Enten eller, eller begge deler?

[Norre]

Her på KG, og generelt ellers, ender diskusjoner ofte opp med solide skyttergraver på hver sin side av saken. Hissige folk angriper alt som kan angripes, gjerne stavefeil og person, i tillegg til argumenter. 

Når det gjelder vitenskap og religion, havner man ofte i "enten/eller". Etterhvert som diskusjonen hetes opp drar debattantene lenger og lenger ut mot ytterkantene av sine ståsteder. På side tre i tråden krangler man om hvem som er dummest og slemmest. Det opprinnelige temaet har blitt uinteressant.

Jeg er ikke religiøs, men jeg har en "tro". For meg er alle trosretninger uttrykk for en felles "følelse" i oss mennesker. Vi kan vel si kollektiv bevissthet. Vi er del av Eksistensen og derfor forbundet med den. Denne forbindelsen er foreløpig uoppdaget av vitenskapen. 

Vitenskapen utforsker, oppdager og forklarer. Den er i kontinuerlig forandring. Men, dag for dag, året rundt, gir vitenskapen oss litt mer oversikt og innsikt enn vi hadde i går. 

Religiøse anerkjenner all vitenskap som ikke truer troen. Men vitenskap som taler imot, blir bastant avvist som feil og ond. 

Ateister avskriver religion som barnslig tull. Ferdig snakka. Alle religiøse mennesker er dumme.

Så, endelig, til poenget: Jeg tenker at både tro og viten er viktig. Uten fantasi kommer man ingen vei. Uten kunnskap blir veien tung å gå. Vitenskapelige bevis for eller imot, må respekteres, men ikke bli en sovepute med punktum bak. Hvilket også gjelder tro. Dersom begge lirker inn litt mer åpenhet for den andre, kan det hende man finner noe fantastisk midt mellom skyttergravene... 

Noen tanker, folkens? 🙂

[AnonymBruker]

Det er ganskje typisk for konfliktskye personer å si slike ting. Selv tror jeg ikke virkeligheten er en mellomting av påviselige fakta og fri fantasi.

Anonymkode: 801fe...8cf

[Tillion]

Litt av greia er jo at overnaturlige ting per definisjon ikke kan bevises. Hvordan kan noe som ikke er del av naturen, påvirke det naturlige? F.eks. at sjela er en "energi", som egentlig ikke er en energi, og derfor ikke kan oppdages eller måles..? Hva gjør man med det, liksom? Eller hvis en overnaturlig skikkelse eller kraft skapte universet, er det jo logisk å anta at denne eksisterer utenfor universet. Uansett hvor mange interessante teorier som kokes opp, hvordan skal vi finne ut hva som er utenfor universet? Det hele blir ganske meningsløst, for mange. Spørsmålet blir om man skal velge å bruke ressurser (både egne og samfunnets) på ting med større potensiale for framgang. Jeg velger å ikke bruke så fryktelig mye ressurser på dette her.

Selv om det ikke er direkte overførbart til dagens situasjon, siden vitenskapen og teknologien ikke akkurat har hatt en lineær utvikling, så er det jo unektelig interessant å lese om alt de trodde var overnaturlig før i tida da... Er jo bare ca. 300 år siden folk hadde null peiling på hvordan noe så grunnleggende som befruktning fungerte engang. Barn var guds gave gitt via mannens magiske kraft, som vokste til i hans gudegitte inkubator og barnepasser som ellers hadde null rolle i det hele. Sånn for eksempel. De var sikkert ikke dumme, bare arrogante i sin uvitenhet, mens de manglet det rette instrumentet for å forske på dette (et mikroskop - det virker jo helt banalt i dag). Jeg vil ikke være arrogant i min uvitenhet. Men samtidig må man jo bruke hodet og gjøre sine egne sannsynlighetsvurderinger, ikke bare synse, føle og tro. Skjønner forsåvidt at den balansen der ikke alltid er så enkel.

[Norre]

På 9.8.2017 den 14.59, AnonymBruker skrev:

Det er ganskje typisk for konfliktskye personer å si slike ting. Selv tror jeg ikke virkeligheten er en mellomting av påviselige fakta og fri fantasi.

Anonymkode: 801fe...8cf

Er "konfliktsky" et svakhetstegn?

Vi må vel nødvendigvis "fantasere" om det vi ikke vet noe om? Benekter du at vitenskapen utvikler seg? 

[Norre]

15 timer siden, Tillion skrev:

Litt av greia er jo at overnaturlige ting per definisjon ikke kan bevises. Hvordan kan noe som ikke er del av naturen, påvirke det naturlige? F.eks. at sjela er en "energi", som egentlig ikke er en energi, og derfor ikke kan oppdages eller måles..? Hva gjør man med det, liksom? Eller hvis en overnaturlig skikkelse eller kraft skapte universet, er det jo logisk å anta at denne eksisterer utenfor universet. Uansett hvor mange interessante teorier som kokes opp, hvordan skal vi finne ut hva som er utenfor universet? Det hele blir ganske meningsløst, for mange. Spørsmålet blir om man skal velge å bruke ressurser (både egne og samfunnets) på ting med større potensiale for framgang. Jeg velger å ikke bruke så fryktelig mye ressurser på dette her.

Selv om det ikke er direkte overførbart til dagens situasjon, siden vitenskapen og teknologien ikke akkurat har hatt en lineær utvikling, så er det jo unektelig interessant å lese om alt de trodde var overnaturlig før i tida da... Er jo bare ca. 300 år siden folk hadde null peiling på hvordan noe så grunnleggende som befruktning fungerte engang. Barn var guds gave gitt via mannens magiske kraft, som vokste til i hans gudegitte inkubator og barnepasser som ellers hadde null rolle i det hele. Sånn for eksempel. De var sikkert ikke dumme, bare arrogante i sin uvitenhet, mens de manglet det rette instrumentet for å forske på dette (et mikroskop - det virker jo helt banalt i dag). Jeg vil ikke være arrogant i min uvitenhet. Men samtidig må man jo bruke hodet og gjøre sine egne sannsynlighetsvurderinger, ikke bare synse, føle og tro. Skjønner forsåvidt at den balansen der ikke alltid er så enkel.

Alt som er overnaturlig i dag, kan bevises i morgen. Det er alltid en mulighet.

Jeg er helt enig i at vi trolig aldri kan bevise at noe er utenfor universet eller vårt eksistensplan. Også enig i at vi satser ressursene på mål vi har mulighet til å nå. 👍🏻🙂

Det er likevel viktig å strekke seg og være åpen. Etikk og moral må vi aldri glemme. Vi må heller ikke glemme at både tro og viten er foranderlig. "Tro" er forøvrig mye mer enn religion. 🙂

[AnonymBruker]

Det blir vel gjerne slik at de som er midt i mellom ikke fortsetter å diskutere. De kommer med sin mening en gang, men det er stort sett ytterpunktene som fortsetter. Greit, man kan skrive "jeg synes begge deler er greit jeg". Men om alle er enige om det så blir det ingen diskusjon. Det er ytterpunktene som holder på side etter side. 

Anonymkode: b7b1e...d4e

[Norre]

13 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det blir vel gjerne slik at de som er midt i mellom ikke fortsetter å diskutere. De kommer med sin mening en gang, men det er stort sett ytterpunktene som fortsetter. Greit, man kan skrive "jeg synes begge deler er greit jeg". Men om alle er enige om det så blir det ingen diskusjon. Det er ytterpunktene som holder på side etter side. 

Anonymkode: b7b1e...d4e

Klokt svar! Enig! 👍🏻🙂

[AnonymBruker]

2 timer siden, Norre skrev:

Er "konfliktsky" et svakhetstegn?

Når det får deg til å godta irrasjonelle påstander for å være venn med alle så er det negativt, ja.

2 timer siden, Norre skrev:

Vi må vel nødvendigvis "fantasere" om det vi ikke vet noe om? Benekter du at vitenskapen utvikler seg? 

Du ser ikke ut til å forstå forskjellen på vitenskaplig framgangsmåte og overtro siden du setter opp sånne stråmenn.

1 time siden, Norre skrev:

Alt som er overnaturlig i dag, kan bevises i morgen. Det er alltid en mulighet.

Det er ingen kjente fenomener som ansees som overnaturlige i dag, og det har heller aldri eksistert noe som beviselig har vært overnaturlig etter grundige undersøkelser. Det er derfor ikke en mulighet som er så stor at det er noen vits i å ta hensyn til den.

Anonymkode: 801fe...8cf

[Norre]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Når det får deg til å godta irrasjonelle påstander for å være venn med alle så er det negativt, ja.

Du ser ikke ut til å forstå forskjellen på vitenskaplig framgangsmåte og overtro siden du setter opp sånne stråmenn.

Det er ingen kjente fenomener som ansees som overnaturlige i dag, og det har heller aldri eksistert noe som beviselig har vært overnaturlig etter grundige undersøkelser. Det er derfor ikke en mulighet som er så stor at det er noen vits i å ta hensyn til den.

Anonymkode: 801fe...8cf

Nja... Jeg er delvis enig med deg, i det at jeg jatter med og lar en del "rart" passere for å holde god gang. Jeg henger meg ikke så ofte opp i ting som ikke utgjør noen reell fare for liv og helse, for å si det sånn. 👍🏻🙂 Men for meg virker det verre å være konfliktsøkende enn konfliktsky.

Jeg TROR jeg vet forskjellen på vitenskapelig fremgangsmåte og overtro. En del gamle fantasier er i dag selvfølgelige realiteter. Andre gamle fantasier er vitenskapelig avvist. 

UFO, spøkelser, Gud, sjelevandring og reinkarnasjon er foreløpig verken bevist eller motbevist. Noen har sett en UFO, andre benekter Guds eksistens. Så får vi se, om ti, hundre eller tusen år, om vi finner ut noe mer. Kanskje vil vi aldri få vite. 

[AnonymBruker]

7 minutter siden, Norre skrev:

UFO, spøkelser, Gud, sjelevandring og reinkarnasjon er foreløpig verken bevist eller motbevist.

Alt slikt som har vært undersøkt seriøst har enten ikke kunnet påvises eller har blitt forklart på med naturlige fenomener. Det er derfor ikke noe som tyder på at det er noe mer som må finnes ut. Jeg tror ikke noen ser på UFOer som overnaturlige.

Anonymkode: 801fe...8cf

[Norre]

13 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Alt slikt som har vært undersøkt seriøst har enten ikke kunnet påvises eller har blitt forklart på med naturlige fenomener. Det er derfor ikke noe som tyder på at det er noe mer som må finnes ut. Jeg tror ikke noen ser på UFOer som overnaturlige.

Anonymkode: 801fe...8cf

Ok 👍🏻🙂

[AnonymBruker]

17 timer siden, Norre skrev:

Ok 👍🏻🙂

Jeg skjønner ikke vitsen med å spørre når hvis ikke du er genuint interessert i å finne ut hva som er riktig svar. Når du er så opptatt av å holde konfliktnivået ned er det vel bedre å holde seg til small-talk og telletråder?

Anonymkode: 801fe...8cf

[Norre]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg skjønner ikke vitsen med å spørre når hvis ikke du er genuint interessert i å finne ut hva som er riktig svar. Når du er så opptatt av å holde konfliktnivået ned er det vel bedre å holde seg til small-talk og telletråder?

Anonymkode: 801fe...8cf

Det er forskjell på diskusjon og krangel. Dessuten er det ikke nødvendig å lage en eskalerende konflikt ut av en uenighet.

Grunnen til at jeg spør, er at jeg vil høre ulike svar og se hva jeg kan lære av dem. Jeg anser som sagt både vitenskap og tro som noe foranderlig og som gjensidig påvirkes av hverandre. Jeg er ikke ute etter et "riktig" fasitsvar, fordi jeg tror ikke det finnes et slikt.

[AnonymBruker]

2 timer siden, Norre skrev:

Grunnen til at jeg spør, er at jeg vil høre ulike svar og se hva jeg kan lære av dem. Jeg anser som sagt både vitenskap og tro som noe foranderlig og som gjensidig påvirkes av hverandre. Jeg er ikke ute etter et "riktig" fasitsvar, fordi jeg tror ikke det finnes et slikt.

Du har med andre ord gitt opp før du begynte, og bestemt deg for å tro det som føles best.

Anonymkode: 801fe...8cf

[Norre]

22 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Du har med andre ord gitt opp før du begynte, og bestemt deg for å tro det som føles best.

Anonymkode: 801fe...8cf

Gitt opp hva da?

Hvis du forteller meg konkret hva du mener, istedenfor å bare kritisere, ville jeg muligens kunne svare deg bedre. 

Fortell meg hva du tenker om tro og vitenskap! 👍🏻🙂