Abort er mord

[AnonymBruker]

Det samme er voldtekt. Det går for det samme.

Anonymkode: 39148...2af

[AnonymBruker]

Holdningene dine er mord... for hjerneceller!

Anonymkode: f6725...255

[herzeleid]

Den 9.4.2016 at 5.43, AnonymBruker skrev:

Man kan i så tilfelle si at abort veier tyngre enn fosterets "liv" når gravide velger dette. Når du sier at enkelte faktorer kan veie tyngre enn ets individs ønske om å leve, så har du egentlig gått i ring. Da er det plutselig ikke noe prinsipp om at viljen er et godt nok argument i seg selv, du anerkjenner at det er situasjonelt og foranderlig. Noe som betyr at viljen om liv bare er nok så lenge du for eks ikke prøver å drepe noen. At noen ønsker å leve er ikke nok.

Anonymkode: bbf2b...63d

Jeg tror du missforstår meg litt. Poenget er at ønsket om å leve for min del i seg sel er en god nok grunn for å ikke drepe noen. På samme måte er det å beskytte seg selv en god nok grunn for å drepe om man er nødt til det. Det at noe i seg sel er en god nok grunn til å gjøre noe, men at andre hensyn kan veie tyngre, utgjør ikke noen runddans. 

 

[Maleficenta]

3 minutter siden, herzeleid skrev:

Jeg tror du missforstår meg litt. Poenget er at ønsket om å leve for min del i seg sel er en god nok grunn for å ikke drepe noen. På samme måte er det å beskytte seg selv en god nok grunn for å drepe om man er nødt til det. Det at noe i seg sel er en god nok grunn til å gjøre noe, men at andre hensyn kan veie tyngre, utgjør ikke noen runddans. 

 

Et 12 ukers foster kan ikke vite hva det ønsker

[herzeleid]

17 minutter siden, Maleficenta skrev:

Et 12 ukers foster kan ikke vite hva det ønsker

Skarpt observert

[herzeleid]

Den 9.4.2016 at 21.41, Maleficenta skrev:

Du kverulerer stadig. Jeg har sagt det jeg mener. Nå gidder jeg ikke å krangle med deg mer

Jeg ser ikke helt hva du mener er kverulering i Timma sine innlegg. Du ble bedt om en definisjon på menneske, og definisjonen din virker å være noe mangelfull og lite konsekvent. Å avfeie en påpekning av dette som kverulering virker ikke særlig voksent eller fruktbart for diskusjonen. 

Endret 10. april 2016 av herzeleid

[Maleficenta]

1 minutt siden, herzeleid skrev:

Jeg ser ikke helt hva du mener er kverulering i Timma sine innlegg. Du ble bedt om en definisjon på menneske, og definisjonen din virker å være noe mangelfull og lite konsekvent. 

Hun kverulerer fordi hun fokuserer på en liten setning og vrir det rundt og sammenligner med urelevante og idiotiske eksempler

[herzeleid]

Et øyeblikk siden, Maleficenta skrev:

Hun kverulerer fordi hun fokuserer på en liten setning og vrir det rundt og sammenligner med urelevante og idiotiske eksempler

Jeg kan ikke se at det er tilfelle. Deler av argumentasjonen din ser ut til å basere seg på en rar definisjon av menneske, og å påpeke dette fremstår ikke for meg som å vri på det du skriver. 

Om du mener det er tilfelle tror jeg du kommer bedre ut av det ved å grundig påpeke hva du mener er feil ved det Timma skriver, heller enn å ta den lettvinte utveien der man påstår seg urettferdig behandlet og drar sin kos. 

[Maleficenta]

Et øyeblikk siden, herzeleid skrev:

Jeg kan ikke se at det er tilfelle. Deler av argumentasjonen din ser ut til å basere seg på en rar definisjon av menneske, og å påpeke dette fremstår ikke for meg som å vri på det du skriver. 

Om du mener det er tilfelle tror jeg du kommer bedre ut av det ved å grundig påpeke hva du mener er feil ved det Timma skriver, heller enn å ta den lettvinte utveien der man påstår seg urettferdig behandlet og drar sin kos. 

Definisjonen av menneske var det hun som tøyt om. Nie som egentlig er irrelevant for diskusjonen

[herzeleid]

1 minutt siden, Maleficenta skrev:

Definisjonen av menneske var det hun som tøyt om. Nie som egentlig er irrelevant for diskusjonen

Så vidt jeg kan se spurte Timma om en definisjon på menneske etter at du hevdet at foster ikke er mennesker. Således virker da din definisjon veldig relevant for spørsmålet om abort er drap på et menneske. 

[Maleficenta]

Et øyeblikk siden, herzeleid skrev:

Så vidt jeg kan se spurte Timma om en definisjon på menneske etter at du hevdet at foster ikke er mennesker. Således virker da din definisjon veldig relevant for spørsmålet om abort er drap på et menneske. 

Abort er uansett ikke mord da mord er en straffbar handling. Da kan man like godt si at elgjakt er drap. Abort er like greit som elgjakt.

 

Og et menneske er er ferdig laget menneske og det er ingenting å diskutere om det mer. Abort er lovlig så dere abortmotstandere kan holde deres meninger for dere selv for loven er slik den er og forbyr man abort får likestillingen og kvinnefrigjøringen et stort tilbakeslag

[herzeleid]

Et øyeblikk siden, Maleficenta skrev:

Abort er uansett ikke mord da mord er en straffbar handling. Da kan man like godt si at elgjakt er drap. Abort er like greit som elgjakt.

 

 

Jeg tror ikke det er noen som har kranglet på hvorvidt lovverket sier at abort skal straffes som mord. Jeg tror heller ikke det er særlig mange som bruker lovverket som oppslagsverk for definisjoner, utover det juridiske. 

Sitat

Og et menneske er er ferdig laget menneske og det er ingenting å diskutere om det mer.

Jeg ser at du hevder det, men jeg ser lite belegg for at det skulle være en almengyldig definisjon, eller en definisjon som særlig mange andre enn du bruker. Som Timma påpekte tidligere innebærer det også at hva som er menneske vil variere med teknologien, i tillegg til at "ferdig utviklet" er veldig upresist for skapninger som utvikler seg fra unnfangelsen til forråtnelsen. 

Sitat

Abort er lovlig så dere abortmotstandere kan holde deres meninger for dere selv for loven er slik den er og forbyr man abort får likestillingen og kvinnefrigjøringen et stort tilbakeslag

Jeg ser ikke helt hvordan du mener momentene du nevner henger sammen logisk. At abort er lovlig er da ikke noen god grunn til å ikke diskutere hvorvidt det burde være det. Du mener sikkert ikke at de som kjemper for retten til selvbestemt abort i Irland skal "holde sine meninger for seg selv" fordi loven ikke tillater det? 

Forøvrig er jeg ikke abortmotstander, i betydningen motstander av rette til selvbestemt abort, men jeg er vant til at mange ikke klarer å ta innover seg at noen klarer å tenke kritisk, selv om egne standpunkter. 

[Maleficenta]

2 minutter siden, herzeleid skrev:

Jeg tror ikke det er noen som har kranglet på hvorvidt lovverket sier at abort skal straffes som mord. Jeg tror heller ikke det er særlig mange som bruker lovverket som oppslagsverk for definisjoner, utover det juridiske. 

Jeg ser at du hevder det, men jeg ser lite belegg for at det skulle være en almengyldig definisjon, eller en definisjon som særlig mange andre enn du bruker. Som Timma påpekte tidligere innebærer det også at hva som er menneske vil variere med teknologien, i tillegg til at "ferdig utviklet" er veldig upresist for skapninger som utvikler seg fra unnfangelsen til forråtnelsen. 

Jeg ser ikke helt hvordan du mener momentene du nevner henger sammen logisk. At abort er lovlig er da ikke noen god grunn til å ikke diskutere hvorvidt det burde være det. Du mener sikkert ikke at de som kjemper for retten til selvbestemt abort i Irland skal "holde sine meninger for seg selv" fordi loven ikke tillater det? 

Forøvrig er jeg ikke abortmotstander, i betydningen motstander av rette til selvbestemt abort, men jeg er vant til at mange ikke klarer å ta innover seg at noen klarer å tenke kritisk, selv om egne standpunkter. 

Det burde ikke diskuteres for det er ikke bra å forby det nettopp pga det jeg nettopp sa. Forbyr man abort så kan man kysse kvinnefrigjøring farvel.

Det i irland blir annerledes da det er en kamp om kvinners rettigheter, noe abortmotstanderne vil ta fra oss.

Endret 10. april 2016 av Maleficenta

[herzeleid]

Et øyeblikk siden, Maleficenta skrev:

Det burde ikke diskuteres for det er ikke bra å forby det nettopp pga det jeg nettopp sa. Forbyr man abort så kan man kysse kvinnefrigjøring farvel

At noe ikke burde diskuteres fordi man er uenig eller ikke liker det virker som en lite fruktbar innstilling å ha på et diskusjonsforum, eller i et liberalt demokrati for den del. 

[Maleficenta]

1 minutt siden, herzeleid skrev:

At noe ikke burde diskuteres fordi man er uenig eller ikke liker det virker som en lite fruktbar innstilling å ha på et diskusjonsforum, eller i et liberalt demokrati for den del. 

Nå diskuterer jeg hvorvidt du er kvinnehater eller ikke avhengig av synet du har på en velfungerende abortlov som vi har her i landet

[herzeleid]

Et øyeblikk siden, Maleficenta skrev:

Nå diskuterer jeg hvorvidt du er kvinnehater eller ikke avhengig av synet du har på en velfungerende abortlov som vi har her i landet

Sånn apropos "ikke relevant for diskusjonen" som du skrev tidligere?

Jeg stusser på at du ikke synes meninger du ikke liker burde diskuteres en gang, og at de som eventuelt er uenig med deg er "kvinnehatere". Ser du selv at din tilnærming virker lite rasjonell? 

[AnonymBruker]

1 time siden, herzeleid skrev:

Jeg tror du missforstår meg litt. Poenget er at ønsket om å leve for min del i seg sel er en god nok grunn for å ikke drepe noen. På samme måte er det å beskytte seg selv en god nok grunn for å drepe om man er nødt til det. Det at noe i seg sel er en god nok grunn til å gjøre noe, men at andre hensyn kan veie tyngre, utgjør ikke noen runddans. 

 

 

Jo, for du anerkjenner at å ville leve ikke er et godt argument i seg selv. Det må være flere "prerequisites" for at det argumentet skal stemme. Du må ha lyst til å leve OG du må ikke prøve å drepe noen slik at du risikerer bli drept i selvforsvar. Du inkluderer to argument for at det er god nok grunn til å leve.

Og jeg sier stort sett det samme, om noen "burde" få leve kommer an på flere faktorer og er situasjonelt. Om vedkommende selv ønsker å leve kommer lengre ned på listen over grunner til å la dem leve. Jeg ville heller lagt mer vekt på at der er manglende grunner til å drepe noen, som grunn til å ikke drepe noen. Et gjennomsnittsmenneske i Norge ser jeg ingen grunn til å drepe, ser heller ikke hvorfor jeg trenger noe argument der de ønsker å leve. Er ikke som om jeg ville begynt å massedrepe bare fordi jeg ser på ets individ eksistens som irrelevant. Filosofi eller ei, man lever i en praktisk verden der man må ta hensyn til de faktiske konsekvensene av ens valg.

Anonymkode: bbf2b...63d

[herzeleid]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

 

Jo, for du anerkjenner at å ville leve ikke er et godt argument i seg selv. Det må være flere "prerequisites" for at det argumentet skal stemme. Du må ha lyst til å leve OG du må ikke prøve å drepe noen slik at du risikerer bli drept i selvforsvar. Du inkluderer to argument for at det er god nok grunn til å leve.

Og jeg sier stort sett det samme, om noen "burde" få leve kommer an på flere faktorer og er situasjonelt. Om vedkommende selv ønsker å leve kommer lengre ned på listen over grunner til å la dem leve. Jeg ville heller lagt mer vekt på at der er manglende grunner til å drepe noen, som grunn til å ikke drepe noen. Et gjennomsnittsmenneske i Norge ser jeg ingen grunn til å drepe, ser heller ikke hvorfor jeg trenger noe argument der de ønsker å leve. Er ikke som om jeg ville begynt å massedrepe bare fordi jeg ser på ets individ eksistens som irrelevant. Filosofi eller ei, man lever i en praktisk verden der man må ta hensyn til de faktiske konsekvensene av ens valg.

Anonymkode: bbf2b...63d

Nei, jeg sier at det absolutt er et godt argument. Jeg sier samtidig at det kan være gode motargumenter, også noen som kan veie tyngre. Det innebærer ingen sirkeldiskusjon.

Endret 10. april 2016 av herzeleid

[Timma_89]

20 timer siden, herzeleid skrev:

Jeg ser ikke helt hva du mener er kverulering i Timma sine innlegg. Du ble bedt om en definisjon på menneske, og definisjonen din virker å være noe mangelfull og lite konsekvent. Å avfeie en påpekning av dette som kverulering virker ikke særlig voksent eller fruktbart for diskusjonen. 

Takk for støtten Herzeleid! Jeg har i grunn mistet litt piffen i denne debatten. Ikke fordi jeg på noen måte tar meg nær av å bli kalt kverulerende, men fordi Maleficenta og en del andre debattanter enten bevist eller ubevisst ikke klarer å følge enkle logiske resonnement.  Maleficenta sin argumentasjon, blant annet når det gjelder en definisjon av når fosteret blir ett menneske (som i seg selv er helt meningsløst, da ett menneske foster selvsagt er ett menneske) forandrer seg etter hvert som man stiller kritiske spørsmål, samtidig som hun har en bastant og ovenpå og ned holdning i sine ubegrunnede svar.

Ett eksempel på dette:

Du nevner att jeg ber om en definisjon av ett menneske da dette er relevant i abort spørsmålet og får da dette svaret:

20 timer siden, Maleficenta skrev:

Abort er uansett ikke mord da mord er en straffbar handling. Da kan man like godt si at elgjakt er drap. Abort er like greit som elgjakt.

1) Mord kan ikke defineres av om det er straffbart eller ikke. Da kan man jo like godt si att ingen jøder ble myrdet under 2. verdenskrig, da dette var tillatt på det tidspunktet. Dette svarer jo du også, selv om du gjør det på en mer retorisk måte

2) Elgjakt er drap. Det er derimot ikke mord da det i dette tilfelle er snakk om ett dyr.

3) Å si att abort er like greit som elgjakt er bare en korrekt påstand dersom en mener att mennesker er likestilt med dyr, eller eventuelt att en mener att ett foster ikke er ett menneske. Og det er jo nettopp det som var diskusjonen i utgangspunktet, men som Maleficenta bare ikke klarer å begrunne og derfor tyr til lettvinte løsninger med utskjelling og irrelevante, ubegrunnede svar.

Jeg ser att diskusjonen deres har stoppet litt opp også nå, da Maleficenta ikke klarer å holde seg til saklige svar. Forhåpentligvis bruker Maleficenta tiden til å tenke seg litt om før hun spyr ut med påstander, slik att denne debatten kan bli litt givende.

[Maleficenta]

Hvorfor er ikke mennesker likestilt dyr? Det skulle vi vært. Da hadde kanskje flere dyr blitt behandlet bra