Noen utenlandske menn sjikanerer kvinner på gaten.

[Gjest Vampen]

Jeg ser hva du mener, men som sagt tror jeg vi har litt forskjellige meninger om dette her. Jeg mener også som en sa her , at de plukker ut det de liker og driter i resten. Derfor har jeg også sagt at de feiltolker. MEN som du sikkert så siterte sitater fra koranen som viser at menn blir satt høyere enn kvinner. Det er snakk om at jenta skal være lydig og at mannen er ''verdt mer''. Så disse drittungene får det jo fra et sted eller hva?Derfor er det spesielt utbredt blandt muslimer, etter min mening.

Jeg klarer ikke å finne det sitatet igjen, men jo det står i koranen at kvinne skal dekke sine fordeler med sjal og ikke ''hoppe''(?) eller noe sånt rart.

Ok, jeg skal legge av meg det arrogante og spydige og prøve å forklare deg hvorfor premisset ditt blir vanskelig å godta.

I kristendommen, så kan man kanskje velge og vrake. Det kommer til en viss grad av at Bibelen, selv om den er viktig, tross alt er skrevet av mennesker. Det har vært en lang historisk prosess, mennesker, noen av de levde lenge etter Jesus, har skrevet historier om f. eks Jesus. Mennesker, har valgt hvilke historier som skulle være med i Bibelen. Koranen derimot, er noe helt annet. Muslimer tror at Koranen er en direkte kopi av en bok fra himmelen. Det er altså Guds egne, ordrette ord. Og det er en fundemtal forskjell. Det er også årsaken til at Koranen trumfer alle andre Islamske tekster. Hadith, historiene om Mohammed er viktige, men ikke viktigere enn Guds egne ord. I det man begynner å velge bort deler av Koranen, så har man altså en situasjon hvor man mer eller mindre sier "Gud tok feil, jeg vet bedre". Det er en tankegang som bryter fundementalt med Islamske prinsipper. Man har derfor diverse tolkninger som tar for seg hva det ene eller det andre betyr, men å velge BORT er direkte i strid med alt som er hellig. Som muslim, så skal du underkaste deg Gud. Da er det ikke rom for å trekke den samme Gud i tvil, ved å velge bort noe av det han har pålagt menneskene. Det betyr ikke at noen muslimer ikke velger å overse deler som ikke passer dem. Men det er altså i større og mindre grad i strid med Islam, ikke som en følge av Islam. Ut i fra det, så mener jeg at det er ikke det at de er muslimer som er problemet i seg selv.

Kvinnefiendtlige syn finner du i alle middelalderske patriskalse religioner, Islam er intet unntak. Men Islam sier ikke av den grunn at kvinner er mindre verdt. Når Islam først kom, så innebar det faktisk historisk sett en bedring av kvinners situasjon. De første muslimske kvinnene hadde bedre rettigheter enn kvinner i Europa på samme tid. Dessverre så har kultur og mannsgriser klart å kludre til dette underveis. Men det er en digresjon, ingen av sitatene du kommer med gjør at den oppførselen du har problemer med er halal.

For å ta en siste forklaring. Islamske regler gjelder ene og alene for muslimer. DU trenger altså ikke å dekke deg til, for DU er ikke muslim. Men det at du ikke kler deg som muslimer skal, betyr ikke at muslimske menn kan se bort i fra sine regler i omgang med deg. DE er fortsatt muslimer, reglene gjelder fortsatt dem. Om du så hadde gått naken på gata i Norge, så betyr ikke det at de med Koranen i hånd kan gå bort fra alle reglene som omhandler omgang mellom kjønnene.

[Gjest Vampen]

Nei, det det betyr er følgende: blant dem av norske kvinner som finner seg en utenlandsk partner velger mange en afrikansk mann. Det betyr naturligvis ikke at majoriteten av norske kvinner generelt finner seg en utenlandsk mann, afrikansk eller ikke. Norske kvinner finner seg i all hovedsak etnisk norske menn.

Jeg bor for øvrig i Oslo og ser ytterst sjelden norske kvinner sammen med afrikanske menn. Blant de få jeg ser er det mest harry, vulgære og trashy tenåringsjenter som henger rundt Oslo City. Eller en og annen lydig, underdanig noen og tredveåring som dilter etter nordafrikaneren sin på Tøyen, med en hel ungeflokk på slep. Jeg synes synd på dem.

Haha, djeezes.

For det første, nord-afrikanere er stort sett arabere, så det er vel ikke akkurat den gruppen det var snakk om her. For det andre, selvfølgelig finner de fleste norske kvinner seg norske menn. Akkurat som de fleste norske menn finner seg norske kvinner. Er du virkelig så stutt at du tror noen har påstått noe annet? MEN, akkurat som det er en ganske stor gruppe norske menn som finner seg asiastiske damer, så er det også endel norske kvinner som finner seg afrikanske menn. Altså blir det feil å si at kombinasjonen norsk kvinne og afrikansk mann er uvanlig.

[Gjest Vampen]

Har du sett slike eller lignende uttalelser i denne tråden? Denne tråden handler om religiøst og kulturelt betinget oppførsel, holdninger osv., ikke hudfarge.

Og nå har vel svartinger fint lite med islam å gjøre. De fleste "svarte" kommer fra Afrika sør for Sahara. Islam er ikke utbredt der. Hjelpes, hva med å lese en bok nå og da?

Islam er ikke utbredt der?

Sierra Leone: Muslim 60%, Christian 10%, indigenous beliefs 30%

Nigeria: Muslim 50%, Christian 40%, indigenous beliefs 10%

Gambia: Muslim 90%, Christian 8%, indigenous beliefs 2%

Senegal: Muslim 94%, Christian 5% (mostly Roman Catholic), indigenous beliefs 1%

There are conflicting statistics on religious practitioners in Africa (including North Africa). Encyclopedia Britanica, as of mid-2002, there were 376,453,000 Christians, 329,869,000 Muslims and 98,734,000 people who practiced traditional religions in Africa.[3] Nevertheless, according to a May 9, 2009 Congressional Research Service report, there were 371,459,142 Muslims, 304,313,880 Christians, 137,842,507 who practiced indigenous religions, and 9,818,542 people who practiced other religions in Africa.[2]

Nemlig, det finnes nesten ikke en muslim sør for Sahara! Lese en bok anyone?

[Gjest Vampen]

Skrevet av Gud selv???????

Var det nytt for deg?

[Gjest Vampen]

Vampen:

Mener du at dette ikke er nedsettende mot kvinner?

Sitat fra Koranen: ”Ta så mange hustruer som det passer dere; en, to, tre eller fire. Men dersom dere er redde for ikke å kunne behandle dem likt, så nøy dere med en, eller med de slavinner dere eier.” (Sure 4.3).

Sitat fra Koranen: ”Gift dere ikke med hedningkvinner med mindre de omvender seg! En rettroende slavinne er bedre enn en hedningkvinne, selv om den sistnevnte skulle være mer tiltrekkende. La ikke deres kvinner gifte seg med hedninger før de har omvendt seg.” (2: 221/222).

Sitat fra Koranen: ”Menn skal styre over kvinner, fordi Allah har gitt dem mer styrke, og på grunn av de utgifter mennene har. Derfor skal rettsskafne kvinner være lydige (…) Dem dere frykter skal bli oppsetsige, skal dere irettesette – gå ikke til sengs med dem, men gi dem stryk! Hvis de så bli lydige, så gjør ikke mer med saken.” (4: 34/38).

Sitat fra Koranen: ”Gud bestemmer følgende for dine barn: En sønn skal ha like mye arv som to døtre.” (4: 11/12)

Ikke bland inn bibelen er du snill, for denne tråden heter ikke bibelen vs koranen.

Denne tråden heter strengt tatt ikke Koranen heller, så da kan du kutte ut NM i sitatklipping også.

[pantertante]

Var det nytt for deg?

Neida, har hørt det før, men setter ikke færre spørsmålstegn av den grunn. Tror du på det?

[Gjest Vampen]

Neida, har hørt det før, men setter ikke færre spørsmålstegn av den grunn. Tror du på det?

Mhmmmm, som den gode ateisten jeg er, så tror jeg selvfølgelig at den Guden jeg ikke tror på, har skrevet en bok.

[Gjest Dainty]

Jeg har bare skummet igjennom tråden, men har én ting å si, som har blitt trukket frem uendelig mange ganger i tilsvarende debatter: Ikke-vestlige innvandrere, spesielt muslimer, har selv et ansvar for det imageproblem de har fått i Vesten. De er påtrengende og ekstremt flinke til å skrike opp når de føler seg urettferdig behandlet - men hvor er de når de har sjansen til å vise avsky mot dårlige handlinger eller holdninger fra sine egne? Hvorfor mobiliserer de seg ikke, når vi vet de kan? Man kan si at nordmenn burde evne å se de adskillige nyansene i islamdebatten, men den gemene hop er ikke høyt universitetsutdannede med NY Times som frokostlektyre; og jeg har inntrykk av at hos den gemene hop, så tegnes det et stadig tydeligere bilde av muslimen i gata som en sint, klagende skjeggebass som føler seg personlig krenket annenhver dag og drar frem rasismekortet som en selvfølgelighet. Sistnevnte er undergravende for de viktige debattene som må tas ift. islam i Norge, og vil med tiden virke negativt for muslimene selv - det begynner etterhvert å gå alvorlig inflasjon i de beskyttelsesmekanismene de har tatt i bruk over en lengre periode nå.

Vampen her er, etter det jeg har oppfattet, ivrig etter å få frem at ikke-vestlige innvandre som tafser og roper ukvemsord etter norske kvinner og jentebarn, for ikke å snakke om å dominere overfallsvoldtektsstatistikken (langt ord, puh) er produkter av de traumer de har gjennomgått og det kulturelt betingede kvinnesyn man finner i deres gamle hjemland. Vel, jeg er tilbøyelig til å være delvis enig med deg. Men det forklarer jo ikke hvorfor ikke-muslimske innvandrere ikke bemerker seg negativt på samme vis? F.eks. flyktinger fra Øst-Asia og Sør-Amerika, som har gjennomgått like mye jævelskap - jeg kan nevne folkemordet i Kambodsja som et eksempel, eller torturen mange av de politiske flyktningene i Pinochets Chile ble utsatt for - men allikevel hører man aldri om disse minoritetene på samme måte? Selv om disse landene slettes ikke har hatt det man kan kalle et moderne, vestlig kvinnesyn overhodet? Kan det tenkes at de fleste ikke-muslimske innvandrere klarer å tilpasse seg det vestlige samfunnet fordi de ikke har en religion som er altoppslukende og som tillegger dem kritiske holdninger som gjør at de blir stående på utsiden og som bygger opp om aggressivitet, sinne og sterke mindreverdighetskomplekser? Kan det tenkes at når man i tillegg til alvorlig bagasje fra hjemlandets kultur og traumer er knyttet til en religion som bygger opp om mange av de samme dårlige holdningene (som krasjer så til de grader med den norske kultur) så blir det langt vanskeligere å skulle integreres og leve fredelig side om side med nye landsmenn, slik ikke-muslimske innvandrere i større grad klarer?

Jeg begynner å lure på om ikke Huntington hadde et poeng da han skrev at den neste verdenskrigen ikke blir mellom nasjoner, men mellom sivilisasjoner.

Endret 10. januar 2011 av Dainty

[pantertante]

Mhmmmm, som den gode ateisten jeg er, så tror jeg selvfølgelig at den Guden jeg ikke tror på, har skrevet en bok.

Hadde visst ikke fått med meg at du er ateist. Beklager. Ble litt overrasket nå.

[AnonymBruker]

Ok, jeg skal legge av meg det arrogante og spydige og prøve å forklare deg hvorfor premisset ditt blir vanskelig å godta.

I kristendommen, så kan man kanskje velge og vrake. Det kommer til en viss grad av at Bibelen, selv om den er viktig, tross alt er skrevet av mennesker. Det har vært en lang historisk prosess, mennesker, noen av de levde lenge etter Jesus, har skrevet historier om f. eks Jesus. Mennesker, har valgt hvilke historier som skulle være med i Bibelen. Koranen derimot, er noe helt annet. Muslimer tror at Koranen er en direkte kopi av en bok fra himmelen. Det er altså Guds egne, ordrette ord. Og det er en fundemtal forskjell. Det er også årsaken til at Koranen trumfer alle andre Islamske tekster. Hadith, historiene om Mohammed er viktige, men ikke viktigere enn Guds egne ord. I det man begynner å velge bort deler av Koranen, så har man altså en situasjon hvor man mer eller mindre sier "Gud tok feil, jeg vet bedre". Det er en tankegang som bryter fundementalt med Islamske prinsipper. Man har derfor diverse tolkninger som tar for seg hva det ene eller det andre betyr, men å velge BORT er direkte i strid med alt som er hellig. Som muslim, så skal du underkaste deg Gud. Da er det ikke rom for å trekke den samme Gud i tvil, ved å velge bort noe av det han har pålagt menneskene. Det betyr ikke at noen muslimer ikke velger å overse deler som ikke passer dem. Men det er altså i større og mindre grad i strid med Islam, ikke som en følge av Islam. Ut i fra det, så mener jeg at det er ikke det at de er muslimer som er problemet i seg selv.

Kvinnefiendtlige syn finner du i alle middelalderske patriskalse religioner, Islam er intet unntak. Men Islam sier ikke av den grunn at kvinner er mindre verdt. Når Islam først kom, så innebar det faktisk historisk sett en bedring av kvinners situasjon. De første muslimske kvinnene hadde bedre rettigheter enn kvinner i Europa på samme tid. Dessverre så har kultur og mannsgriser klart å kludre til dette underveis. Men det er en digresjon, ingen av sitatene du kommer med gjør at den oppførselen du har problemer med er halal.

For å ta en siste forklaring. Islamske regler gjelder ene og alene for muslimer. DU trenger altså ikke å dekke deg til, for DU er ikke muslim. Men det at du ikke kler deg som muslimer skal, betyr ikke at muslimske menn kan se bort i fra sine regler i omgang med deg. DE er fortsatt muslimer, reglene gjelder fortsatt dem. Om du så hadde gått naken på gata i Norge, så betyr ikke det at de med Koranen i hånd kan gå bort fra alle reglene som omhandler omgang mellom kjønnene.

Ja, regla om hvor fantastisk islam var da den ble innført på den arabiske halvøya er som ei plate som blir spilt om igjen og om igjen og noe muslimer aldri kan få sagt mange nok ganger (akkurat som alle de islamske "selvforsvarskrigene" som ble utkjempet på 600-tallet), og skiller seg ikke noe fra hva alle imperialistiske religioner og ideologier til alle tider har sagt om seg selv.

Men vi lever i den virkelige verden og det er den verden vi må forholde oss til. Selvsagt er det ikke tilfeldig at de desidert mest kvinnediskriminerende landene i verden gjennomgående er muslimske og ikke ateistiske eller buddhistiske. Hva som er kvinnens "verdi" er helt avhengig av hva man legger i begrepet "verdi" akkurat som hva man legger i begrepet "uskyldig" eller "selvforsvar". At dagens mainstream islam planter en "herrefolksmentalitet" i kultur og sinn hos svært mange muslimer med sitt konstante fokus på kvinners "ære", de vantros umoral og jødenes barbari er selvsagt ikke overraskende. Kombinerer man dette med den ekstreme offermentaliteten som gjennomsyrer den islamske verden er det selvsagt naturlig at mange føler de har all rett og plikt til å slå seg på brystet og oppføre seg som man står over og er mere verdt enn andre.

[Gjest Tsunade]

Takk til Dainty og AB #110 for innlegg!

Jeg synes dere er inne på noe svært viktig.

[pantertante]

Det var et veldig bra innlegg. Dainty.

[Tråd_starter]

Denne tråden heter strengt tatt ikke Koranen heller, så da kan du kutte ut NM i sitatklipping også.

Hvorfor kan du ikke svare på spørsmålet som blir stilt? Kan du ikke se at det er noen nedsettende ting om kvinner som skrives i Koranen som da også kan påvirke gutter i en helt feil vei?

Poenget mitt er at du bruker bibelen mot meg.. ? Hva har jeg med bibelen å gjøre? Dette handler jo om muslimer, det er derfor sitat av Koranen kommer inn. Ingen har nevnt noe om kristendommen.

Jeg syns foressten AB og Dainty kom med noen gode poeng

Endret 10. januar 2011 av Tråd_starter

[Gjest Tsunade]

Forresten er det ikke bare norske kvinner som trakasseres av endel utenlandske menn, men også kvinner fra deres egne hjemland.

Jeg har en somalisk venninne som har valgt å droppe burkaen og kle seg i vanlige vestlige klær.

Dog alltid med lange bukser og langermede gensere, ingen bare armer eller ben.

Vi har sittet på kafé sammen og fått stygge blikk fra forbipasserende somaliere. Hun har oversatt for meg hva de sier, det er ikke mye pent.

Jeg er jo siste sort og hun er nesten enda verre som den forræderen hun er!

Og husk overfallet på Kadra Yusuf da hun etterlyste en revidering av Koranens kvinnesyn.

I forfjor ble to homofile menn sparket til på Grønland, med begrunnelsen at "Grønland er en muslimsk bydel, vi vil ikke ha sånt her".

Som følge av dette ble det arrangert homoparade gjennom bydelen(hurra!), og flere profilerte muslimer gikk ut offentlig og sa at angrep på homofile tok de sterkt avstand fra.

Viktig og bra!

Men etter voldtekt på voldtekt og utallige overfall på norske kvinner, hva skjer?

Ingenting.

Vi får beskjed om å holde oss hjemme.

[Tråd_starter]

Vampen her er, etter det jeg har oppfattet, ivrig etter å få frem at ikke-vestlige innvandre som tafser og roper ukvemsord etter norske kvinner og jentebarn, for ikke å snakke om å dominere overfallsvoldtektsstatistikken (langt ord, puh) er produkter av de traumer de har gjennomgått og det kulturelt betingede kvinnesyn man finner i deres gamle hjemland. Vel, jeg er tilbøyelig til å være delvis enig med deg. Men det forklarer jo ikke hvorfor ikke-muslimske innvandrere ikke bemerker seg negativt på samme vis? F.eks. flyktinger fra Øst-Asia og Sør-Amerika, som har gjennomgått like mye jævelskap - jeg kan nevne folkemordet i Kambodsja som et eksempel, eller torturen mange av de politiske flyktningene i Pinochets Chile ble utsatt for - men allikevel hører man aldri om disse minoritetene på samme måte? Selv om disse landene slettes ikke har hatt det man kan kalle et moderne, vestlig kvinnesyn overhodet? Kan det tenkes at de fleste ikke-muslimske innvandrere klarer å tilpasse seg det vestlige samfunnet fordi de ikke har en religion som er altoppslukende og som tillegger dem kritiske holdninger som gjør at de blir stående på utsiden og som bygger opp om aggressivitet, sinne og sterke mindreverdighetskomplekser? Kan det tenkes at når man i tillegg til alvorlig bagasje fra hjemlandets kultur og traumer er knyttet til en religion som bygger opp om mange av de samme dårlige holdningene (som krasjer så til de grader med den norske kultur) så blir det langt vanskeligere å skulle integreres og leve fredelig side om side med nye landsmenn, slik ikke-muslimske innvandrere i større grad klarer?

Jeg blir så glad da noen klarer å få frem poenget mitt på en mye bedre måte.

[Tråd_starter]

Forresten er det ikke bare norske kvinner som trakasseres av endel utenlandske menn, men også kvinner fra deres egne hjemland.

Jeg har en somalisk venninne som har valgt å droppe burkaen og kle seg i vanlige vestlige klær.

Dog alltid med lange bukser og langermede gensere, ingen bare armer eller ben.

Vi har sittet på kafé sammen og fått stygge blikk fra forbipasserende somaliere. Hun har oversatt for meg hva de sier, det er ikke mye pent.

Jeg er jo siste sort og hun er nesten enda verre som den forræderen hun er!

Og husk overfallet på Kadra Yusuf da hun etterlyste en revidering av Koranens kvinnesyn.

I forfjor ble to homofile menn sparket til på Grønland, med begrunnelsen at "Grønland er en muslimsk bydel, vi vil ikke ha sånt her".

Som følge av dette ble det arrangert homoparade gjennom bydelen(hurra!), og flere profilerte muslimer gikk ut offentlig og sa at angrep på homofile tok de sterkt avstand fra.

Viktig og bra!

Men etter voldtekt på voldtekt og utallige overfall på norske kvinner, hva skjer?

Ingenting.

Vi får beskjed om å holde oss hjemme.

Enig.

Jeg har opplevd at mine muslimske venninner har fått VELDIG dårlig behandlig, og dette ikke på lik linje i det hele tatt av f.eks.mine chilenske venner.

Jeg husker også at alle mine muslimske venninner har sagt opp igjen om årene: ''åå det er så urettferdig, guttene gjør hva de vil, mens vi? Vi får ikke lov til noe.. Broren min stikker på fest hele tiden, og jeg har innetid før kl 8.'' Og dette er ikke et uvanlig fenomen.

Til slutt orket mange av de ikke mer. De ble drit lei, de gikk i mot hele familien gjennom hjelp av barnevern osv. Senere blir de tatt med på ferie i hjemlandet , og nå har tre av de ufrivillig fått barn med en som de ikke kjente og som nå ikke vet et snev av hva ordet ''ansvar'' betyr.

Jeg VET at alle ikke har det sånn, men det er helt sinnsykt at tallet er så høyt.

Endret 11. januar 2011 av Tråd_starter

[Cuckold]

Hehe, gratulerer, du har ikke skjønt et plukk er en "tøff setning"? Jaja..

Uansett, jeg vil gjerne gi deg utfordring, finn en tolkning av Islam som sier at det er halal for muslimske menn å klå på fremmede kvinner på gata. Klarer du det er du god, for vi snakker om en religion som i høyeste grad er pro minst mulig kontakt mellom kjønnene, med mindre de er gift. I den grad at sex utenfor ekteskapet, Zina, i følge Sharia straffes hardt. Min spådom er derfor at du vil slite hardt og lenge for å finne en tolkning med noe gjennomslag, f. eks fra en av de Islamske skolene, som syntes det er greit at muslimske menn løper rundt i gatene og klår damer på rumpa. Er det isåfall muslimer pr definisjon som er problemet?

Betyr det at jeg påstår at ingen muslimske menn gjør nettopp det? På ingen måte. Men at muslimer gjør en ting, betyr ikke at det er halal av den grunn. Jeg tror derfor ikke forklaringen på at enkelte muslimske menn oppfører seg som apekatter er så enkel som "tolkning av Islam". Hadde dette vært en utbredt og grei tolkning av Islam, så vil jeg faktisk også tro at problemet hadde vært større enn det faktisk er i dag. Jeg personlig tror heller forklaringen ligger i f. eks bakgrunn og kultur. Kommer du som analfabet fra krigsrammede stammekulturer i indre Somalia, så kan nok det ha vel så mye å si for problemene med å tilpasse seg som at vedkommende tilfeldigvis er muslim. Mannsdominerte kulturer hvor menn får friere tøyler enn kvinner er et annet stikkord. Jeg personlig tror også det er et problem at vi etterhvert begynner å få en gruppe, av f. eks unge muslimske menn, som av forskjellige årsaker blir stående utenfor det norske samfunnet. Årsakene til dette kan være flere. Noen grupper i Norge er større og mer sammensveiset enn andre, somaliere er vel f. eks kjent for å holde seg til sine egne. Det er også et problem at mange sliter med på skolen, det er svært mange som faller av i VGS, sliter med å få seg jobb osv. Jeg tror sjansen for at disse utvikler et negativt syn på Norge og nordmenn er større, enn at de som er en del av det norske samfunnet gjør det. De jeg har møtt som faller i kategorien "apekatt" er ihvertfall ikke høyt utdannede, vellykkede, velintegrerte og veltilpassede folk.

Min samboer er som sagt arabisk, men det kunne allikevel ikke fallt ham inn i måneskinn å ta på en villt fremmed dame eller stå på gata og hyle hore etter noen. Hvorfor det? Hva er årsaken? Han er jo både araber OG muslim. Hva tror du?

Helt til sist vil jeg også ta med at det å ta meg sine regler og vaner i seg selv ikke er et problem. Det er når man ikke klarer å tilpasse seg de dominerende lovene og reglene i det nye landet at ting blir problematisk.

Som jeg skrev innledningsvis i innleggene jeg klippet fra tråden som ble slettet:

Du spurte:

Hva mener du egentlig at muslimer skal gjøre? Sånn bortsett fra å passe på seg selv og sin oppførsel?

Jeg svarte:

I forhold til problemene TS tar opp i denne tråden kan jo både muslimske menn og kvinner ta noen runder med seg selv og spørre om de holdninger de viser (og bringer videre til sine barn) i forhold til hva som kreves for at en kvinne skal respekteres som "anstendig" gir grobunn for et positivt syn på norske kvinner.

Det er ikke avgjørende om islam påbyr praksis med å hundse og hetse kvinner som ikke går "anstendig" kledd, det som er interessant for denne debatten er om krav til "anstendighet" er del av islam, og om forakt for såkalte "vantro" (ikke-muslimer) og kvinner som ikke dekker seg til er del av et religiøst betinget vokabular og tenkesett. Det er ikke slik at inkvisisjonen ikke hefter ved kristendommen med mindre denne er påbudt i Bibelen. Kristendommen har heller ikke vært uskyldig i forhold til hundsing og overgrep mot såkalt "løse" kvinner eller andre som brøt med kristendommens bud. Kristendommens seksualmoral slik de kristne tolket den var utgangspunkt for både slike og andre uhyrlige overgrep. Det som skjer med utgangspunkt i en religiøs tenkning kan ikke sees som helt uavhengig av religionen. Fra Bibelen kjenner vi historien om Jesus som reddet en kvinne som var funnet skyldig i ekteskapsbrudd og som derfor skulle stenes. Det var del av jødenes lov. Stening som straff er ikke ukjent i religion, ikke bare som resultat av moralsk forargelse og forakt for den som bryter bud man tror er hellige, men som en direkte forskrift i de hellige skrifter, skrifter man tror er Guds eget ord.

Jeg greier ikke følge deg når du ser ut til å opphøye islam til noe høyt hevet over muslimsk praksis. Muslimer må gjerne tro at det finnes en gud som har diktert Koranen, men alle tekster må tolkes, og det er ikke så interessant for oss ikke-muslimer om muslimer vil bortforklare all djevelskapen i sin religions navn og opphøye islam til den rene og skjære godhet. Det vi utenforstående må få lov å forholde oss til er islam som praktisk religion, ikke muslimers ulike logisk tvilsomme påstander om islams fullkommenhet. På samme måte som kristendommen ikke kan slippe unna kritikk ved å vise til at den kristne gud per definisjon er fullkomment god, og at alt som er vondt og leit og som skjer i religionens navn er menneskers verk. Jeg er faktisk helt enig med dem jeg, alt som er vondt og galt i religionen er menneskers verk, for jeg tror ikke et øyeblikk at det finnes noe i islam eller noen annen religion som kommer noe annet steds fra. Alt kommer fra mennesker. Men det unnskylder ikke religionen.

Og i den grad islam som praktisk religion tolkes som "a way of life" der kvinnen underordnes og forventes å dekke seg til for å kunne anses "anstendig", vil kvinner som ikke dekker seg til og som ikke lever etter islams forskrifter for familieliv naturlig nok være mer utsatt for forakt. Slik er vi mennesker. Derfor er hetsingen av norske kvinner Tråd_starter tok tak i så vidt jeg kan se et problem som har sin rot i muslimsk tradisjon og kultur, og det er helt uten interesse for oss andre hva av den religiøse praksis som kommer fra Hadith og hva som kommer fra Koranen. Det vesentlige er at denne nedlatende respektløse holdningen til norske kvinner henger sammen med renhetsidealer og en spesiell forestilling om hvordan en kvinne må gå kledd og leve for å være "anstendig", for å være en "verdig" kvinne. Derfor kan også muslimske mødre og fedre, mennesker som aldri ville finne på å rope etter norske jenter, faktisk gjøre noe fra eller til i forhold til dette problemet: De kan spørre seg om måten de oppdrar sine barn i manns- og kvinnerollen på, måten de uttaler seg om hvordan en kvinne må kle seg og leve for å være "anstendig" gir grobunn for respekt for norske kvinner.

Endret 11. januar 2011 av Cuckold

[Gjest Vampen]

Dainty: det er interessant at du nevner chilenere, for i likhet med f. eks iranere, så ligger nettopp denne gruppa helt i topp når det gjelder innvandrere og utdannelse. Majoriteten av de har eller hadde utdannelse når de kom, og mange fortsetter eller begynner utdannelse her i Norge. Til sammenligning ligger f. eks Somalia helt i bunnen. Jeg vil også tro at overgangen fra Chile til Norge, er mindre enn overgangen fra Somalia til Norge. Jeg vil tro at det er faktorer som har noe å si i forhold til hvor lett eller vanskelig en gruppe er å integrere. Nettopp somaliere fremheves vel ofte som kanskje den vanskeligste gruppa, og jeg tror ikke det er tilfeldig. Jeg tror heller ikke religion er den ene store årsaken. I Somalia har man ikke "bare krig" med de traumene det medfører. Man har et land som er fullstendig ribbet for alt av samfunnsstrukturer. Det er kort sagt et høl av et land, som er dominert av stammekulturer, krig og fundementalisme. Resultatet er at de som kommer hit ofte er analfabeter, med svært liten forståelse for hvordan denne typen samfunn fungerer, og som har problemer med å endre situasjonen sin her. Det hjelper heller ikke på at dette begynner å bli en stor gruppe og det kommer stadig flere. I land som Iran, Chile og også Kambodsja så var intelligensiaen var under harde angrep fra regimer og måtte flykte.

En annen ting jeg har merket meg er at i debatter som dette, så er det ofte enkelte grupper som går igjen. Ikke muslimer som en stor gruppe, men noen nasjonaliteter. Det landet i verden som har flest muslimer, er som alle sikkert vet, Indonesia. Dette er allikevel ikke den gruppen jeg tenker på når jeg tenker på problematiske muslimske innvandrere. Både India og Kina har også sine muslimer, sistnevnte ganske så forfulgt, allikevel hører man sjelden om store problemer med kinesiske muslimer. Det er mye snakk om arabere, men mitt inntrykk er at dette først og fremst dreier seg om noen land. Jeg hører f. eks ofte irakere nevnt i slike debatter. Jeg gjorde et forsøk og googlet "iraker" og "irakisk". Svært mange av treffene jeg fikk var av den tvilsomme typen. Søk på ord som "palestiner", "palestinsk", eller for den saks skyld "libysk", så finner man en helt annen type treff. En og annen ufin sak, men ikke noe i nærheten av samme omfang som første søk. Dette blir en særdeles overfladisk undersækelse, men den sier noe om f. eks hva slags saker som har vært oppe i media. Hva kommer denne ulikehten av? Alle landene er arabiske, alle muslimske. Palestinere burde da virkelig kunne pårobe seg et annet traume. Hvor ligger ulikheten? En ting er at irakere er en av de største gruppene. Kan antall personer forklare alt? Eller er årsaken mer sammensatt? Jeg vet ikke, jeg sitter ikke på fasiten. Men jeg tror at årsaken til disse tingene er mer sammensatt og komplisert enn at de kan forklares utelukkende med f. eks religion eller kultur.

For å holde oss til arabere, mange nordmenn ser ut til å slenge alle arabere opp i en stor arabersekk. En araber er en araber. Noen ser også ut til å leve i vrangforestillingen om at alle muslimer er arabere. For min samboer som er araber, så er det absolutt IKKE sånn at en araber er en araber. Han liker f. eks palestinere, og har mange palestinske kompiser. Han er derimot særdeles skeptisk til irakere og egyptere, og vil helst ikke ha noe med de å gjøre. I den grad at jeg ikke engang får ham til å sette så mye som en tå i f. eks den egyptiske restauranten jeg har lyst til å dra til. Hvorfor? Fuglane må vite! Om jeg spør får svar a la "bare mafiafolk" og andre mindre politisk korrekte svar. Jeg personlig tror det har å gjøre med forskjeller og likheter i forhold til f. eks verdier, kultur og mentalitet å gjøre. De deler religion og en arabisk kultur, men allikevel er det et eller annet som gjør at han søker til noen grupper og skyr andre som pesten. Det jeg vil fram til er at jeg tror at om vi skal ha sjanse til å finne et svar, så må vi heve blikket litt og ikke se oss blind på islam eller muslimer som en stor gruppe. Jeg tror nemlig at gruppen muslimer er såpass mangfoldig og stor at det blir umulig å se på den som helhet for å finne et svar. Hvorfor er noen grupper så vanskelig og integrere, mens vi ikke merker så mye til andre?

[Gjest Vampen]

Hadde visst ikke fått med meg at du er ateist. Beklager. Ble litt overrasket nå.

Hvorfor overrasker det deg?

[AnonymBruker]

Hvorfor er noen grupper så vanskelig og integrere, mens vi ikke merker så mye til andre?

Jeg vil si kvinnesyn og mentalitet er det viktigste. Det er nok hovedgrunnen til at innvandrere fra buddhistiske land og kulturområder glir relativt greit inn. Hvis det var mørk hudfarge og rare/vanskelige navn som er problemet, så skulle jo tamiler fra Sri Lanka være de dårligst integrerte og de med mest problemer i Norge. Men det er jo slett ikke tilfelle. De er i størst grad i jobb av samtlige ikke-vestlige innvandrere og det er generelt veldig lite konflikter med dem, selvom de sikkert har mye traumer de også.

Ser man på muslimer f.eks. så er det jo ikke bare i Norge man har mye konflikter og høyt spenningsnivå med dem, ikke nok med at det gjelder i stort sett samtlige vestlige land, men det gjelder jo i stort sett alle land i verden hvor de er en betydelig gruppering, så oppstår det konflikter mellom muslimer og resten. Da kan man ikke skylde på nordmenn lengre, da er det på tide for muslimer å rette fokus mot seg selv for en gangs skyld.