Motbydelighetskrek slår til i Paris

[sebastianen]

http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=43&tekstid=4803

en av demonstrantene skrek (de snakker jo sjelden)

”Vi hører hjemme her, Frankrike vil snart tilhøre oss. Vi er allerede ti millioner, snart blir vi tjue, da skal dere få se. Da vil dere ikke kunne forby oss noe som helst. Dette landet tilhører oss.”

vel vel, lykke til Frankrike !

[Mann 42]

http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=43&tekstid=4803

en av demonstrantene skrek (de snakker jo sjelden)

”Vi hører hjemme her, Frankrike vil snart tilhøre oss. Vi er allerede ti millioner, snart blir vi tjue, da skal dere få se. Da vil dere ikke kunne forby oss noe som helst. Dette landet tilhører oss.”

vel vel, lykke til Frankrike !

Skrik og skrål har aldri endret på noe som helst.

[sebastianen]

Skrik og skrål har aldri endret på noe som helst.

Sant nok, og så lenge de bare skriker og skråler er det greit nok .

Plagsomt men lovlig . Dersom de ikke skriker så høyt at det går over desibel reglene da .

Vil de da bli anmeldt for støyforurensning ?

[Mann 42]

Sant nok, og så lenge de bare skriker og skråler er det greit nok .

Plagsomt men lovlig . Dersom de ikke skriker så høyt at det går over desibel reglene da .

Vil de da bli anmeldt for støyforurensning ?

Det er greit nok, uansett. Du tror ikke på ramme alvoret at europas folk ville tillate dem å innstifte kalifatet i noe europeisk land? Jeg bekymrer meg ikke i det hele tatt for noe eurabia, for det er ikke mer enn noen ganske få tiår siden de brave europeere tiltet fullstendig og gjorde sitt ytterste for å utrydde jødene på en i det alt vesentlige oppkonstruert mistanke om sammensvergelse. Og de kom ganske nært total suksess. Ikke at jeg bifaller det som ble gjort den gangen. Men jeg tror at markskrikerske muslimer som fantaserer om å overta verden med koranen i hånd, gjør klokt i å dempe seg litt og satse på fredelig sameksistens fremfor å gjøre seg til en trusel mot det demokratiske systemet. Med alt det fremmedfiendtlige grumset som rører seg i folkedypet i de fleste land, skal det antakelig ikke så veldig mye til før den übertolerante europeiske snillismen slår over i sin diametrale motsats og pogromene begynner igjen.

Noe vi antakeligvis ikke kommer til å sette nevneverdig pris på, heller. Men det er nå en annen historie.

[Gjest Gjest]

Hjelper vel ikke hva vesten godtar eller ei når muslimene ER i flertall og sitter i alle styrende organer og stell! Det er jo flertallet som rår...

[AnonymBruker]

På TV2-nyhetene nå, hun som ble arrestert for å ha demonstrert uten tillatelse og iført niqab; får 1200 kr i bot og tvangskurs i hvordan å bli en bedre fransk borger.

Ser for meg Stoltenberg tvinge innvandrere som bryter loven til å ta kurs i hvordan å bli en bedre norsk borger.

Tipper vi rekker å bygge kolonier på Mars før den tid.

[Gjest Gjest]

Vi er et demokratisk land så lenge det varer...

Tror nok vi kommer til å merke mere til islamisme i dette landet også, ikke i morgen eller neste år, men det kommer. Garantert!

Demokratiet som vi er så stolte av vil nok smuldre bort.

Det skremmer meg i hvertfall.

[AnonymBruker]

Innvandring vil garantert øke i Norge, men forhåpentligvis kan vi friste mer vestlige innvandrere når nordområdene blir mer åpne og gir mer jobbmuligheter. Satser på at den industrien vil tiltrekke mer utdannede og oppegående innvandrere.

[Gjest Gjest]

Innvandring vil garantert øke i Norge, men forhåpentligvis kan vi friste mer vestlige innvandrere når nordområdene blir mer åpne og gir mer jobbmuligheter. Satser på at den industrien vil tiltrekke mer utdannede og oppegående innvandrere.

Det bor da høyt utdanna muslimer også i de vestlige land, og mange av de er IKKE mindre radikale!

Snakk om å være naiv...

Nei, dette går nok til dundas...

[Cuckold]

Det er greit nok, uansett. Du tror ikke på ramme alvoret at europas folk ville tillate dem å innstifte kalifatet i noe europeisk land? Jeg bekymrer meg ikke i det hele tatt for noe eurabia, for det er ikke mer enn noen ganske få tiår siden de brave europeere tiltet fullstendig og gjorde sitt ytterste for å utrydde jødene på en i det alt vesentlige oppkonstruert mistanke om sammensvergelse. Og de kom ganske nært total suksess. Ikke at jeg bifaller det som ble gjort den gangen. Men jeg tror at markskrikerske muslimer som fantaserer om å overta verden med koranen i hånd, gjør klokt i å dempe seg litt og satse på fredelig sameksistens fremfor å gjøre seg til en trusel mot det demokratiske systemet. Med alt det fremmedfiendtlige grumset som rører seg i folkedypet i de fleste land, skal det antakelig ikke så veldig mye til før den übertolerante europeiske snillismen slår over i sin diametrale motsats og pogromene begynner igjen.

Noe vi antakeligvis ikke kommer til å sette nevneverdig pris på, heller. Men det er nå en annen historie.

Jeg vet ikke om jeg har forstått deg rett, men jeg må innrømme at jeg har vanskelig for å forstå at noen kan finne det betryggende at europeerne har i seg evnen til folkemord og en total oppgivelse av de liberale humanistiske verdier som gjør Europa til det Europa jeg elsker. At det kan bli voldelige etniske konflikter og at store grupper europeere kan vende demokrati og humanistiske verdier ryggen når innvandrerguppene vokser seg tilstrekkelig store og krever stadig mer plass, er ikke akkurat noe jeg finner trøst og forhåpning i for å si det sånn. Da vil jo det liberale Europa uansett være i ferd med å gå tapt.

Bråk og vold vil bare tjene de mest demokratifiendtlige innvandrergruppene, det vil bidra til å diskredittere enhver innvandringsskepsis og legitimere hardere og mindre liberale regimer, samfunn der friheten innskrenkes for å holde eksplosive etniske motsetninger i sjakk. Og om det aller verste skulle skje og det hele skulle eksplodere i et blodbad med en etnisk renskning à la nazistenes bare i enda større skala (for det er jo allerede langt flere muslimer i Europa enn det noensinne har vært jøder), ville det være det totale nederlag og det endelige punktum for den europeiske sivilisasjon.

Det ville ikke bare være en ufattelig forbrytelse mot de som ble drept, det ville ødelegge Europas legitimitet og frata europeerne muligheten til å se med stolthet på sin sivilisasjon for all fremtid. Etter et slikt ragnarok vil landet ligge dypt begravet under en fascistisk isbre og en fortsatt liberal europeisk sivilisasjon vil være en utenkelighet. Det er faktisk et mye verre alternativ enn en relativt fredelig maktavgivelse der europeerne gradvis blir i mindretall i egne land, men uten å lage bråk. Som en gammel mann som uten motstand overlater sine verv til yngre krefter. Det er en trist arv å gi våre barn, men alternativet, et Europa revet i filler av etnisk krig er verre. Mange ganger verre.

[Larsern]

Nei, dette går nok til dundas...

Ja, huff og huff

[Gjest Gjest]

Ja, huff og huff

Se svaret overfor du. Å påstå at alt bare blir som før, når de folkene som faktisk vil MÅTTE komme inn i regjeringer og Storting og andre styrende organer også vil være muslimer på grunn av sitt flertall, så tenker jeg du tenker deg om litt..det er ikke gitt at de vil forsvare de normer og verdier vi har i dag!

Var det ikke i Storbritannia at 40% av universitets - og høyskolestudenter faktisk ønsker å innføre sharia lover!

[Mann 42]

Jeg vet ikke om jeg har forstått deg rett, men jeg må innrømme at jeg har vanskelig for å forstå at noen kan finne det betryggende at europeerne har i seg evnen til folkemord og en total oppgivelse av de liberale humanistiske verdier som gjør Europa til det Europa jeg elsker. At det kan bli voldelige etniske konflikter og at store grupper europeere kan vende demokrati og humanistiske verdier ryggen når innvandrerguppene vokser seg tilstrekkelig store og krever stadig mer plass, er ikke akkurat noe jeg finner trøst og forhåpning i for å si det sånn. Da vil jo det liberale Europa uansett være i ferd med å gå tapt.

Bråk og vold vil bare tjene de mest demokratifiendtlige innvandrergruppene, det vil bidra til å diskredittere enhver innvandringsskepsis og legitimere hardere og mindre liberale regimer, samfunn der friheten innskrenkes for å holde eksplosive etniske motsetninger i sjakk. Og om det aller verste skulle skje og det hele skulle eksplodere i et blodbad med en etnisk renskning à la nazistenes bare i enda større skala (for det er jo allerede langt flere muslimer i Europa enn det noensinne har vært jøder), ville det være det totale nederlag og det endelige punktum for den europeiske sivilisasjon.

Det ville ikke bare være en ufattelig forbrytelse mot de som ble drept, det ville ødelegge Europas legitimitet og frata europeerne muligheten til å se med stolthet på sin sivilisasjon for all fremtid. Etter et slikt ragnarok vil landet ligge dypt begravet under en fascistisk isbre og en fortsatt liberal europeisk sivilisasjon vil være en utenkelighet. Det er faktisk et mye verre alternativ enn en relativt fredelig maktavgivelse der europeerne gradvis blir i mindretall i egne land, men uten å lage bråk. Som en gammel mann som uten motstand overlater sine verv til yngre krefter. Det er en trist arv å gi våre barn, men alternativet, et Europa revet i filler av etnisk krig er verre. Mange ganger verre.

Tja, europeerne har i lang lang tid vært ivrig opptatt med å se ned på seg selv og sin arv, kanskje de TRENGER en liten dose selvforherligende nasjonalisme, kanskje de alt for lenge har sulteforet sine fascistiske impulser. Innvandrerne har ingen problemer i så måte. Iallfall ikke de "kulturkritiske" av dem. "Horer, griser og aper" er karakteristikker som blir brukt om oss, og vi får anta at gjester som benytter slike ord om sine verter, anser seg for å være av et helt anderledes og edlere slag enn dem.

Ang "betryggende": Det jeg finner betryggende, er at selv det liberale Europa sannsynligvis ikke vil tolerere et forsøk på å transformeres til et teokratisk Eurabia. Om du syns det er tragisk, så deg om det. Det jeg mener å se, er en voksende irritasjon over at mennesker som i utgangspunktet er gjester her, oppfører seg som snyltere, mens de tar seg til rette og vil gjøre vårt land til deres, og en voksende vilje til å gjøre noe med det.

Det franske vedtaket om å forby burka og niqab, og arbeiderpartiets landsmøtevedtak i samme retning, er en sped begynnelse, men det er iallfall et tegn på at de siste års kulturrelativisme er på vei til historiens søppeldynge. Vi begynner kanskje å fatte at det er legitimt å si at vår måte er bedre for oss, og at vi ikke behøver å tolerere så mange tilpasninger til fremmedes preferanser.

Man får si som Bjørnstjerne Bjørnson: Fred er ei det beste, men at man noget vil. Men det er ikke dermed sagt at det behøver å ende med full krig. Poenget mitt var at enkelte innvandrere tydeligvis har fått det for seg at kontinentet er befoket av vattnisser som ikke makter å løfte en finger til selvforsvar. Og jeg tror det er en feil vurdering.

Endret 12. april 2011 av Mann 42

[Mann 42]

Hjelper vel ikke hva vesten godtar eller ei når muslimene ER i flertall og sitter i alle styrende organer og stell! Det er jo flertallet som rår...

Tror ikke det noen sinne vil komme så langt, europeisk paranoia vil sørge for det. Se bare på angsten som brer seg nå som muslimene utgjør i underkant av 10% av landets befolkning. Og det er endatil før de har noe som engang LIGNER på reell innflytelse.

[Mann 42]

Se svaret overfor du. Å påstå at alt bare blir som før, når de folkene som faktisk vil MÅTTE komme inn i regjeringer og Storting og andre styrende organer også vil være muslimer på grunn av sitt flertall, så tenker jeg du tenker deg om litt..det er ikke gitt at de vil forsvare de normer og verdier vi har i dag!

Var det ikke i Storbritannia at 40% av universitets - og høyskolestudenter faktisk ønsker å innføre sharia lover!

35-40% av de muslimske studentene, ja.

[Gjest Gjest_Italo]

Mann 42 er den første personen på KG forumet jeg med god samvittighet kan kalle en skaprasist.

[Mann 42]

Mann 42 er den første personen på KG forumet jeg med god samvittighet kan kalle en skaprasist.

Du kan kalle meg hva du vil. Islam er forøvrig en religion, ikke en rase. Og hva angår rasisme, så går nok de av våre nye landsmenn som tror at de er eslet til å reformere vesten til et muslimsk samfunn, meg en høy gang. Jeg refererer igjen til ordene enkelte av disse muslimene bruker om oss. Du har ikke sett meg bruke slike ord om dem, har du vel?

[Cuckold]

Tja, europeerne har i lang lang tid vært ivrig opptatt med å se ned på seg selv og sin arv, kanskje de TRENGER en liten dose selvforherligende nasjonalisme, kanskje de alt for lenge har sulteforet sine fascistiske impulser. Innvandrerne har ingen problemer i så måte. Iallfall ikke de "kulturkritiske" av dem. "Horer, griser og aper" er karakteristikker som blir brukt om oss, og vi får anta at gjester som benytter slike ord om sine verter, anser seg for å være av et helt anderledes og edlere slag enn dem.

Ang "betryggende": Det jeg finner betryggende, er at selv det liberale Europa sannsynligvis ikke vil tolerere et forsøk på å transformeres til et teokratisk Eurabia. Om du syns det er tragisk, så deg om det.

Her misforstår du, jeg tror jo ikke et øyeblikk på at muslimer vil forsøke å innføre teokrati mens de ennå er en liten minoritet. Men med europeernes lave fruktbarhetsrate, fortsatt masseinnvandring og opprettholdelse av dagens henteekteskapsbroer vil befolkningssammensetningen endre seg dramatisk på historisk kort tid, så dramatisk at europeerne risikerer å komme i mindretall i egne land i løpet av en drøy hundreårsperiode. Muslimene utgjør som demonstrantene i Paris påpekte allerede ca 10 % av den franske befolkning, men dette er en mye mye yngre befolkning enn den franske (svært mange av disse er barn og unge) så det har vært anslått at bortimot 30 % av alle franskmenn under 20 år er muslimer. Det betyr som jeg har påpekt før at selv om Frankrike skulle bygge høye murer rundt landet i morgen den dag, sette en effektiv stopper for all innvandring, stoppe alle henteekteskapsbroer fra de etniske minoritetens opprinnelsesland, og, og det er kanskje det mest urealistiske av alt, om de franske muslimenes fruktbarhet skulle falle helt ned på fransk nivå over natten, ligger det likevel an til at muslimene vil utgjøre ca 30 % av den franske befolkning om 70 år. For da vil de som i dag er over 20 år i all hovedsak være borte.

Vi er vel alle realister nok til å innse at tiltakene jeg skisserer (total innvandringsstopp og endring av franske muslimers fruktbarhetsrate over natten) ikke er politisk gjennomførbare, så realiteten vil nok bli at muslimene vil passere 30 % av den franske befolkning lenge før det har gått 70 år. For Frankrike tror jeg løpet er kjørt, franskmennene er dømt til å komme i mindretall i eget land. Det skal helt urealistiske og ugjennomførbare tiltak til for å unngå det. For Norge er det ennå håp, men håpet henger i et tynt snøre. Håpet består i at det skjer en rask endring i politikernes holdning til innvandring. Frem til i dag har høyrepopulistiske partier vært nesten enerådende i Europa når det gjelder en kritisk holdning til masseinnvandring. Det har vært enkeltstående røster også i andre partier, men det politiske landskap har vært slik at denne saken har vært "eid" av høyrepopulistene, slik at det nærmest har vært politisk selvmord å fronte en mer restriktiv holdning innad i andre partier. Og for folk flest er det jo helheten i politikken som betyr noe, så man stemmer ikke nødvendigvis på et høyrepopulistisk parti selv om man er uenig i sitt eget partis innvandringspolitikk. Men det er jo mulig å håpe at dette kan endre seg i tide, at et langsiktig perspektiv på innvandringspolitikk ikke skal være en sak eid av høyrepopulister i all fremtid.

Det jeg mener å se, er en voksende irritasjon over at mennesker som i utgangspunktet er gjester her, oppfører seg som snyltere, mens de tar seg til rette og vil gjøre vårt land til deres, og en voksende vilje til å gjøre noe med det.

Det franske vedtaket om å forby burka og niqab, og arbeiderpartiets landsmøtevedtak i samme retning, er en sped begynnelse, men det er iallfall et tegn på at de siste års kulturrelativisme er på vei til historiens søppeldynge. Vi begynner kanskje å fatte at det er legitimt å si at vår måte er bedre for oss, og at vi ikke behøver å tolerere så mange tilpasninger til fremmedes preferanser.

Man får si som Bjørnstjerne Bjørnson: Fred er ei det beste, men at man noget vil. Men det er ikke dermed sagt at det behøver å ende med full krig. Poenget mitt var at enkelte innvandrere tydeligvis har fått det for seg at kontinentet er befoket av vattnisser som ikke makter å løfte en finger til selvforsvar. Og jeg tror det er en feil vurdering.

Mitt poeng er at uttrykket "bedre føre var enn etter snar" aldri noensinne har passet bedre enn i forhold til masseinnvandringen til Europa. Å reversere en stor innvandrerbefolkning er en håpløs oppgave. Har man først latt masseinnvandring pågå for lenge er det ingen farbar vei tilbake, alternativet til å komme i mindretall i eget land er uhyrligheter som etnisk rensing eller folkemord. Jeg mistenker heller ikke at du ser det som farbar vei. Dermed gjenstår dette: Det er nå vi må handle, det er den lite bærekraftige masseinnvandringen som må stoppes. Etterpå er det for sent. Når europeerne står i ferd med å komme i mindretall i egne land er løpet for lengst kjørt. Slik det kan se ut til at det er i Frankrike.

Endret 12. april 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Det er utrolig vanskelig å fremskrive samfunnsutvikling så langt frem som 70 år, Cuckold. Og selv om det skulle slå til, som du sier at Frankrikes muslimer vil utgjøre 30% av befolkningen om et halvt århundre eller mer, basert på befolkningssammensetning og fruktbarhetsrater og whatnot, så er det slett ikke gitt at det kommer til å ha de konsekvenser for det franske samfunnet som du skisserer. Det vil være mange variabler som virker sammen. Og det har hittil ikke forekommet at et sekulært demokrati har blitt "kuppet" av islamister og transformert til et teokrati gjennom forskyvning av befolkningssammensetningen, så ingen kan vise til noen form for empiri på området. Det hele blir ytterst spekulativt.

En evt undergravende effekt i fht en sekulær samfunnsordning ville f.eks måtte henge sammen med ikke bare andelen muslimer, men andelen islamister som ønsker å forandre samfunnet, og den evt støtte de ville kunne få gjennom valg.

Frankrike er en utpreget sekulær stat, og det skal noe til for å forandre den ordningen. Det er iallfall ikke noe en marginal gruppe kan avstedkomme ved å skråle i gatene.

Muslimer er heller ikke en ensartet gruppe, og ganske mange av dem later til å verdsette mange aspekter ved vestlig kultur, som religionsfrihet, meningsfrihet, ytringsfrihet og så videre.

[Cuckold]

Det er utrolig vanskelig å fremskrive samfunnsutvikling så langt frem som 70 år, Cuckold. Og selv om det skulle slå til, som du sier at Frankrikes muslimer vil utgjøre 30% av befolkningen om et halvt århundre eller mer, basert på befolkningssammensetning og fruktbarhetsrater og whatnot, så er det slett ikke gitt at det kommer til å ha de konsekvenser for det franske samfunnet som du skisserer. Det vil være mange variabler som virker sammen. Og det har hittil ikke forekommet at et sekulært demokrati har blitt "kuppet" av islamister og transformert til et teokrati gjennom forskyvning av befolkningssammensetningen, så ingen kan vise til noen form for empiri på området. Det hele blir ytterst spekulativt.

En evt undergravende effekt i fht en sekulær samfunnsordning ville f.eks måtte henge sammen med ikke bare andelen muslimer, men andelen islamister som ønsker å forandre samfunnet, og den evt støtte de ville kunne få gjennom valg.

Frankrike er en utpreget sekulær stat, og det skal noe til for å forandre den ordningen. Det er iallfall ikke noe en marginal gruppe kan avstedkomme ved å skråle i gatene.

Muslimer er heller ikke en ensartet gruppe, og ganske mange av dem later til å verdsette mange aspekter ved vestlig kultur, som religionsfrihet, meningsfrihet, ytringsfrihet og så videre.

For det første bør du se at alle faktorer jeg har endret fra det sannsynlige i min fremskrivning har vært endret i det jeg oppfatter som positiv retning. Det er altså ikke "ytterst spekulativt" å hevde at det sannsynligvis vil være minimum 30 % muslimer i Frankrike om 70 år dersom det stemmer at ca 30 % av dagens franske befolkning under 20 år er muslimer. Dette er tvert imot et overdrevet nøkternt og forsiktig anslag. Vi har jo ennå ikke sett eksempler på at en vestlig befolkning der fruktbarhetsraten har falt ned til moderne nivå senere har gått tilbake til et ikke-vestlig fruktbarhetstall. Og en slik voldsom økning i etniske franskmenns fruktbarhet er jo så vidt jeg kan forstå det eneste som ville kunne redusere muslimenes prosentvise andel om 70 år, vel å merke dersom muslimene i samme periode falt helt ned på det som i dag er vestlig fruktbarhet, altså en total rokering av fruktbarheten mellom de to folkegrupper. Noe som i praksis er utenkelig.

For det andre lurer jeg på hva du mener med "de konsekvenser for det franske samfunnet som du skisserer". Jeg har stort sett nøyd meg med å påpeke at franskmenn og etter hvert også nordmenn antagelig vil komme i mindretall i eget land. Jeg har på ingen måte vært spesifikk i min visjon av det samfunn som vil følge når vi er i mindretall. Tvert imot, jeg har tidligere i tråden vist til at man neppe får saudi-arabiske tilstander så snart muslimene kommer i flertall. Det finnes jo mange samfunn i verden der muslimene er i flertall uten å fungere som skrekkregimet i Saudi-Arabia.

Men bare det at vi vil være i mindretall vil slik jeg ser det være dramatisk, det vil sette våre barn og barnebarn i en mye svakere posisjon enn den vi opplever i dag. Det kan godt tenkes at det muslimske flertallet vil vise storsinn og utvise toleranse og medynk med minoriteten, men det er ikke en slik situasjon jeg ønsker at våre barn skal komme i. Jeg er for et liberalt demokrati, men jeg oppfatter det ikke som en menneskerett å få flytte til et annet land og få fulle borgerrettigheter der. Det er noe riv ruskende galt når vi gir bort statsborgerskap i en så stor skala at befolkningen som har bodd i landet i årtusener kan komme i mindretall bare i løpet av en drøy hundreårsperiode.

Endret 12. april 2011 av Cuckold