du prater ikke om sjakk i en tråd om sjakk. Argumenter er jeg aldri tom for, og som sagt kan jeg godt fortelle deg alle yrkene, fagfeltene og områdene hvor kvinner briljerer om du lager din egen tråd om de tingene du egentlig ønsker diskutere - for det er nemlig ikke sjakk du er interessert i. 

Du har ikke sagt et kvekk om sjakk. Du prater om kvinners fysiske styrke og høyde i en tråd om sjakk? Jeg syntes det er dumt og leit at en tråd om et spennende emne med mange gode argumenter fra forskjellige brukere blir avsporet til de grader. 

[AnonymBruker]

Kvinner er flink til ting som ikke krever mye trening, altså ting som man ikke må ha stor lidenskap for å bli god i. Selvfølgelig finnes det noen unntak. 

Kvinner har en tedens til å synes noe er kjedelig hvis det blir overfokus på noe.

Anonymkode: c8c0d...798

[AnonymBruker]

7 minutter siden, WubWub skrev:

Men du diskuterer ikke og du prater ikke om sjakk i en tråd om sjakk. Argumenter er jeg aldri tom for, og som sagt kan jeg godt fortelle deg alle yrkene, fagfeltene og områdene hvor kvinner briljerer om du lager din egen tråd om de tingene du egentlig ønsker diskutere - for det er nemlig ikke sjakk du er interessert i. 

Du har ikke sagt et kvekk om sjakk. Du prater om kvinners fysiske styrke og høyde i en tråd om sjakk? Jeg syntes det er dumt og leit at en tråd om et spennende emne med mange gode argumenter fra forskjellige brukere blir avsporet til de grader. 

Min (og biologisk og naturvitenskapelig forskning sin) hypotese er at det er en sammenheng mellom at menn er best i sjakk og at menn er best i alle andre fagfelt. 

Dette er ganske innlysende egentlig, dersom man ikke er fullstendig forblindet av ideologiske skylapper. Hvorfor skulle menn være aller best i sjakk, poker, bridge, backgammon, biljard, bowling, dataspill og absolutt alle andre spill og fagfelt dersom det ikke er en biologisk forklaring på det? 

Du prøver å late som om sjakk eksisterer fullstendig uavhengig av alt annet, noe som er typisk for feministisk kjønnsforskning. Ved å late som at sjakk eksisterer i et vakuum så kan man konstruere "kulturelle betingelser" for hvorfor menn er bedre. 

 

 

Anonymkode: 75e2d...4ab

[WubWub]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Min (og biologisk og naturvitenskapelig forskning sin) hypotese er at det er en sammenheng mellom at menn er best i sjakk og at menn er best i alle andre fagfelt. 

Dette er ganske innlysende egentlig, dersom man ikke er fullstendig forblindet av ideologiske skylapper. Hvorfor skulle menn være aller best i sjakk, poker, bridge, backgammon, biljard, bowling, dataspill og absolutt alle andre spill og fagfelt dersom det ikke er en biologisk forklaring på det? 

Du prøver å late som om sjakk eksisterer fullstendig uavhengig av alt annet, noe som er typisk for feministisk kjønnsforskning. Ved å late som at sjakk eksisterer i et vakuum så kan man konstruere "kulturelle betingelser" for hvorfor menn er bedre. 

 

 

Anonymkode: 75e2d...4ab

Gi oss dokumentasjon for at kvinner har et "biologisk og naturvitenskapelig" grunnlag for å prestere dårligere i sjakk og som du sier "alle fagfelt i verden" (noe som jeg må legge til er helt feil). Venter spent.

[AnonymBruker]

5 minutter siden, WubWub skrev:

Gi oss dokumentasjon for at kvinner har et "biologisk og naturvitenskapelig" grunnlag for å prestere dårligere i sjakk og som du sier "alle fagfelt i verden" (noe som jeg må legge til er helt feil). Venter spent.

Tja, her er en artikkel som forteller at menn og kvinners hjerne er fundamentalt forskjellige, og at menn er flinkere til å fokusere på enkeltoppgaver - noe som kan forklare hvorfor menn er de aller beste. 

http://news.nationalpost.com/news/mens-and-womens-brains-fundamentally-different-study-finds-one-better-at-focusing-one-better-at-multitasking

Ellers så er det enkle ofte det beste. Alle vet at menn er de aller beste i alle sport og spill. Uansett hva det er. Du kan gjerne argumentere så mye du vil for at himmelen er rød, men alle kan stikke hodet ut av vinduet og se at himmelen er blå. 

Anonymkode: 75e2d...4ab

[WubWub]

25 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Tja, her er en artikkel som forteller at menn og kvinners hjerne er fundamentalt forskjellige, og at menn er flinkere til å fokusere på enkeltoppgaver - noe som kan forklare hvorfor menn er de aller beste. 

http://news.nationalpost.com/news/mens-and-womens-brains-fundamentally-different-study-finds-one-better-at-focusing-one-better-at-multitasking

Ellers så er det enkle ofte det beste. Alle vet at menn er de aller beste i alle sport og spill. Uansett hva det er. Du kan gjerne argumentere så mye du vil for at himmelen er rød, men alle kan stikke hodet ut av vinduet og se at himmelen er blå. 

Anonymkode: 75e2d...4ab

Okay og på hvilken måte skal denne egenskapen hjelpe menn da sjakk ikke handler om enkeltoppgaver?

Det finnes 400 forskjellige mulige stillinger etter et trekk. Det er 72,084 forskjellige mulige stillinger etter to trekk. Det er over 9000 tusen forskjellige mulige stillinger etter tre trekk. Det er over 318 000 000 000 forskjellige mulige stillinger etter fire trekk. Antallet forskjellige trekk i en gjennomsnitts kamp i sjakk er langt større enn antall elektroner i det observerbare universetet. 

Og så kommer du her drassende med "enkeltoppgaver"?  

[AnonymBruker]

På 1/1/2017 den 23.27, AnonymBruker skrev:

Nettopp!
Rart hvordan dette ikke er logisk nok i enkeltes øyne. Jeg får også et inntrykk av at mange her ikke skjønner at hoveddelen av å bli god i noe, er trening og øving. Er man ikke interessert nok, gidder man heller ikke øve nok, og dermed blir man ikke skikkelig god. Talent er høyst oppskrytt og alle skikkelig gode har jobbet hardt for å nå dit, de har ikke surfet på et naturlig talent. Dette gjelder på alle områder.

Anonymkode: 71faa...91e

I tillegg kan det være godt å ha noen som tror på en. Blir kvinner/jenter møtt med en holdning om at de ikke er eller kommer til å blir gode, så øker sannsynligheten for at de ikke blir det. Jenter har kanskje også i større grad behov for bekreftelse og det jeg har observert er at kvinnelige sjakkspillere i større grad stiller spørsmål om hvorfor f.eks åpningsteorien er som den er, mens gutta i større grad bare sluker den. 

Sjakkmiljøet har en jobb å gjøre

Anonymkode: adba2...0f5

[AnonymBruker]

3 timer siden, WubWub skrev:

Ser ikke hensikten ved en videre debatt da alt av kunnskap jeg deler blir avfeid som "feministisk propaganda, løgner og femi kjønnsforskning"

Alt du kommer med *er* jo feministisk propaganda og kjønnsforskning. Å henvise til at noen andre mener det samme som deg er ikke argumenter.

Hva med at du forsøker å svare på mine argumenter i stedet? La meg gjenta dem: at man øker antallet individer som en statistisk fordeling måler, endrer ikke på fordelingen. Gjennomsnittet og variansen vil være den samme, det vil si at kvinner vil være like mye dårligere som menn i snitt dersom vi for eksempel dobler antallet sjakkspillende kvinner.

Om vi begrenser oss til å snakke om antallet kvinner som befinner seg, si, blant de 100 beste, så vil selv en gigantisk økning i antallet sjakkspillende kvinner gi minimale endringer. Økningen i antallet kvinnelige toppspillere vil tilsvare sannsynligheten for at en kvinne befinner seg i den gruppen. Og den sannsynligheten er forsvinnende liten. Du er heldig om du får én Judit Polgar til.

Anonymkode: 65b76...e52

[AnonymBruker]

Når det gjelder hjerneforskjeller: Hjernen er plastisk, så om det er slik at menn har en fordel der.. Vel, da får kvinnene jobbe hardere! Men når debatten stadig går på "hvorfor er det slik" heller enn i større grad spørre seg "hva kan vi gjøre for å endre dette" så blir det så lett å bare si seg fornøyd med tingenes tilstand.

Jeg spiller sjakk fordi jeg synes det er gøy, og vil veldig gjerne se flere kvinner ved brettet! 

Anonymkode: adba2...0f5

[AnonymBruker]

7 minutter siden, AnonymBruker skrev:

I tillegg kan det være godt å ha noen som tror på en. Blir kvinner/jenter møtt med en holdning om at de ikke er eller kommer til å blir gode, så øker sannsynligheten for at de ikke blir det.

Men kvinner blir jo ikke det. De blir tutet ørene fulle av at alle kan bli like gode. Skuffelsen som kommer når de innser at det ikke stemmer bidrar nok også til å ødelegge sjakkmotivasjonen deres, som nok hadde vært høyere med mer realistiske forventninger.

Anonymkode: 65b76...e52

[WubWub]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Alt du kommer med *er* jo feministisk propaganda og kjønnsforskning. Å henvise til at noen andre mener det samme som deg er ikke argumenter.

Hva med at du forsøker å svare på mine argumenter i stedet? La meg gjenta dem: at man øker antallet individer som en statistisk fordeling måler, endrer ikke på fordelingen. Gjennomsnittet og variansen vil være den samme, det vil si at kvinner vil være like mye dårligere som menn i snitt dersom vi for eksempel dobler antallet sjakkspillende kvinner.

Om vi begrenser oss til å snakke om antallet kvinner som befinner seg, si, blant de 100 beste, så vil selv en gigantisk økning i antallet sjakkspillende kvinner gi minimale endringer. Økningen i antallet kvinnelige toppspillere vil tilsvare sannsynligheten for at en kvinne befinner seg i den gruppen. Og den sannsynligheten er forsvinnende liten. Du er heldig om du får én Judit Polgar til.

Anonymkode: 65b76...e52

Du bommer. Du vil finne flere høyt intelligente kvinner blant en gruppe på 1 million enn en gruppe på 10 000 kvinner. Det er her hele premissen ligger.

[AnonymBruker]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Men kvinner blir jo ikke det. De blir tutet ørene fulle av at alle kan bli like gode. Skuffelsen som kommer når de innser at det ikke stemmer bidrar nok også til å ødelegge sjakkmotivasjonen deres, som nok hadde vært høyere med mer realistiske forventninger.

Anonymkode: 65b76...e52

Det er ikke min erfaring, for å si det mildt. 

Anonymkode: adba2...0f5

[AnonymBruker]

Igjen så klarte KG å ignorere den mest relevante kommentaren min her inne. Av og til så lurer jeg på om det for mange er viktigere å kverrulere på sine standpunkter enn å spørre seg om det faktisk er så enkelt som jeg hevder.

Anonymkode: c8c0d...798

[WubWub]

19 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Men kvinner blir jo ikke det. De blir tutet ørene fulle av at alle kan bli like gode. Skuffelsen som kommer når de innser at det ikke stemmer bidrar nok også til å ødelegge sjakkmotivasjonen deres, som nok hadde vært høyere med mer realistiske forventninger.

Anonymkode: 65b76...e52

Nei. Kvinner blir møtt med samme holdningen som du har vist til i tråden her. Du har bokstavelig sagt at kvinner er underlegen menn mentalt. Ikke bare har det en psykologisk virkning på menneskene som får disse kraftsalvene servert men det skremmer også jentene vekk fra sporten. Ingen gutter vil bli slått av jenter, så derfor prøver de heve seg ved å rakke ned på de. 

Det er et velkjent fenomen i sjakkklubber og det er det Magnus Carlsen siktet til når han mente at det er vanskelig for jenter å få innpass i denne mannsdominerte sporten.