Lei av Brexit-tullet.

[AnonymBruker]

Anonymkode: 8a6c2...31f

[AnonymBruker]

Dersom ett slikt valg faktisk kunne ha forandret noe som helst, så ville det aldri ha blitt lov til å stemme over dette.

Dette er akkurat som når Norge (to ganger!) stemte nei til EU. Resultatet fra disse folkeavstemningene var fullstendig irrelevant. For det var allerede bestemt at Norge skulle bli med på alle avtalene uansett. For eksempel EØS og Schengen.

Folkets røst i folkeavstemninger er egentlig ikke utslagsgivende. Men det virker sikkert veldig fint og flott, og slike avstemninger gjør at folk går utifra at de har noe de skulle ha sagt. Men folkeavstemningen skulle bare være rådgivende. Dessuten gjør ordlyden i folkeavstemningen for at Storbritannia i fremtiden kan ha fleire forskjellige typer tilknytning til EU. Ettersom det var det britiske parlamentet som meldte Storbritannia inn i EU. Så er det naturligvis parlamentet som også må melde Storbritannia ut av EU. Men dette skjer ikke. Ettersom den politiske eliten ikke bryr seg om hva folket mener...

Anonymkode: 8a6c2...31f

[Gjest Overrasket]

26 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Dersom ett slikt valg faktisk kunne ha forandret noe som helst, så ville det aldri ha blitt lov til å stemme over dette.

Dette er akkurat som når Norge (to ganger!) stemte nei til EU. Resultatet fra disse folkeavstemningene var fullstendig irrelevant. For det var allerede bestemt at Norge skulle bli med på alle avtalene uansett. For eksempel EØS og Schengen.

Folkets røst i folkeavstemninger er egentlig ikke utslagsgivende. Men det virker sikkert veldig fint og flott, og slike avstemninger gjør at folk går utifra at de har noe de skulle ha sagt. Men folkeavstemningen skulle bare være rådgivende. Dessuten gjør ordlyden i folkeavstemningen for at Storbritannia i fremtiden kan ha fleire forskjellige typer tilknytning til EU. Ettersom det var det britiske parlamentet som meldte Storbritannia inn i EU. Så er det naturligvis parlamentet som også må melde Storbritannia ut av EU. Men dette skjer ikke. Ettersom den politiske eliten ikke bryr seg om hva folket mener...

Anonymkode: 8a6c2...31f

Når det gjelder Brexit er dette et litt merkelig utsagn. Deler vi opp avstemningen i demografi, ser vi at to av fire undernasjoner i kongedømmet stemte for å bli. Videre ser vi at i alle aldersgrupper under 40 år var det overveldende flertall for å bli. I noen tilfeller over 70 %. Det var flertall i Stor-London for å bli, også. 

Seriøse statistiske undersøkelser har i etterkant slått fast at ca 6 % av de som stemte for å forlate EU ville endret stemmen sin hvis det var valg i dag. Dette er stort i relasjon til at flertallet var på knappet 2 % på valgdagen. Grunnen til at folk ville endret stemmen er 2-sidig: 1) Brexit-siden løy. Alle politiske kampanjer tegner et utopisk bildet av hva de vil gjøre, men Brexit-politikerne fortalte rene løgner. 2) Folk stemte for å prostere. Mange briter har sagt at de trodde det å stemme for Brexit var en måte å protestere på uten at det fikk konsekvenser, fordi de aldri så for seg at flertallet skulle bli for Brexit. Hadde de spådd konsekvensene på forhånd, ville de stemt annerledes. (Tåpelig måte å tenke på, men sånn er det altså).

Så alt tatt i betraktning, det er ikke urimelig å anta at flertallet i det britiske folket ville stemt for å bli dersom det var valg i dag. Det beste de kan gjøre nå er å håpe på at parlamentet får endelig ord i saken.

[AnonymBruker]

Hvorfor er det så mye hausing og mas om hva som skjer om Trump vinner valget i USA??

Alle vet jo med 100% sikkerhet at dette ikke kommer til å skje? Masse hausing om "de 3 siste meningsmålinger viser "Trump leder" og "Nå tar Trump innpå" osv, osv.

Oppkonstruert vas og tull. Det blir GARANTERT ikke noen "Trump vinner". Så nå må media slutte å kjøre uten bensin, her altså!

Clinton vinner valget. Det er 110% sikkert.

Anonymkode: 52d4b...c14

[AnonymBruker]

Det har iallefall blitt påstått at det befolkningen stemmer i folkeavstemningen skulle være utslagsgivende. Den gangen ble det stemt ja til Brexit, og David Cameron (som fremdeles ønsket å være medlem av Eu) valgte å forlate statsminister-posten i respekt for resultatet. Etterfølgeren Teresa May la også opp til forberedelser til en britisk EU-utmelding.

Men det kan bli problematiske med en eventuell avstemning i det britiske parlamentet. Det har vel aldri har vært politisk flertall for Brexit, blant de som sitter i parlamentet. Så hvordan skal en slik avstemning, liksom harmonere med den britiske folkeviljen? Skal man liksom tvinge de på parlamentet til å stemme imot deres egen overbevisning?

I likhet med Norge, så kommer britene sannsynligvis aldri til å komme seg fullstendig ut av EU. Dersom britene ikke er direkte medlem, så kommer de uansett til å være de-facto medlemmer - akkurat som Norge. F.eks. gjennom en hel haug med forskjellige avtaler, og det britiske folk kommer ikke til å få noe de skulle ha sagt om hvilke avtaler landet deres skal være en del av.

Anonymkode: f6089...b08

[AnonymBruker]

12 timer siden, Overrasket skrev:

Når det gjelder Brexit er dette et litt merkelig utsagn. Deler vi opp avstemningen i demografi, ser vi at to av fire undernasjoner i kongedømmet stemte for å bli. Videre ser vi at i alle aldersgrupper under 40 år var det overveldende flertall for å bli. I noen tilfeller over 70 %. Det var flertall i Stor-London for å bli, også. 

Seriøse statistiske undersøkelser har i etterkant slått fast at ca 6 % av de som stemte for å forlate EU ville endret stemmen sin hvis det var valg i dag. Dette er stort i relasjon til at flertallet var på knappet 2 % på valgdagen. Grunnen til at folk ville endret stemmen er 2-sidig: 1) Brexit-siden løy. Alle politiske kampanjer tegner et utopisk bildet av hva de vil gjøre, men Brexit-politikerne fortalte rene løgner. 2) Folk stemte for å prostere. Mange briter har sagt at de trodde det å stemme for Brexit var en måte å protestere på uten at det fikk konsekvenser, fordi de aldri så for seg at flertallet skulle bli for Brexit. Hadde de spådd konsekvensene på forhånd, ville de stemt annerledes. (Tåpelig måte å tenke på, men sånn er det altså).

Så alt tatt i betraktning, det er ikke urimelig å anta at flertallet i det britiske folket ville stemt for å bli dersom det var valg i dag. Det beste de kan gjøre nå er å håpe på at parlamentet får endelig ord i saken.

Nei. Det er over tid med på å undergrave demokratiet. Det er ikke nødvendigvis feil i seg selv å ha rene rådgivende folkeavstemninger, men politikerne må da være ærlige om det fra første stund. Brexit-avstemningen kan på ingen måte sies å ha vært kun rådgivende, den var eksplisitt bindene og Cameron satte statsministerposten sin på den. 

At man finner opp masse grunner til at den ikke skulle være gyldig er rent sprøyt, det er bare svertekampanjer fra globalister og EU tilhengere, fra fascister som ikke ønsker å respektere folkets vilje. Jeg kan være enig i at det kanskje var noen som ikke visste hva de stemte på, men det er irrelevant i forhold til gyldigheten. Det er lov å angre på sin egen avstemning i etterkant, men den er like fullt bindende. Man kan ikke legge opp til at man skulle etterprøve valgresultater med vikarierende argumenter helt til man får et resultat man (les: eliten) er fornøyde med. Det vil undergrave alt av demokrati og kan belyses med et enkelt eksempel: Hadde du vært fornøyd dersom man ugyldiggjorde stortingsvalg i Norge? Der man i etterkant skylte på at folk "stemte noe annet fordi de ønsket å protestere" eller "partiet som i utgangspunktet vant valget er løgnere, derfor er det ikke gyldig"? 

Jeg tror de fleste forstår at det ville vært fullstendig meningsløst og udemokratisk. 

Anonymkode: b7029...f01

[AnonymBruker]

42 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det har iallefall blitt påstått at det befolkningen stemmer i folkeavstemningen skulle være utslagsgivende. Den gangen ble det stemt ja til Brexit, og David Cameron (som fremdeles ønsket å være medlem av Eu) valgte å forlate statsminister-posten i respekt for resultatet. Etterfølgeren Teresa May la også opp til forberedelser til en britisk EU-utmelding.

Men det kan bli problematiske med en eventuell avstemning i det britiske parlamentet. Det har vel aldri har vært politisk flertall for Brexit, blant de som sitter i parlamentet. Så hvordan skal en slik avstemning, liksom harmonere med den britiske folkeviljen? Skal man liksom tvinge de på parlamentet til å stemme imot deres egen overbevisning?

I likhet med Norge, så kommer britene sannsynligvis aldri til å komme seg fullstendig ut av EU. Dersom britene ikke er direkte medlem, så kommer de uansett til å være de-facto medlemmer - akkurat som Norge. F.eks. gjennom en hel haug med forskjellige avtaler, og det britiske folk kommer ikke til å få noe de skulle ha sagt om hvilke avtaler landet deres skal være en del av.

Anonymkode: f6089...b08

At de må ha en eller annen avtale med EU er nå så, men de må like fullt ut som medlem. Over tid vil det være politisk selvmord å ikke harmonere med resultatet av folkeavstemningen. Kanskje ikke med en gang, men det vil gi vann på mølla både når det gjelder EU motstanden internt og i andre land, og vil gi motstanderne akkurat det argumentet de ønsker; At eliten ikke respekterer folket med tilhørende økt motstand. Le Pen i Frankrike vil f. eks. bruke en britisk parlamentarisk avstemning om å forbli medlem for alt det er verdt, og hvis ikke politikere forstår det så syntes jeg det nesten er vel fortjent. 

I verste fall vil vi se en økende voldsspiral der radikale høyreorienterte partier får vann på mølla og vokser i Europa. Det har til en viss grad skjedd allerede, i kjølvannet av finanskrisen. Politikere bør begynne å tenke før det er for sent. 

Anonymkode: b7029...f01

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Hvorfor er det så mye hausing og mas om hva som skjer om Trump vinner valget i USA??

Alle vet jo med 100% sikkerhet at dette ikke kommer til å skje? Masse hausing om "de 3 siste meningsmålinger viser "Trump leder" og "Nå tar Trump innpå" osv, osv.

Oppkonstruert vas og tull. Det blir GARANTERT ikke noen "Trump vinner". Så nå må media slutte å kjøre uten bensin, her altså!

Clinton vinner valget. Det er 110% sikkert.

Anonymkode: 52d4b...c14

Jevnt over har Hillary ledet de fleste målinger, men det er på den annen side idiotisk å avstemme Trump. Målingen jeg leste i morges (Ny Times), viser at Hillary leder litt over 2%. Med det ugangspunktet vil hun sannsynligvis vinne, men alt kan skje i amerikanske valg med så små marginer, spesielt med tanke på valgmennordningen/super delegates. 

Å avskrive Trump som president fullstendig er idiotisk. 

Anonymkode: b7029...f01

[AnonymBruker]

44 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jevnt over har Hillary ledet de fleste målinger, men det er på den annen side idiotisk å avstemme Trump. Målingen jeg leste i morges (Ny Times), viser at Hillary leder litt over 2%. Med det ugangspunktet vil hun sannsynligvis vinne, men alt kan skje i amerikanske valg med så små marginer, spesielt med tanke på valgmennordningen/super delegates. 

Å avskrive Trump som president fullstendig er idiotisk. 

Anonymkode: b7029...f01

Jeg bare fortsetter min egen tråd. Les HI.

Anonymkode: 52d4b...c14

[Druid]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Nei. Det er over tid med på å undergrave demokratiet. Det er ikke nødvendigvis feil i seg selv å ha rene rådgivende folkeavstemninger, men politikerne må da være ærlige om det fra første stund. Brexit-avstemningen kan på ingen måte sies å ha vært kun rådgivende, den var eksplisitt bindene og Cameron satte statsministerposten sin på den. 

At man finner opp masse grunner til at den ikke skulle være gyldig er rent sprøyt, det er bare svertekampanjer fra globalister og EU tilhengere, fra fascister som ikke ønsker å respektere folkets vilje. Jeg kan være enig i at det kanskje var noen som ikke visste hva de stemte på, men det er irrelevant i forhold til gyldigheten. Det er lov å angre på sin egen avstemning i etterkant, men den er like fullt bindende. Man kan ikke legge opp til at man skulle etterprøve valgresultater med vikarierende argumenter helt til man får et resultat man (les: eliten) er fornøyde med. Det vil undergrave alt av demokrati og kan belyses med et enkelt eksempel: Hadde du vært fornøyd dersom man ugyldiggjorde stortingsvalg i Norge? Der man i etterkant skylte på at folk "stemte noe annet fordi de ønsket å protestere" eller "partiet som i utgangspunktet vant valget er løgnere, derfor er det ikke gyldig"? 

Jeg tror de fleste forstår at det ville vært fullstendig meningsløst og udemokratisk. 

Anonymkode: b7029...f01

Jeg er nok enig at det er lite sannsynlig at det skjer noe med Brexit; Skal de gjøre om på denne, må det komme fra ett regjeringsskifte, med ny påfølgende folkeavstemming, og selv da vil resultatet bli kritisert. 

Og problemet er nok enda større; selv om England skulle snu nå, er det lite sannsynlig at EU ville akseptere at England får fortsette slik de gjorde. EU har lært en viktig lærepenge av denne prosessen, og det er at det å gi land for store innrømmelser, koster for mye. EU kommer antagelig til å stramme inn markant ovenfor lokale styrer; EU er ment å støtte opp under ALLE innbyggerene, ikke nasjonale særinteresser.

Jeg ser at svært mange har tro på at det er håp om at brexit kan vaske ut i sanden, pundet er fortsatt over 10, og realverdien bør ligge på rundt 8, men jeg mener dette er naivt. Man undervurderer hvor viktig dette er for EU og hvilke konsekvenser det får for avtalene England kan forvente å oppnå. 

Jeg skjønner politikerenes panikk, men faktum er at brexit beslutningen er tatt; England er ute av Europa og må orientere seg tilsvarende. All energi brukt på å pynte på den reelle situasjonen er bortkastet, og skulle vært brukt mot England sine andre relasjoner.

 

[AnonymBruker]

14 minutter siden, Druid skrev:

Jeg er nok enig at det er lite sannsynlig at det skjer noe med Brexit; Skal de gjøre om på denne, må det komme fra ett regjeringsskifte, med ny påfølgende folkeavstemming, og selv da vil resultatet bli kritisert. 

Og problemet er nok enda større; selv om England skulle snu nå, er det lite sannsynlig at EU ville akseptere at England får fortsette slik de gjorde. EU har lært en viktig lærepenge av denne prosessen, og det er at det å gi land for store innrømmelser, koster for mye. EU kommer antagelig til å stramme inn markant ovenfor lokale styrer; EU er ment å støtte opp under ALLE innbyggerene, ikke nasjonale særinteresser.

Jeg ser at svært mange har tro på at det er håp om at brexit kan vaske ut i sanden, pundet er fortsatt over 10, og realverdien bør ligge på rundt 8, men jeg mener dette er naivt. Man undervurderer hvor viktig dette er for EU og hvilke konsekvenser det får for avtalene England kan forvente å oppnå. 

Jeg skjønner politikerenes panikk, men faktum er at brexit beslutningen er tatt; England er ute av Europa og må orientere seg tilsvarende. All energi brukt på å pynte på den reelle situasjonen er bortkastet, og skulle vært brukt mot England sine andre relasjoner.

 

Ja, EU har murt seg selv i et hjørne her. Men de skal nok være for forsiktige med å stramme inn for mye også, for det kan også gi vann på mølla. Motstanden mot EU må sies å være økende, hvert fall i et langt perspektiv. 

Personlig tror jeg at det på lang sikt går i retning av noe også EU toppene har diskutert, dvs. en todelt modell. En "indre kjerne" der landene som har forpliktet seg aller mest er medlem, samt en "ytre ring" med land som av ulike grunner ønsker særavtaler på et eller flere områder. 

Anonymkode: b7029...f01

[Druid]

52 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Ja, EU har murt seg selv i et hjørne her. Men de skal nok være for forsiktige med å stramme inn for mye også, for det kan også gi vann på mølla. Motstanden mot EU må sies å være økende, hvert fall i et langt perspektiv. 

Personlig tror jeg at det på lang sikt går i retning av noe også EU toppene har diskutert, dvs. en todelt modell. En "indre kjerne" der landene som har forpliktet seg aller mest er medlem, samt en "ytre ring" med land som av ulike grunner ønsker særavtaler på et eller flere områder. 

Anonymkode: b7029...f01

Vel, EØS og England har jo begge vært spede forsøk på dette som på mange måter ikke har virket, så jeg ser for meg at det alternativet stort sett er dødt.

EU sin situasjon er relativt cushy akkurat nå, hvis de bare får britene til å få ut fingeren:; det er bare å sette seg ned å se England kollapse og så snu seg mot andre EU motstandere og spørre smilende om de er HELT sikker på at de vil følge etter. Herregud, det er til og med bruddlinjer innen UK som kan få betydning.

Og med tanke på diskusjonene rundt de ulike transatlantiske handelsavtalene som har vært de siste par årene, har EU klart å forbedre ryktet sitt markant både i handlekraft OG demokratisk forståelse. Jeg misunner ikke engelske politikere framover. De har fått en stor oppgave, med høye krav og veldig lite handlingsrom for suksess.   

 

[AnonymBruker]

49 minutter siden, Druid skrev:

Vel, EØS og England har jo begge vært spede forsøk på dette som på mange måter ikke har virket, så jeg ser for meg at det alternativet stort sett er dødt.

EU sin situasjon er relativt cushy akkurat nå, hvis de bare får britene til å få ut fingeren:; det er bare å sette seg ned å se England kollapse og så snu seg mot andre EU motstandere og spørre smilende om de er HELT sikker på at de vil følge etter. Herregud, det er til og med bruddlinjer innen UK som kan få betydning.

Og med tanke på diskusjonene rundt de ulike transatlantiske handelsavtalene som har vært de siste par årene, har EU klart å forbedre ryktet sitt markant både i handlekraft OG demokratisk forståelse. Jeg misunner ikke engelske politikere framover. De har fått en stor oppgave, med høye krav og veldig lite handlingsrom for suksess.   

 

Det er en del som ikke har virket med EØS ja, men avtalen har jo også ført til en rekke fordeler for Norge. Jeg tviler på at eksportnæringen hadde hatt det like enkelt uten, for eksempel. Men nå var det egentlig ikke en EØS tilnærming på Englands vegne jeg tenkte på, de har jo dessuten uttalt at en tilsvarende modell er uaktuelt. Det er nok mer realistisk med en annen modell, der man kanskje presser på for å redusere noe av bevegelsesfriheten (dvs. at folk fritt flytter og jobber hvor de vil), men beholder frihandelen og kapitalhandelen. Og jeg tror det er for enkelt å si at EU vil gjøre et skrekkens eksempel av britene, for er de for harde vil andre land nesten garantert ta det som inntekt for sine antieuropeiske syn, og man risikerer at Frankrike og andre land følger etter. 

Når det gjelder kollaps i UK så ville jeg nok vært forsiktig med å tro at det er det eneste utfallet. Britene vil nesten garantert få noen harde år, men over tid vil de nok klare seg, og det er en rekke andre land de kan handle med, f. eks. kan de i større grad vekke til live commonwealthsamarbeidet. Vi skal nok ikke undervurdere britene selv om det kan ta tid å komme seg på beina igjen, for britene er et av landene som fortsatt har tyngden til å kunne få på plass handelsavtaler av seg selv. 

Anonymkode: b7029...f01

[Gjest Overrasket]

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

Nei. Det er over tid med på å undergrave demokratiet. Det er ikke nødvendigvis feil i seg selv å ha rene rådgivende folkeavstemninger, men politikerne må da være ærlige om det fra første stund. Brexit-avstemningen kan på ingen måte sies å ha vært kun rådgivende, den var eksplisitt bindene og Cameron satte statsministerposten sin på den. 

At man finner opp masse grunner til at den ikke skulle være gyldig er rent sprøyt, det er bare svertekampanjer fra globalister og EU tilhengere, fra fascister som ikke ønsker å respektere folkets vilje. Jeg kan være enig i at det kanskje var noen som ikke visste hva de stemte på, men det er irrelevant i forhold til gyldigheten. Det er lov å angre på sin egen avstemning i etterkant, men den er like fullt bindende. Man kan ikke legge opp til at man skulle etterprøve valgresultater med vikarierende argumenter helt til man får et resultat man (les: eliten) er fornøyde med. Det vil undergrave alt av demokrati og kan belyses med et enkelt eksempel: Hadde du vært fornøyd dersom man ugyldiggjorde stortingsvalg i Norge? Der man i etterkant skylte på at folk "stemte noe annet fordi de ønsket å protestere" eller "partiet som i utgangspunktet vant valget er løgnere, derfor er det ikke gyldig"? 

Jeg tror de fleste forstår at det ville vært fullstendig meningsløst og udemokratisk. 

Anonymkode: b7029...f01

Det som er med på å undergrave demokratiet var hele Brexit-prosessen fra start til slutt. Statsministeren ba ikke om råd fra folket fordi han oppriktig ville vite hva folket mente. Det var en egoistisk maktkamp der "folkedemokratiet" (som ikke har noen forankring i det britiske systemet) ble misbrukt i et politisk veddemål. Folket ble i utgangspunkt forsøkt utnytte, ikke tatt med på råd. Hvor demokratisk er det?

Deretter stilte politikere seg i kø for å være talsperson for Brexit-siden. Politikere som ikke hadde noe lyst til at Brexit skulle vinne prøvde å beregne hvordan de personlig kunne oppnå mest mulig av å late som om de hadde et standpunkt de ikke hadde. Boris Johnson er jo et klassisk eksempel på det. Er det demokratisk å gå foran i en kampanje man ikke vil skal vinne?

Så smurte de sammen en liste over alle mulige løgner. Du snakker om at man ikke holder seg til at folkets råd. Vel, jeg mener at når den totale mengden løgner er for omfattende kan ikke folkets avgjørelse tas i betrakning, fordi løgnende var så omfattende at folket kan ha blitt forledet. (Altså langt mer omfattende enn en "vanlig" politisk kampanje). 

EU-folkeavstemningen var den mest udemokratiske prosessen, og den største misbruket av begrepet "demokrati" i moderne tid i den vestlige verden. I denne sammenhengen er ikke Brexit nødvendigvis et demokratisk valgt ønsket bare fordi folket stemte.

[AnonymBruker]

4 minutter siden, Overrasket skrev:

Det som er med på å undergrave demokratiet var hele Brexit-prosessen fra start til slutt. Statsministeren ba ikke om råd fra folket fordi han oppriktig ville vite hva folket mente. Det var en egoistisk maktkamp der "folkedemokratiet" (som ikke har noen forankring i det britiske systemet) ble misbrukt i et politisk veddemål. Folket ble i utgangspunkt forsøkt utnytte, ikke tatt med på råd. Hvor demokratisk er det?

Deretter stilte politikere seg i kø for å være talsperson for Brexit-siden. Politikere som ikke hadde noe lyst til at Brexit skulle vinne prøvde å beregne hvordan de personlig kunne oppnå mest mulig av å late som om de hadde et standpunkt de ikke hadde. Boris Johnson er jo et klassisk eksempel på det. Er det demokratisk å gå foran i en kampanje man ikke vil skal vinne?

Så smurte de sammen en liste over alle mulige løgner. Du snakker om at man ikke holder seg til at folkets råd. Vel, jeg mener at når den totale mengden løgner er for omfattende kan ikke folkets avgjørelse tas i betrakning, fordi løgnende var så omfattende at folket kan ha blitt forledet. (Altså langt mer omfattende enn en "vanlig" politisk kampanje). 

EU-folkeavstemningen var den mest udemokratiske prosessen, og den største misbruket av begrepet "demokrati" i moderne tid i den vestlige verden. I denne sammenhengen er ikke Brexit nødvendigvis et demokratisk valgt ønsket bare fordi folket stemte.

Jaha? Så hvilke argumenter har du for at ja-sidens argumentasjon nødvendigvis var så mye bedre og redelig? Nei siden kom med en del floskler ja, men det samme gjorde ja-siden, så det er ikke slik at dette ikke forekommer på begge sider. At noen mennesker kjøper medias floskler for lett er nå så, men det gjør det ikke mindre demokratisk, da dette er noe som forekommer i alle valgkampanjer, nasjonale som overnasjonale. Til syvende og sist er det da også folkets ansvar å sette seg inn i problemstillingene og konsekvensene som forekommer på begge sider av valgkampen, og denne muligheten har man da også typisk relativt god tid til å benytte seg av, britenes EU avstemning intet unntak.

Når det gjelder Camerons ultimatum så er det mulig det ikke vare drevet av utilitarisme ovenfor det britiske folk og var mer formulert som et veddemål - men det spiller egentlig ingen rolle. Det ble uansett formidlet som et ultimatum, han mente det, og han tok raskt konsekvensen av det da utfallet ikke ble slik han trodde. Det er i det minste mer enn man kan si om ganske mange andre statsledere rundt om i verden. 

Alle valg av partier eller overnasjonale konstellasjoner innebærer både fordeler og negative konsekvenser og det er i ytterste konsekvens velgernes eget ansvar å konsultere alternative kilder. I dagens verden har man flere forutsetninger til å gjøre det enn noen gang tidligere, så i 2016 er det i alle fall ingen unnskyldning at man ikke satte seg inn i hva man stemte på. Å reversere en folkeavstemning bare på det grunnlaget er hårreisende og ikke mindre enn et hån mot de som faktisk gidder å sette seg inn i valgmulighetene. 

Anonymkode: b7029...f01

[Druid]

Jeg er enig i at Remain siden er like ansvarlig som Exit siden i brexit, og at til slutt handler demokrati om at folk stemmer uavhengig av hvor godt grunnlag det er for beslutningen. Med tanke på hatet som har bygd seg opp i prosessen, er mye av dette irrasjonelt uansett. 

Jeg er hyret for å flytte ett selskap fra London til Amsterdam; jeg skulle begynt i Mai, men vi har allerede begynt, flere i selskapet føler seg ikke trygge på gaten lenger.

Men jeg mener Brexit siden har hovedansvaret for å presentere en sannsynlig og etterettelig verdensbilde; det er de som selger endringen. Remain siden hadde status quo og kunne presentere en kontrast til brexitsiden sin solfortelling. Men den store andelen kjente løgner som ble presentert og som fikk styre velgerene, må både Remain og brexit siden stå til regnskap for. 

Men igjen, når polakker ikke tør snakke polsk med hverandre i London sentrum, er vi kommet på ett punkt der spørsmålet om helsebudsjettet er irrelevant: London som verdensmetropol har begynt å råtne synlig.

[Gjest Overrasket]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Jaha? Så hvilke argumenter har du for at ja-sidens argumentasjon nødvendigvis var så mye bedre og redelig? Nei siden kom med en del floskler ja, men det samme gjorde ja-siden, så det er ikke slik at dette ikke forekommer på begge sider. At noen mennesker kjøper medias floskler for lett er nå så, men det gjør det ikke mindre demokratisk, da dette er noe som forekommer i alle valgkampanjer, nasjonale som overnasjonale. Til syvende og sist er det da også folkets ansvar å sette seg inn i problemstillingene og konsekvensene som forekommer på begge sider av valgkampen, og denne muligheten har man da også typisk relativt god tid til å benytte seg av, britenes EU avstemning intet unntak.

Når det gjelder Camerons ultimatum så er det mulig det ikke vare drevet av utilitarisme ovenfor det britiske folk og var mer formulert som et veddemål - men det spiller egentlig ingen rolle. Det ble uansett formidlet som et ultimatum, han mente det, og han tok raskt konsekvensen av det da utfallet ikke ble slik han trodde. Det er i det minste mer enn man kan si om ganske mange andre statsledere rundt om i verden. 

Alle valg av partier eller overnasjonale konstellasjoner innebærer både fordeler og negative konsekvenser og det er i ytterste konsekvens velgernes eget ansvar å konsultere alternative kilder. I dagens verden har man flere forutsetninger til å gjøre det enn noen gang tidligere, så i 2016 er det i alle fall ingen unnskyldning at man ikke satte seg inn i hva man stemte på. Å reversere en folkeavstemning bare på det grunnlaget er hårreisende og ikke mindre enn et hån mot de som faktisk gidder å sette seg inn i valgmulighetene. 

Anonymkode: b7029...f01

Jeg er enig i det du sier på generelt grunnlag, men jeg tror kanskje du overser omfanget av det jeg viser til. 

Alle politikere lover alltid ting som de nok har lyst til å holde, men som de kanskje ikke egentlig kan holde. Det tror jeg vi alle vet når vi stemmer. Men det er ikke mange poliitkere i den vestlige verden som kommer med omfattende løgner, altså lover de ting de vet de ikke har intensjon om å holde.

Men så er spørsmålet: Kan det tenkes at det finnet et nivå av løgn som er så omfattende, så totalt og så maniuplerende at folket er fritatt for det ansvaret en velger har? Jeg mener ja. Jeg mener det er tenkelig at en valgkampanje kan være SÅ full av løgn at det er rimelig å tro at selv informerte velgere ble misledet. Jeg mener at politikere under Brexit-kampanjen visste at de kjørte en kampanje basert på løgn. Ikke bare sa ting som var en utopi, men som bevisst valgte å lyve i omfattende grad.

Det neste spørsmålet er: Var dette tilfellet under Brexit-kampanjen? Jeg leser i dag at Kongedømmets anklageinstans, den viktigste kriminalanklageinstansen i England og Wales, vurderer å åpen sak mot Vote Leave fordi de feilinformerte folket, eller som det heter, feilaktig påvirkning. Det er altså flere enn meg som mener at Brexit gikk langt utover hva som er "normalt" eller "akseptabelt" for en vanlig moderne politisk kampanje. 

[AnonymBruker]

5 minutter siden, Overrasket skrev:

Jeg er enig i det du sier på generelt grunnlag, men jeg tror kanskje du overser omfanget av det jeg viser til. 

Alle politikere lover alltid ting som de nok har lyst til å holde, men som de kanskje ikke egentlig kan holde. Det tror jeg vi alle vet når vi stemmer. Men det er ikke mange poliitkere i den vestlige verden som kommer med omfattende løgner, altså lover de ting de vet de ikke har intensjon om å holde.

Men så er spørsmålet: Kan det tenkes at det finnet et nivå av løgn som er så omfattende, så totalt og så maniuplerende at folket er fritatt for det ansvaret en velger har? Jeg mener ja. Jeg mener det er tenkelig at en valgkampanje kan være SÅ full av løgn at det er rimelig å tro at selv informerte velgere ble misledet. Jeg mener at politikere under Brexit-kampanjen visste at de kjørte en kampanje basert på løgn. Ikke bare sa ting som var en utopi, men som bevisst valgte å lyve i omfattende grad.

Det neste spørsmålet er: Var dette tilfellet under Brexit-kampanjen? Jeg leser i dag at Kongedømmets anklageinstans, den viktigste kriminalanklageinstansen i England og Wales, vurderer å åpen sak mot Vote Leave fordi de feilinformerte folket, eller som det heter, feilaktig påvirkning. Det er altså flere enn meg som mener at Brexit gikk langt utover hva som er "normalt" eller "akseptabelt" for en vanlig moderne politisk kampanje. 

Jeg tror nok at du finner flere politikere rundt om i hele verden som kommer med løfter som de ikke nødvendigvis har intensjon om å holde. For hva innebærer egentlig en intensjon om å skulle gjøre noe? Noe som høres fint ut dere og da, men som ikke nødvendigvis er så viktig for vedkommende parti eller partileder? Noe som høres flott ut ovenfor velgerne, men som fint kan forsvinne i en hestehandel med samarbeidende partier? Hvor skal man sette grensen for det man anser som en løgn/usannhet som er uredelig utover det man mener er en normal kampanje? 

Som du ser åpner en slik tolkning opp for mange spørsmål og i mine øyne mer usikkerhet enn å la velgerne være ansvarlig for det de faktisk har stemt. Det er jo heller ikke bare UK som har opplevd skitne valgkamper, skulle man fulgt denne logikken kunne man jo helt sikkert ha tiltakt Trump for å komme med alskens usannheter han nok vet han egentlig ikke kan gjennomføre i praksis om han skulle bli valgt i morgen (som f. eks. forslag om å bygge mur mot Mexico, og la Meksikanerne betale). Så da reiser spørsmåle jo seg igjen, vil det være en løgn å promotere politikk man vet innerst inne ikke kan gjennomføres i praksis? For å gjøre en lang historie kort, jeg tror ikke Kongedømmets anklageinstans vil komme særlig langt med å tiltale "vote leave" siden. Til det er det for mange tolkninger og gråsoner at man kommer i fare for å komme i konflikt med andre etablerte rettigheter (f. eks. ytringsfriheten, retten til å drive valgkamp); gjør man først dette en gang, så risikerer man å skape en rettspraksis som kan få vide konsekvenser langt utover selve Brexit-valget. 

Man kan jo heller ikke forsikre seg om dette ikke like gjerne kan være et utslag av at "bremain" siden er dårlige tapere på en tilfredsstillende måte, og det spørs også om Bremain siden har noe å tjene på dette. En formell anklage om valgjuks vil lett tolkes som det ultimate beviset på at eliten ikke respekterer befolkningen, og i tillegg anla sak da utfallet ikke ble som ønsket. Bremain siden kan således oppleve å få en eksplosiv rett tilbake i ansiktet om det tas ut formell anklage. 

Anonymkode: b7029...f01

[AnonymBruker]

35 minutter siden, Druid skrev:

Jeg er enig i at Remain siden er like ansvarlig som Exit siden i brexit, og at til slutt handler demokrati om at folk stemmer uavhengig av hvor godt grunnlag det er for beslutningen. Med tanke på hatet som har bygd seg opp i prosessen, er mye av dette irrasjonelt uansett. 

Jeg er hyret for å flytte ett selskap fra London til Amsterdam; jeg skulle begynt i Mai, men vi har allerede begynt, flere i selskapet føler seg ikke trygge på gaten lenger.

Men jeg mener Brexit siden har hovedansvaret for å presentere en sannsynlig og etterettelig verdensbilde; det er de som selger endringen. Remain siden hadde status quo og kunne presentere en kontrast til brexitsiden sin solfortelling. Men den store andelen kjente løgner som ble presentert og som fikk styre velgerene, må både Remain og brexit siden stå til regnskap for. 

Men igjen, når polakker ikke tør snakke polsk med hverandre i London sentrum, er vi kommet på ett punkt der spørsmålet om helsebudsjettet er irrelevant: London som verdensmetropol har begynt å råtne synlig.

Joda, men når slutter meningspåvirkning å være etterrettelig? Det er jo ikke til å stikke under en stol at nesten alle partier/fraksjoner i nesten alle verdens land velger å fokusere på solskinnshistoriene enn det som potensielt kan gå dårlig. Skal man skape noe særlig endring her, så må man i så fall gå dypt til verks i de fleste av de vestlige lands valgordninger og tradisjoner, noe jeg mener ikke er særlig realistisk. Man holder således "Brexit" bevegelsen ovenfor en høy standard sammenlignet med "Bremain".

At polakker ikke tør snakke polsk i ulike sammenhenger lenger er trist, men dette er heller ikke bare et utslag av valgkampen. Konfliktene og den økende motviljen mot EU har ligget der en god stund, og lenge før Brexit i det hele tatt ble en mulighet. Videre har London råtnet lenge, som følge av økende klasseskiller/dårlig økonomi blant svært mange.  

Anonymkode: b7029...f01

[Druid]

38 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Joda, men når slutter meningspåvirkning å være etterrettelig? Det er jo ikke til å stikke under en stol at nesten alle partier/fraksjoner i nesten alle verdens land velger å fokusere på solskinnshistoriene enn det som potensielt kan gå dårlig. Skal man skape noe særlig endring her, så må man i så fall gå dypt til verks i de fleste av de vestlige lands valgordninger og tradisjoner, noe jeg mener ikke er særlig realistisk. Man holder således "Brexit" bevegelsen ovenfor en høy standard sammenlignet med "Bremain".

At polakker ikke tør snakke polsk i ulike sammenhenger lenger er trist, men dette er heller ikke bare et utslag av valgkampen. Konfliktene og den økende motviljen mot EU har ligget der en god stund, og lenge før Brexit i det hele tatt ble en mulighet. Videre har London råtnet lenge, som følge av økende klasseskiller/dårlig økonomi blant svært mange.  

Anonymkode: b7029...f01

I dette tilfellet var det snakk om flere tilfeller av ren løgn som kunne påvises, og som blandt annet Farange presenterte selv om han var klar over at det var løgn. Det var ingenting gråsone rundt det, og begge sider er ansvarlig for at løgnen fikk være en del av valgkampen; remain-siden var ikke offensive nok på å faktasjekke motstanderene.

Det har nok vært noe motstand mot EU i England før Brexit, men Brexit har ikke bare fått mere opp på konfliktnivå, men også skapt en større aksept for det. Hvilket skaper ett helt annet virkelighetsbilde enn før.

Og dette har alvorlige konsekvenser, for dette er forskjellen mellom om Brexit skal være ett hvileskjær i vekst, mot total kollaps. England er 100% avhengig av at London City klarer seg  så godt som overhode mulig. Og det bildet begynner å se dårligere ut enn det var rett etter valget. 

Endret 7. november 2016 av Druid