Til dere kristne, hvor er logikken???

[AnonymBruker]

5 minutter siden, Gjøksuppe skrev:

Keg er ikke vokst opp i et kristent hjem med alt som kommer med det. Ikke har jeg hatt en kristen omgangskrets som barn heller, ihvertfall ikke utenfor hva som kan ses på som normalen. Jeg kom til tro i voksen alder.

Med så mange kulturkristne i dagens Norge føler jeg det er viktig å påpeke at jeg faktisk tror på frelsen som Bibelen lover. 

Men hva anser du som normalen? For meg er normalen at ingen familier på hele skolen gikk i kirka unntatt til bryllup, dåp og begravelse, på vanlig messe en gang i måneden var det stort sett 3-4 tilhørere. Bedehus hadde vi aldri hørt om. 

Jeg har fått noen venner med kristen oppvekst etter at jeg ble voksen, men de er om noe meget svakt troende. I ungdommen var det typisk en eller to i et studiekull som var "personlig kristen".

For meg er det veldig rart og annerledes å være kristen.

Anonymkode: 6e7e0...0c8

[Gjøksuppe]

12 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Men hva anser du som normalen? For meg er normalen at ingen familier på hele skolen gikk i kirka unntatt til bryllup, dåp og begravelse, på vanlig messe en gang i måneden var det stort sett 3-4 tilhørere. Bedehus hadde vi aldri hørt om. 

Jeg har fått noen venner med kristen oppvekst etter at jeg ble voksen, men de er om noe meget svakt troende. I ungdommen var det typisk en eller to i et studiekull som var "personlig kristen".

For meg er det veldig rart og annerledes å være kristen.

Anonymkode: 6e7e0...0c8

Mye den samme bakgrunnen jeg har fra barndommen, så det er det ingen stor forskjell på oss. 

Det kan sikkert virke som om det er langt mellom kristne her til lands, men det er nok ikke en helt riktig fremstilling. Med den generelle oppfatningen blandt mange, at kristne er dumme, hatende og diskriminerende, sitter det nok langt inne for mange å ytre seg på bakgrunn av sin tro. Det har vært noen leserinnlegg om dette i Dagen og på NRK ytring i det siste om du vil lese om "redaelen" mange kristne har for å tale frimodig i dagens samfunn. 

[jabx]

På 16.10.2017 den 19.56, Walkingdead skrev:

Jeg kan ikke fordra Sam Harris. Han andre har jeg ikke lest noe av. Jeg leser derimot mye annet. Og vi lever i et individualistisk samfunn, et nyliberaslistisk samfunn, som jeg på mange måter mener er feilslått.

Det er da fullstendig irrelevant om du kan fordra Harris eller ikke. Poenget er at han nettopp er opptatt av dype moralske spørsmål.

Du babler bare i vei og ignorerer det faktum at sekulære samfunn er uendelig mye bedre enn religiøse.

[jabx]

På 16.10.2017 den 19.57, linsejesus skrev:

Man kan ikke bruke naturvitenskapelige metoder for å teste noe som per definisjon er overnaturlig. Det er sant at man i mange tilfeller kan finne bedre forklaringer enn "Gud gjorde det" osv, men vitenskapen kan ikke si noe om hva som er "utenfor" naturen selv.

Joda, man kan teste det så snart noen kommer med påstander om dette overnaturlige.

Utenfor naturen? Så du mener at Gud aldri blander seg inn i virkeligheten, og aldri har gjort det? For det er den eneste måten det gjør det umulig å undersøke nærmere. Men da er også Gud som konsept fullstendig meningsløst.

[jabx]

På 16.10.2017 den 20.00, linsejesus skrev:

Det er ikke sikkert din lesning av denne historien er den riktige. Jeg tror den har en veldig dyp moral (no pun intended) som handler om at mennesker kan velge å leve enten ut fra regler (kunnskap om rett og galt) eller ut fra en relasjon, eller en identitet. Enkelt sagt kan du la være å stjele av flere grunner: enten fordi en lov forbyr det, eller fordi du ikke anser deg for å være en tyv. Eventuelt fordi du ikke en gang har kunnskap om at det går an å finne på å stjele noe.

Hvordan i all verden kan mennesket velge mellom noe når det ikke har evnen til å vite forskjellen på de ulike valgene? Hvordan kan noen identifisere seg som noe de ikke vet hva er?

[jabx]

På 16.10.2017 den 20.02, HalldirV2 skrev:

Jo den har innhold, troen på at en gud har skapt altet. Problemet ditt er at du tillegger gudskonseptet en rekke vedheng som slett ikke er selvskrevne, men som er nødvendig for argumentasjonen din. Du skaper et konsept du kan tilbakevise.

Du har ikke vist en eneste ting, og du har heller ikke referert til påståstanden din om at vitenskapen har motbevist Gud. Som den "gode" vitenskapsmannen du er, forventer jeg at du fremlegger en kildehenvisning. 

Her er det ikke snakk om hva jeg tillegger gudskonseptet. Hva jeg måtte tillegge det er irrelevant for det vi diskuterer akkurat her. Her er det snakk om at så fort noen sier noe om hva Gud gjør eller er, så kan dette undersøkes. Så har jeg pekt på noen ting, men det er ikke relevant for diskusjonen om noe kan undersøkes eller ikke.

Jo, jeg har vist til flere ting. Og du har ikke klart å argumentere mot det.

[jabx]

På 16.10.2017 den 20.03, linsejesus skrev:

Spørsmålet er ikke egentlig hvem som har den beste moralen, men om moral egentlig kan finnes i det hele tatt. Det vil si, alle vet at moral finnes, men man kan ikke vise til en objektiv moral som eksisterer utenfor menneskers tankeverden, uten å trekke inn noe overnaturlig, altså i praksis Gud. Hvis moral faktisk bare er den enkeltes mening om rett og galt, er det ikke egentlig moral.

Feil, feil, feil. For det første er det ikke objektiv moral innenfor religion heller (som jeg har påvist). For det andre er det flere ateistiske tenkere som har gjort rede for nettopp hvordan objektiv moral kan eksistere uten at det er nødvendig med noen gud.

Den enkeltes mening? Du babler i vei, du.

[Gjest Walkingdead]

9 minutter siden, jabx skrev:

Det er da fullstendig irrelevant om du kan fordra Harris eller ikke. Poenget er at han nettopp er opptatt av dype moralske spørsmål.

Sant nok.

Sitat

Du babler bare i vei og ignorerer det faktum at sekulære samfunn er uendelig mye bedre enn religiøse.

Eh, nei. Jeg har skrevet at jeg er glad jeg bor i et sekulært samfunn. Les ordentlig. Slutt å bable på meg meninger jeg ikke har.

Endret 19. oktober 2017 av Walkingdead

[jabx]

På 17.10.2017 den 3.54, Horten Market skrev:

Guds kjærlighet som manifestert i Jesu liv og gjerninger. Det skjønte du nok.

Men denne kjærlige guden din har jo også utryddet hele jordens befolkning med unntak av en familie, beordret drap på alle førstefødte barn i Egypt, og en haug med annen djevelskap han fant på i følge de kristnes hellige bok. Så hvor kjærlig er denne guten egentlig?

Sitat

 

Ja, kanskje fordi vurderingen av hva som er godt eller ondt forutsetter fullkommen kunnskap om indre motiv og ytre konsekvenser. Mennesket har evnen til å vurdere, men ikke kunnskapen. Når vi lager lover og regler er det en erkjennelse av dette, og et forsøk på å forenkle vurderinger og komme forbi mangel på kunnskap om konsekvenser. Lovgiverne gjør tenkearbeidet for oss etter beste evne.

Dessuten er det jo ikke nok å vite hva som er rett og galt for å handle rett. Først må du ha et ønske om å gjøre godt. Det vil si kjærlighet.

Et barn vet når det er ulydig selv om det ikke skjønner hvorfor noe er galt. Kunnskap om godt og ondt setter oss i stand til vite hvorfor noe er rett eller galt, men slik kunnskap er ikke nødvendig for å vite at noe er rett eller galt (når vi har blitt opplyst om det).

 

Hva har alt dette med saken å gjøre? Jeg spurte om det virkelig var slik at Gud ikke ville at Adam og Eva skulle kunne skille godt og ondt. Han nektet dem å gjøre det som ville gjøre dem i stand til nettopp det.

Sitat

Døden er ikke en straff, men en konsekvens. Hvis barnet løper ut i veien og blir drept av en bil, så er ikke døden en straff for ikke å ha hørt på mor og far som sa at det ikke fikk lov å leke ved veien, men en konsekvens av at det ikke adlød.

Hvis mor og far dreper et barn som har løpt ut i veien uten lov så er det straff. Gud påførte Adam og Eva noe negativt med viten og vilje. Det gjør ikke bilen som er involvert i ulykken du beskriver i ditt eksempel.

Sitat

 

En annen mulighet er at Gud ville at vi skulle handle ut fra kjærlighet, i motsetning til ut fra rett og galt. Moral er overflødig for den som handler i kjærlighet. Moral kan til og med stå i veien for kjærlighet. Den står i veien når vi handler etter moralregler. Dette budskapet er det sentrale og revolusjonerende i den kristne lære. Vi kan ikke oppnå frelsende kjærlighet gjennom egne gjerninger. Moral binder urett, men den frelser ikke.

Var dette et veldig nytt perspektiv for deg? Jeg tror det.

 

Det er et irrelevant perspektiv. Og uansett var det jo Gud som skapte Adam og Eva. Ut ifra perspektivet du beskriver her så må jo Gud bevisst ha skapt Adam og Eva uten evne til kjærligheten du snakker om. Da er han enten inkompetent eller direkte ondskapsfull.

[Horten Market]

7 timer siden, jabx skrev:

Joda, man kan teste det så snart noen kommer med påstander om dette overnaturlige.

Utenfor naturen? Så du mener at Gud aldri blander seg inn i virkeligheten, og aldri har gjort det? For det er den eneste måten det gjør det umulig å undersøke nærmere. Men da er også Gud som konsept fullstendig meningsløst.

Her tenker du ikke stort nok. To legemer trekker på hverandre, hvorfor det? Gud har skapt naturlovene. Hvordan universet fungerer designet Gud før verden ble til. Gud har designet virkeligheten du viser til. Du er som en leirkrukke som spottende krever bevis for at leirmakeren har formet deg.

[AnonymBruker]

På 14.10.2017 den 18.52, AnonymBruker skrev:

Hvor er logikken til dere, dere sier det kun finnes en Gud og at alle som ikke tror på ham blir sparket rett ned i helvetet! 

Hvor er bevisene deres at Gud er Gud? Dere beviser faenmeg aldri en forbanne drøyt, kun babler om at han er den eneste sanne! Så kom nå med beviser på at han virkelig er Gud, men det er vel for mye å be om eller???

Anonymkode: 4e25b...841

Alle kristne eller andre religiøse gjør ikke det nei, mange mener at man rett og slett bare ikke kommer til himmelen om man ikke trur. 

 

Vi trenger ikke bevise noe som helst, det er en tro, ingenting annet. På samme måte som at alkoholikeren Darwin kunne tro at mennesker ble til ved at fisk vokste ut bein og begynte å knulle med aper

Anonymkode: cda5b...3c7

[Horten Market]

7 timer siden, jabx skrev:

Men denne kjærlige guden din har jo også utryddet hele jordens befolkning med unntak av en familie, beordret drap på alle førstefødte barn i Egypt, og en haug med annen djevelskap han fant på i følge de kristnes hellige bok. Så hvor kjærlig er denne guten egentlig?

Ved andre anledninger spør ateister hvorfor Gud tillater så mye ondt hvis han er god. Men når han utsletter ondskap, så er det galt det også.

Sitat

Hva har alt dette med saken å gjøre? Jeg spurte om det virkelig var slik at Gud ikke ville at Adam og Eva skulle kunne skille godt og ondt. Han nektet dem å gjøre det som ville gjøre dem i stand til nettopp det.

Det svarte jeg bekreftende på. Selve grunntanken i den kristne tro er at lov og rett, ondt og godt, etikk og moral (lovtrelldom) er uforenelig med kjærlighet, men kjærlighet gir også dette. Altså: Den som innretter sitt liv etter god moral, mangler kjærlighet. Men den som innretter sitt liv etter kjærlighet, har også god moral. For den som elsker sin neste, gjør ikke noe ondt mot ham.

Sitat

Hvis mor og far dreper et barn som har løpt ut i veien uten lov så er det straff. Gud påførte Adam og Eva noe negativt med viten og vilje. Det gjør ikke bilen som er involvert i ulykken du beskriver i ditt eksempel.

Gud opplyste om en uunngåelig konsekvens av å spise forbuden frukt (= velge bort kjærlighet), det var ikke en straff. Du klarer å se forskjellen om du vil.

Sitat

Det er et irrelevant perspektiv. Og uansett var det jo Gud som skapte Adam og Eva. Ut ifra perspektivet du beskriver her så må jo Gud bevisst ha skapt Adam og Eva uten evne til kjærligheten du snakker om. Da er han enten inkompetent eller direkte ondskapsfull.

For å forstå dette må vi først forstå kjærlighetens natur. Den kan ikke skapes, fordi den må dannes frivillig i deg. Du må ville det fordi du elsker, ikke fordi andre forventer, andre har krav, eller du ønsker å oppnå noe fra andre. Kjærlighet er en gave du gir, uten forventninger om noe tilbake, og uten at den som får har rettmessige forventinger om gaven.

Kjærlighetens natur er slik at den ikke kan skapes. Det er simpelthen ikke mulig å skape et menneske som elsker. Kjærlighet som skapes er ikke kjærlighet, fordi den mangler frivilligheten fra giveren.

Kjærligheten finnes bare hvis du tror at den finnes. Alle handlinger fra en person som elsker deg, kan forklares på andre måter. Du må velge å tro at den andre elsker deg for å kunne ta imot kjærligheten. Først da kan du kjenne deg elsket. Altså ved å tro.

Gud skapte mennesket i sitt bilde, står det. Men skapelsen er ikke fullført før mennesket er fylt med Guds kjærlighet. Det skjer ved at vi tror han elsker oss. Kristne kjenner seg elsket av Skaperen, fordi vi tror det.

[linsejesus]

12 hours ago, jabx said:

Joda, man kan teste det så snart noen kommer med påstander om dette overnaturlige.

Utenfor naturen? Så du mener at Gud aldri blander seg inn i virkeligheten, og aldri har gjort det? For det er den eneste måten det gjør det umulig å undersøke nærmere. Men da er også Gud som konsept fullstendig meningsløst.

Det jeg mener er at noen for eksempel kan si at Gud har helbredet dem. Hvordan skal vi kunne teste at det faktisk har skjedd?

Det som er overnaturlig kan selvsagt ikke testes med det naturlige. På samme måte som vi ikke kan bruke psykologi til å teste matematiske påstander. Det kan selvsagt vise seg at noe vi før trodde måtte ha en overnaturlig forklaring, kan forklares med naturlover vi kjenner bedre nå, altså at Gud viste seg å ikke være Gud. Men Gud kan pr. definisjon ikke måles.

Endret 20. oktober 2017 av linsejesus

[linsejesus]

12 hours ago, jabx said:

Hvordan i all verden kan mennesket velge mellom noe når det ikke har evnen til å vite forskjellen på de ulike valgene? Hvordan kan noen identifisere seg som noe de ikke vet hva er?

Hva mener du?

[linsejesus]

12 hours ago, jabx said:

Feil, feil, feil. For det første er det ikke objektiv moral innenfor religion heller (som jeg har påvist). For det andre er det flere ateistiske tenkere som har gjort rede for nettopp hvordan objektiv moral kan eksistere uten at det er nødvendig med noen gud.

Den enkeltes mening? Du babler i vei, du.

Jeg har sett at Sam Harris har prøvd, uten å få det til, og så vidt jeg vet er det stor konsensus om at det fortsatt er et stort problem å (be)vise at det finnes en objektiv moral uten å måtte dra inn noe metafysisk på noen måte. Vi kan godt være enige om at noe er galt, men spørsmålet blir alltid: sier hvem?

Jeg er alene på en øy med en annen person. Vi kommer aldri til å ha noe med andre mennesker å gjøre. Jeg tar livet av den andre fordi jeg får lyst til det. Hvorfor er det galt?

[AnonymBruker]

On 10/18/2017 at 10:44 PM, AnonymBruker said:

Barn tror ikke på noen guder før de evt blir indoktrinert til det. Alle er vi født hedninger og ikke-troende. Det er bare en tilfeldighet som gjør om du blir født inn i en religiøs familie eller ikke, og hvilken religion foreldrene dine evt finner det for godt å prakke på deg. Det skal godt gjøres å finne en dypt troende som ikke er blitt indoktrinert med en eller annen form for  "barnetro" som barn, evt er en frelst narkoman eller andre lignende livskriser.

Derimot kan du finne mange som tror på vitenskapelige forklaringer som  de har lest eller lært seg i voksen alder. 

 

Tankekors

Anonymkode: 6e7e0...0c8

Jeg vokste opp i en ateistisk familie og hadde barnetroen fra så tidlig som jeg kan huske. Som ungdom ble jeg katolikk, uten å ha kjent en eneste katolikk i oppveksten. 

Anonymkode: 59236...32b

[AnonymBruker]

På 18.10.2017 den 22.44, AnonymBruker skrev:

Barn tror ikke på noen guder før de evt blir indoktrinert til det. Alle er vi født hedninger og ikke-troende. Det er bare en tilfeldighet som gjør om du blir født inn i en religiøs familie eller ikke, og hvilken religion foreldrene dine evt finner det for godt å prakke på deg. Det skal godt gjøres å finne en dypt troende som ikke er blitt indoktrinert med en eller annen form for  "barnetro" som barn, evt er en frelst narkoman eller andre lignende livskriser.

Derimot kan du finne mange som tror på vitenskapelige forklaringer som  de har lest eller lært seg i voksen alder. 

 

Tankekors

Anonymkode: 6e7e0...0c8

Dette er helt sant. Det er bare å se på hvordan religiøse grupperinger er organisert etter geografisk område. I Midt-Østen er det mange muslimer, i Sør-Europa er det mange katolikker, i Nord-Europa er de fleste protestanter, i India er det mange hinduer og Øst-Asia er mange buddhister.

Man tror på det man blir eksponert for, og psykologien har vist at holdninger både når det gjelder religion og politikk, er i stor grad formet av miljøet vi vokser opp i.

De fleste av oss begynner ikke bare å tro på en tilfeldig gud som vi har lest om. Religion handler i stor grad om identitet og gruppetilhørighet. Man er mest sannsynlig oppvokst i en religiøs familie og har kanskje flere religiøse venner. Hvis man plutselig skulle slutte å tro, så ville det være å bryte ut av gruppen man tilhører. Det er ingen naturlig ting å gjøre - rent psykologisk - med mindre man har en annen gruppe man kan tilhøre. Ingen ønsker å bli stående alene.

Anonymkode: 056db...5ec