10 000 Selvmord!?

[Gjest Agnetha]

5 minutter siden, Raven.WritingDesk skrev:

For meg fremstår dette veldig naivt.. Å akseptere destruktiv adferd vil neppe minimere problemet hos den det gjelder simpelthen fordi det vil gjøre livet så meg enklere.. Hva med alvorlige spiseforstyrrelser? Rusmisbrukere og alkoholisme? Skal man ha samme aksept for deres destruktive adferd også? 

Selvfølgelig syns du det er naivt fordi du ikke forstår hvor dypt det stikker. Det er en begynnelse, en veldig enkel og liten begynnelse. Bare prøv å si dette engang om du får mulighet til det. Og jeg kan garantere at du vil se en forandring, spesielt om du virkelig mener det du sier. 

Det er så enkelt å avfeie dette som tull, men har noen av dere forsøkt denne tilnærmingen? Nei. Fordi den er så enkel og naiv at dere ikke engang klarer å vurdere om det faktisk kan ligge noe i dette.

Jeg utfordrer dere. Si det, og med mening. Se, og lær.

[Gjest noe tilfeldig]

10 minutter siden, Agnetha skrev:

Selvfølgelig syns du det er naivt fordi du ikke forstår hvor dypt det stikker. Det er en begynnelse, en veldig enkel og liten begynnelse. Bare prøv å si dette engang om du får mulighet til det. Og jeg kan garantere at du vil se en forandring, spesielt om du virkelig mener det du sier. 

Det er så enkelt å avfeie dette som tull, men har noen av dere forsøkt denne tilnærmingen? Nei. Fordi den er så enkel og naiv at dere ikke engang klarer å vurdere om det faktisk kan ligge noe i dette.

Jeg utfordrer dere. Si det, og med mening. Se, og lær.

Herregud, fordi om noen er uenig med deg betyr ikke at de ikke forstår. Det fremstår veldig arrogant å anta at andre skal ha dårligere peiling på et slikt tema enn degselv, du aner ikke hva for bakgrunn eller livserfaring folk sitter med.. Jeg er helt med i at man skal utvise støtte og forståelse for at folk sliter på ulike måter, men ikke å si at det er greit/akseptere eller støtte destruktiv adferd.

Å si til mennesker som er i en ekstremt sårbar situasjon i livet at "bare ta livet ditt, det er ditt valg", "bare rus deg med harde stoffer, det er ditt valg", - "bare sult deg sykelig tynn, deg er ditt valg", er ikke noe vidunderkur som vil gjøre disse menneskene plutselig frisk igjen. 

[Gjest supernova_87]

1 time siden, Dr. A. Kula skrev:

Du har rett i at personer som ikke er under psykisk helsevern ikke er ekskludert fra å være psykisk syke. Men like lite har du grunn til å påstå at de likevel var psykisk syke uansett. Enten det gjelder deg og meg eller de 5-600 som tok sitt liv siste året. 

Når det gjelder referanser til at.personer som tar selvmord ikke er psykisk syke, kan jeg vise til forskning som er gjort av Mette L Rasmussen i 2014. Jeg har ikke lest hele rapporten, men blitt opplyst om innholdet i et foredrag av forfatteren selv. Dokumentet/forskningen er desverre ikke fritt tilgjengelig, så linken viser bare en oversikt over rapporten, med muligheter for å betale for å få alt. Rapporten tar for seg nettopp at selvmordsforebygging er fokusert rundt psykisk helse og at økt innsats ikke påvirker raten. Videre undersøkes det i dybden rundt tilsynelatende velfungerende unge menn som tar sitt eget liv, for å se om det finnes "skulte" årsaker. Og de er ikke psykisk sykdom.

Jeg har ikke sagt at det ikke er mennesker som ikke er psykisk syke som tar sitt eget liv. (Ergo har jeg ikke påstatt "at de likevel var psykisk syke uansett", så ikke ilegg meg det.) Jeg har sagt at det at de ikke er under psykisk helsevern betyr ikke at de ikke er psykisk syke. Jeg er tvilsom til din uttalelse at "de fleste" som tar livet sitt ikke er psykisk syke, men ikke til at "mange av dem" ikke er det. Så inntil jeg finner noe forskning om dette, så tar jeg det utsagnet med en klype salt ("de fleste").Det er også veldig mulig å ha et enormt stort lidelsestrykk i øyeblikket uten at det ville kvalifisere til en spesifikk diagnose. Temperament kan også spille inn, manglende inhibisjon og sterk impulsivitet. Jeg regner med vi er enige om at selvmord ikke er noe man gjør på gøy. Det er også kulturelle forskjeller her, i noen kulturer og spesielt de som er religiøst overbeviste vil noen ganger ha lettere for å ta livet sitt (pga etterlivet).

Jeg tror definitivt psykiatrien og psykisk helsevern har områder de burde bli bedre på og at, om ikke mange, så noen av de livene som har gått tapt igjennom selvmord ville blitt spart, hvis behandlingstilbudet hadde vært bedre, på forskjellige måter. (For ikke å snakke om hvor mange som hadde sluppet å bli så dårlige.) Hva er "økt innsats", på en måte. Det finnes mange forebyggende tiltak som går helt tilbake til barnevern og helsetjeneste i grunnskole, ungdomsskole og vgs. Det er også forskjell på psykisk sykdom og psykiske problemer. Utviklingsteori og tilknytningsteori sier noe om at til og med hjernen fungerer annerledes som konsekvens av visse typer barndom, og selv om man kan fungere tilsynelatende velfungerende betyr ikke dette at det ikke har ført til en form for psykisk "byrde".

[Gjest supernova_87]

@Agnetha: For noen vil det hjelpe å høre noe sånt, for andre vil det være skadelig og farlig å si noe sånt. Det er også forskjell på å fullstendig fordømme den handlingen og det å si, "ja det er greit om du gjør det".

En del deprimerte sliter med vrangforestillinger, typiske depressive vrangforestillinger som "det er bedre for dem om jeg er død" eller "det er ingen som bryr seg om jeg dør", og en slik tilnærming vil for mange spille rett inn i disse type vrangforestillinger. Greit nok at det også vil være en byrde fra deres skuldre å slippe å føle på skammen og skylden over det de gjør mot sin familie, men jeg tror samtidig det vil være vanskelig å høre at f.eks mor respekterer at de skal forsvinne. For noen totalt knusende.

[WubWub]

Den 28.5.2016 at 1.48, Agnetha skrev:

Selvfølgelig syns du det er naivt fordi du ikke forstår hvor dypt det stikker. Det er en begynnelse, en veldig enkel og liten begynnelse. Bare prøv å si dette engang om du får mulighet til det. Og jeg kan garantere at du vil se en forandring, spesielt om du virkelig mener det du sier. 

Det er så enkelt å avfeie dette som tull, men har noen av dere forsøkt denne tilnærmingen? Nei. Fordi den er så enkel og naiv at dere ikke engang klarer å vurdere om det faktisk kan ligge noe i dette.

Jeg utfordrer dere. Si det, og med mening. Se, og lær.

Folk er forskjellig

Endret 1. juni 2016 av WubWub

[Gjest noe tilfeldig]

Godt skrevet @Rainstorm !!

[AnonymBruker]

9 timer siden, Dr. A. Kula skrev:

Her tar mange av dere utgangspunkt i at størstedelen av de som begår selvmord er psykisk syke. Men dere tar feil.

Det er bare et mindretall av de som forlater oss ved egen innsats som er under behandling av psykisk helsevern. De aller fleste opplever en akkutt tilstand der svaret, der og da, er feil. Blir de forstyrret/avbrutt/feiler lever de videre med et godt liv. Noen særdeles få kan få stilnet en uhelbredelig smerte, likesom noen andre aldri vurderer den muligheten, men lever med smerten til livet selv ebber ut. Selvmord er ikke svaret! Kun som i en aktiv/passiv dødshjelpssituasjon er det overhode relevant å dikutere om selvmord er en løsning. Aldri ellers. Aldri!

 

Enig! De som begår forsøk på å ta sitt eget, gjør det som en desperat handling for å komme unna en stor smerte!

Anonymkode: 9faea...ba6

[Dr. A. Kula]

9 timer siden, Rainstorm skrev:

Jeg hørte (så har ikke noe å vise til) at det dør flere på verdensbasis i selvmord enn i krig og drap og terror. Det er tankevekkende.
Problemen med statistikken på området "hva forårsaker flest dødsfall" er at mange selvmord blir registrert som alle mulige andre ting.

En sammenligning man kan ta er trafikkulykker vs selvmord. I 2014 mistet 152 mennesker livet i trafikken mens 548 mistet livet til selvmord. Det er snakk om en nullvisjon om dødsfall langs veiene, men hvorfor kan man ikke ha en nullvisjon når det kommer til selvmord, eller hvis man bare sier psykiatrien (siden noen påstår at de fleste ikke er under psykisk helsevern). De sier at psykisk syke er et satningsområde, men det blir ikke fulgt opp i praksis. Underrapporteringen av tvang er et eksempel på dette. Det er ikke bare tvang som ikke blir registrert, det er også avviksmeldinger der man skal melde om selvmordsforsøk, og selvskading, dette feltet lider også av en enorm underrapportering, noe jeg håper media kan følge opp (siden de nå er inne på det å avdekke underrapportering når det kommer til tvang).

Hvilke selvmordsforbyggende tiltak har de egentlig kommet med de siste tiårene? Hvorfor kan man ikke sette fokus på det?

Noen har tatt kampen om nullvisjon for selvmord. I Nordland fylke har de vedtatt nettopp dette.

Forøvrig er man i dag mer obs på at selvmord gjerne er skjult som andre ulykker og man prøver å få de inn. Vegvesenet hadde for noen år siden en gjennomgang av sine ulykkesrapporter, nettopp for å avdekke dette.

Noen tiltak er satt inn. Eksempelvis skal helsepersonell (leger) spørre spørsmålet om personen har tanker om å ta sitt eget liv. Dette gjelder spesielt ved "sterke" hendelser.

[Dr. A. Kula]

Den 29.5.2016 at 2.34, Rainstorm skrev:

Jeg har ikke sagt at det ikke er mennesker som ikke er psykisk syke som tar sitt eget liv. (Ergo har jeg ikke påstatt "at de likevel var psykisk syke uansett", så ikke ilegg meg det.) Jeg har sagt at det at de ikke er under psykisk helsevern betyr ikke at de ikke er psykisk syke. Jeg er tvilsom til din uttalelse at "de fleste" som tar livet sitt ikke er psykisk syke, men ikke til at "mange av dem" ikke er det. Så inntil jeg finner noe forskning om dette, så tar jeg det utsagnet med en klype salt ("de fleste").Det er også veldig mulig å ha et enormt stort lidelsestrykk i øyeblikket uten at det ville kvalifisere til en spesifikk diagnose. Temperament kan også spille inn, manglende inhibisjon og sterk impulsivitet. Jeg regner med vi er enige om at selvmord ikke er noe man gjør på gøy. Det er også kulturelle forskjeller her, i noen kulturer og spesielt de som er religiøst overbeviste vil noen ganger ha lettere for å ta livet sitt (pga etterlivet).

<klippet>

Vi snakker noe forbi hverandre. Også du leser/tolker ulikt min skriving/tanker, så i stedet for å krangle på formuleringer, tenkte jeg å gå tilbake til hva du kalte pisspreik, og heller utdype der.

Utgangspunktet var at flere innlegg før mitt første i tråden (som du kommenterer på) tok utgangspunkt i at en person som tok selvmord ikke ville kunne få et godt liv om denne personen ble reddet fra å ta sitt eget liv. Noen refererte til psykisk sykdom, andre til rus.

De legger altså  til grunn at personen er så syk, at den ikke kan få et godt liv. Dette problematisere jeg ved å påpeke at det kun er et lite mindretall - av de som tar selvmord, at dette gjelder for. Få personer som er så syke at løsningen er døden, vil være utenfor psykiatrien. 

Jeg sier at et mindretall av de som tar selvmord er utenfor innenfor psykisk helsevern. Det utelukker ikke at flere kunne/burde vært der.

Når noen tar selvmord, er de i en slik tilstand at det finnes bare en løsning. Men om det er grunn til å si at personen er psykisk syk er jeg mer tvilende til. Mange vil legge til grunn at bare å gjøre en slik handling impliserer en slags diagnose, andre vil vekk fra den tanken. Så før man diskuterer mengder, må man også definere definisjoner, og her synes vi å ha noe ulikt ståsted.

Poenget var uansett at det er et stort flertall av de som tar selvmord som kunne ha levd videre med et godt liv, om de bare ble reddet.

Endret 30. mai 2016 av Dr. A. Kula
4de avsnitt, utenfor=>innenfor, markert i tekst

[Gjest Agnetha]

Da bare spør jeg: Reddet fra hva? Hvorfor ikke bare akseptere enhvers rett til å ta sitt eget liv uten masse kvasitull. Hvorfor velge å se på det som et problem at mennesker ikke ønsker å leve, uansett hva som ligger til grunn for ønsket? Hvorfor ikke respektere de menneskene, istedenfor å snakke om å berge liv hele tiden, for det er jo veldig tydelig at den form for tilnærming ikke virker da det heletiden er mennesker som oppnår målet sitt suksessfullt.

Jeg blir så provosert at gnål som tyder på at dere aldri vil respektere et menneske sin rett til å bestemme totalt over eget liv og egen kropp. Nei, her skal man på død og liv redde noen fra å gjøre ende på livet sitt, bare fordi dere mener livet er verdt å leve uansett hva som ligger til grunn!

Men dere glemmer det viktigste! Dere eier ikke rett til å bestemme over det andre mennesket. Dere eier ikke retten til å avgjøre når nok er nok!

Uansett om det er psyke, fysisk, depresjon, frykt. Uansett hva.

Jeg kommer ikke til å bidra mer til diskusjonen, den er dømt til å gå i samme tralt som alle tidligere diskusjoner om menneskeverd og respekt.

[AnonymBruker]

Dere som mener at selvmord er et valg som bør respekteres, hadde dere hatt like lett for å godta det om det ikke var snakk om dere selv, men en annen person dere var glad i? 

Jeg har mistet en forelder på den måten, og som oftest tenker jeg jo ikke at det var egoistisk av personen å forlate oss andre. Aldri har jeg tenkt at det var feigt heller, men jeg har problemer med å godta at selvmord (i de fleste tilfeller) er en rasjonell løsning. Om h*n hadde levd noen uker videre, er jeg sikker på at h*n ikke ville fattet hvorfor selvmord så ut som den eneste løsningen på problemene som hadde oppstått. For h*n kunne også være glad i livet, det vet jeg. 

I bunn og grunn er det deres liv og deres valg, men jeg hadde nok ikke klart å bare godta det om jeg fant ut at noen jeg var glad i hadde planer om å avslutte livet sitt.

Anonymkode: 98e61...d20

[Gjest Agnetha]

4 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Dere som mener at selvmord er et valg som bør respekteres, hadde dere hatt like lett for å godta det om det ikke var snakk om dere selv, men en annen person dere var glad i? 

Jeg har mistet en forelder på den måten, og som oftest tenker jeg jo ikke at det var egoistisk av personen å forlate oss andre. Aldri har jeg tenkt at det var feigt heller, men jeg har problemer med å godta at selvmord (i de fleste tilfeller) er en rasjonell løsning. Om h*n hadde levd noen uker videre, er jeg sikker på at h*n ikke ville fattet hvorfor selvmord så ut som den eneste løsningen på problemene som hadde oppstått. For h*n kunne også være glad i livet, det vet jeg. 

I bunn og grunn er det deres liv og deres valg, men jeg hadde nok ikke klart å bare godta det om jeg fant ut at noen jeg var glad i hadde planer om å avslutte livet sitt.

Anonymkode: 98e61...d20

Bare for å svare, JA. Jeg ville respektert dette. Av den enkle grunn at jeg mener det jeg forventer i henhold til meg selv, det må jeg klare å gi andre. Hvis ikke ville det blitt totalt egoistisk.

Takk for meg.

[AnonymBruker]

Wow denne tråden var ekstremt triggende

Anonymkode: dce82...427

[Wenda]

20 minutter siden, Agnetha skrev:

Bare for å svare, JA. Jeg ville respektert dette. Av den enkle grunn at jeg mener det jeg forventer i henhold til meg selv, det må jeg klare å gi andre. Hvis ikke ville det blitt totalt egoistisk.

Takk for meg.

Samme her. Kjenner noen som har tatt selvmord og det er et valg jeg respekterer. Trist, absolutt, men respekterer likevel

[Rumle]

12 timer siden, Rainstorm skrev:

Jeg hørte (så har ikke noe å vise til) at det dør flere på verdensbasis i selvmord enn i krig og drap og terror. Det er tankevekkende.
Problemen med statistikken på området "hva forårsaker flest dødsfall" er at mange selvmord blir registrert som alle mulige andre ting.

En sammenligning man kan ta er trafikkulykker vs selvmord. I 2014 mistet 152 mennesker livet i trafikken mens 548 mistet livet til selvmord. Det er snakk om en nullvisjon om dødsfall langs veiene, men hvorfor kan man ikke ha en nullvisjon når det kommer til selvmord, eller hvis man bare sier psykiatrien (siden noen påstår at de fleste ikke er under psykisk helsevern). De sier at psykisk syke er et satningsområde, men det blir ikke fulgt opp i praksis. Underrapporteringen av tvang er et eksempel på dette. Det er ikke bare tvang som ikke blir registrert, det er også avviksmeldinger der man skal melde om selvmordsforsøk, og selvskading, dette feltet lider også av en enorm underrapportering, noe jeg håper media kan følge opp (siden de nå er inne på det å avdekke underrapportering når det kommer til tvang).

Hvilke selvmordsforbyggende tiltak har de egentlig kommet med de siste tiårene? Hvorfor kan man ikke sette fokus på det?

Hørte ett bra innslag om nettopp dette i Ekko på P1 - (fra 22. januar, om du er interessert i å høre det selv). 

[Rumle]

21 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Wow denne tråden var ekstremt triggende

Anonymkode: dce82...427

[Gjest supernova_87]

2 timer siden, Dr. A. Kula skrev:

Vi snakker noe forbi hverandre. Også du leser/tolker ulikt min skriving/tanker, så i stedet for å krangle på formuleringer, tenkte jeg å gå tilbake til hva du kalte pisspreik, og heller utdype der.

Utgangspunktet var at flere innlegg før mitt første i tråden (som du kommenterer på) tok utgangspunkt i at en person som tok selvmord ikke ville kunne få et godt liv om denne personen ble reddet fra å ta sitt eget liv. Noen refererte til psykisk sykdom, andre til rus.

De legger altså  til grunn at personen er så syk, at den ikke kan få et godt liv. Dette problematisere jeg ved å påpeke at det kun er et lite mindretall - av de som tar selvmord, at dette gjelder for. Få personer som er så syke at løsningen er døden, vil være utenfor psykiatrien. 

Jeg sier at et mindretall av de som tar selvmord er utenfor psykisk helsevern. Det utelukker ikke at flere kunne/burde vært der.

Når noen tar selvmord, er de i en slik tilstand at det finnes bare en løsning. Men om det er grunn til å si at personen er psykisk syk er jeg mer tvilende til. Mange vil legge til grunn at bare å gjøre en slik handling impliserer en slags diagnose, andre vil vekk fra den tanken. Så før man diskuterer mengder, må man også definere definisjoner, og her synes vi å ha noe ulikt ståsted.

Poenget var uansett at det er et stort flertall av de som tar selvmord som kunne ha levd videre med et godt liv, om de bare ble reddet.

Det er kanskje ikke så rart at jeg misforstår deg når du her skriver det jeg har uthevet i svart, men tidligere skrev dette:

"Det er bare et mindretall av de som forlater oss ved egen innsats som er under behandling av psykisk helsevern."?

Og igjen, jeg har ikke sagt at det må implikere at de er psykisk syk, men de har i øyeblikket/perioden psykiske problemer, er f.eks under store psykiske belastninger, som slik du sier, man absolutt kan komme seg ut av. Det er slik som jeg skrev, at noen mennesker er det som får en slags kortslutning under ekstreme belastninger, og vil på grunn av sterk tilbøyelighet til impulsivitet, og manglende inhibisjon, lettere få det for seg at det finnes kun en løsning. Men i ettertid, hvis de blir reddet, vil de se at slik er det ikke. Kanskje vil de trenge oppfølging fra psykisk helsevern en stund, selv om det de opplever ikke kan regnes som psykisk sykdom. Naturlig sorg kan også oppleves som en så sterk psykisk belastning at man får tanker om å ta sitt eget liv. Men utviklingsteoretisk så er de menneskene som har denne impulsiviteten også preget av ting i oppveksten, ikke nødvendigvis kognitivt, men i funksjon. Dette også som det kommer frem i rapporten du viste til.

Vi er fullstendig enige om at de fleste vil kunne leve videre, og få et godt liv hvis de blir reddet. Jeg mener at dette også gjelder de som faktisk er alvorlig psykisk syke. Når schizofreni diagnosen har gått fra å være kronisk/permanent, til å kunne bli bedre av, da er det håp for de fleste.

[Gjest supernova_87]

35 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Wow denne tråden var ekstremt triggende

Anonymkode: dce82...427

Hei!

Hvis du føler at du trenger noen å snakke med så tenkte jeg å opplyse om hjelpetelefonene til Mental Helse: 116 123 og til Kirkens SOS: 22400040. Det kan hjelpe å ha noen å snakke med. Ellers anbefaler jeg deg til å gjøre noe du synes er skikkelig deilig og bra for deg selv. Hvis du ønsker så er innboksen min åpen. Det blir bedre.

16 minutter siden, Rumle skrev:

Hørte ett bra innslag om nettopp dette i Ekko på P1 - (fra 22. januar, om du er interessert i å høre det selv). 

Takk for tips, skal sjekke det ut!

[Dr. A. Kula]

14 minutter siden, Rainstorm skrev:

Det er kanskje ikke så rart at jeg misforstår deg når du her skriver det jeg har uthevet i svart, men tidligere skrev dette:

"Det er bare et mindretall av de som forlater oss ved egen innsats som er under behandling av psykisk helsevern."?

Og igjen, jeg har ikke sagt at det må implikere at de er psykisk syk, men de har i øyeblikket/perioden psykiske problemer, er f.eks under store psykiske belastninger, som slik du sier, man absolutt kan komme seg ut av. Det er slik som jeg skrev, at noen mennesker er det som får en slags kortslutning under ekstreme belastninger, og vil på grunn av sterk tilbøyelighet til impulsivitet, og manglende inhibisjon, lettere få det for seg at det finnes kun en løsning. Men i ettertid, hvis de blir reddet, vil de se at slik er det ikke. Kanskje vil de trenge oppfølging fra psykisk helsevern en stund, selv om det de opplever ikke kan regnes som psykisk sykdom. Naturlig sorg kan også oppleves som en så sterk psykisk belastning at man får tanker om å ta sitt eget liv. Men utviklingsteoretisk så er de menneskene som har denne impulsiviteten også preget av ting i oppveksten, ikke nødvendigvis kognitivt, men i funksjon. Dette også som det kommer frem i rapporten du viste til.

Vi er fullstendig enige om at de fleste vil kunne leve videre, og få et godt liv hvis de blir reddet. Jeg mener at dette også gjelder de som faktisk er alvorlig psykisk syke. Når schizofreni diagnosen har gått fra å være kronisk/permanent, til å kunne bli bedre av, da er det håp for de fleste.

Ser det siste ble motsatt av det jeg mente. 

Det skulle stå "... mindretall...  innenfor psykisk helsevern... " Det betyr ikke at de ikke har vært, eller burde ha vært, men betyr at de ikke er det ved Øyeblikket.

Kanskje jeg tar helt feil, ettersom jeg ikke sitter på tall i øyeblikket, men om du har tall som beviser en av våre påstander, setter jeg pris på link. Du har jo heller ikke bevist din påstand om at mitt utsagn er pisspreik. 

Uansett, vi er enige i det meste, ingen grunn til å krangle unødig.

[AnonymBruker]

12 timer siden, Raven.WritingDesk skrev:

Det går ikke an å sitte å snakke om selvmord som om det er et "personlig valg" og skal "respekteres" eller nermest forherliges/normaliseres. Det er utallige ulike årsaker til at noen begår selvmord, noen kan slite med langvarig depresjon eller lidelse, hos andre kan det være akutte, kortvarige årsaker. Og i enkelte tilfeller er det faktisk rus og/eller alkohol relatert. 

Det er en ganske rar definisjon av forherlige. Er det ikke et stykke fra "uheldig, men må aksepteres" til "dette er herlig, dere!"?

Anonymkode: edc96...25d