privatøko

Gå til innhold


Foto

Hva er egentlig "god lønn"?Med høyere utdannelse og alt det der


  • Please log in to reply
169 svar på dette emnet

#101 Grønt blad

Grønt blad

    B-Kjendis

  • Medlem
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 433 innlegg
  • Ble med 19. feb. 07
  • Kjønn: Ikke viktig

Skrevet 16 mars 2012 - 13:05

slettet. feilposting.

Dette innlegget har blitt redigert av Grønt blad: 16 mars 2012 - 13:06

  • 0

#102 Grønt blad

Grønt blad

    B-Kjendis

  • Medlem
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 433 innlegg
  • Ble med 19. feb. 07
  • Kjønn: Ikke viktig

Skrevet 16 mars 2012 - 13:13

Ja, men dette (borsett fra IT) er stillinger med beskyttede titler, og som har et relativt regulert lønnsnivå gjennom sine fagorganisasjoner. Det er drøssevis av studenter som ikke ender opp med beskyttede titler, f. eks mer eller mindre vage samfunnsvitenskapelige utdanninger og som ikke nødvendigvis får seg noe relevant jobb i etterkant. Her er det mange som ender opp med et nettotap med tanke på investering i egen utdanning sett i sammenheng med den inntekten de greier å oppnå etter endt utdanning kontra det de hadde fått uten utdanning og selvsagt over tid.



Jeg må si det igjen; hva med den gruppen jeg nevnte med like lang utdannelse som de du mener tjener godt, som tjener like mye lite(?) som en butikkansatt? Førskolelærere, sykepleiere og politi utgjør en stor del av befolkningen og vi kan ikke glemme de, kan vi vel?


Jeg er fullstendig klar over og enig i at det er mange med høyere utdannelse som sikkert kunne tjent det samme uten høyere utdannelse. Høy utdannelse er ikke det samme som høy inntekt, men det var heller ikke det jeg kommenterte. Jeg kommenterte følgende påstand.

Jeg tviler på at det er slik at flertallet av de som tjener godt har høyere utdanning.


Det var denne uttalelsen jeg var uenig i, da jeg mener/er sikker på at flertallet av de som tjener godt har høyere utdannelse (noe også Alva_E er enig i ifølge innlegg #100). Selvfølgelig må man også arbeide hardt, men det gjelder både de som ikke har og de som har høyere utdannelse.
  • 0

#103 Sol79

Sol79

    B-Kjendis

  • Medlem
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 347 innlegg
  • Ble med 27. juli 07

Skrevet 16 mars 2012 - 13:13

Jeg kjenner flere siviløkonomer, og av de tjener få/ingen over 500 000. Noen av de har ikke fått seg en relevant jobb en gang, til tross for HØYT karaktersnitt.

Jeg selv er revisor, og hadde det ikke vært for at jeg er et stabeist uten like hadde jeg tjent rundt mellom 300' og 350'.

Det virker som om du ikke skiller mellom begynnerlønn og lønn etter erfaring. Man trenger ikke være spesielt sta for å ha en grunnlønn på 500k som revisor, heller ikke som 7-800k som siviløkonom, men det er selvfølgelig ikke noe man nødvendigvis kan vente seg som nyutdannet. Jeg kjenner flere både siv.øk og revisorer med ca 10 år i bransjen, og ingen har så lav lønn som det du mener er vanlig. Sjekk litt lønnsundersøkelser om du er i tvil. Gjennomsnittlønn for en regnskapsfører (autorisert) i Oslo er f.eks. over 500k.
  • 0

#104 -Fiona-

-Fiona-

    C-Kjendis

  • Medlem
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 122 innlegg
  • Ble med 10. jan. 11
  • Kjønn: Kvinne

Skrevet 16 mars 2012 - 13:36

Jeg er fullstendig klar over og enig i at det er mange med høyere utdannelse som sikkert kunne tjent det samme uten høyere utdannelse. Høy utdannelse er ikke det samme som høy inntekt, men det var heller ikke det jeg kommenterte. Jeg kommenterte følgende påstand.



Det var denne uttalelsen jeg var uenig i, da jeg mener/er sikker på at flertallet av de som tjener godt har høyere utdannelse (noe også Alva_E er enig i ifølge innlegg #100). Selvfølgelig må man også arbeide hardt, men det gjelder både de som ikke har og de som har høyere utdannelse.



Jeg får bøye meg i støvet, for jeg ser at formuleringen ikke helt beskriver det jeg faktisk mener. Men det eregner jeg med at du har forstått nå :)
Høy utdannelse er ikke synnonymt med høy lønn, og værre er det ikke.

Det virker som om du ikke skiller mellom begynnerlønn og lønn etter erfaring. Man trenger ikke være spesielt sta for å ha en grunnlønn på 500k som revisor, heller ikke som 7-800k som siviløkonom, men det er selvfølgelig ikke noe man nødvendigvis kan vente seg som nyutdannet. Jeg kjenner flere både siv.øk og revisorer med ca 10 år i bransjen, og ingen har så lav lønn som det du mener er vanlig. Sjekk litt lønnsundersøkelser om du er i tvil. Gjennomsnittlønn for en regnskapsfører (autorisert) i Oslo er f.eks. over 500k.


Skjønner ikke at jeg er SÅ vanskelig å forstå. Jeg gjentar gang på gang at det som trengs er høy utdannelse og hardt arbeid. Med hardt arbeid følger også erfaring , tror du ikke? Følgelig har jeg altså ikke utelatt erfaring i sammenheng med lønn.

Jeg kan nevne to. Ei har vært siviløkonom i 10 år, holder på å skrive en doktoravhandling, har mye erfaring, og tjener 400 000 i året. En annen har bortimot A i snitt, men får seg ikke relevante jobber UANSETT, og han har søkt mye.
Mener du fortsatt at man ikke behøver å være sta for å nå høyt?

Her jeg bor er det få eller ingen av revisorfirmaene som tilbyr så mye som 500 000 i grunnlønn. Regnskapsførerne starter på alt fra 270 000- 350 000, og går opp omtrent 100 000 når autorisasjonen er i boks.
At gjennomsnittslønnen er så høy som 500 000 skyldes vel all overtiden, og her kommer poenget mitt inn, NOK EN GANG; det trengs hardt arbeid :)
Jeg håper du er klar over at lønnsnivået i Oslo er en del høyere enn i resten av landet? Mulig man ikke behøver å være sta for å få en halv million i inntekt i hovedstaden, men du behøver ikke å uttale deg om hvor hardt man må jobbe for å nå samme nivå her på "landet"...

Edit: jeg sier forøvrig heller ikke at det er VANLIG å tjene under 500 000 i året som siv.øk, men jeg nevner eksempler for at det skal bli lettere å forstå det usle lille poenget jeg prøver å få frem; Man får ikke kastet penger etter seg, samtidig som man får vitnemålet sitt, ok?!

Dette innlegget har blitt redigert av Alva_E: 16 mars 2012 - 13:41

  • 0
Don't give up on something you can't go a day without thinking about!

#105 AnonymBruker

AnonymBruker

    .

  • Anonym
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 901 122 innlegg
  • Ble med 2. aug. 10
  • Kjønn: Ikke viktig

Skrevet 16 mars 2012 - 13:41

Jeg kan nevne to. Ei har vært siviløkonom i 10 år, holder på å skrive en doktoravhandling, har mye erfaring, og tjener 400 000 i året. En annen har bortimot A i snitt, men får seg ikke relevante jobber UANSETT, og han har søkt mye.


Ikke prat tull! Mange firmaer ser etter rett person, kanskje "de du vet om" har en motbydelig fremtoning? Kanskje det ikke frister å betale ufordragelige mennesker i haugevis?
  • 0
Dette innlegget er skrevet av en innlogget bruker som ønsker å være anonym. Alle slike innlegg havner inn under nicket "AnonymBruker".

#106 -Fiona-

-Fiona-

    C-Kjendis

  • Medlem
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 122 innlegg
  • Ble med 10. jan. 11
  • Kjønn: Kvinne

Skrevet 16 mars 2012 - 13:44

Ikke prat tull! Mange firmaer ser etter rett person, kanskje "de du vet om" har en motbydelig fremtoning? Kanskje det ikke frister å betale ufordragelige mennesker i haugevis?


TULL?! Jeg sitter da ikke her og lyver.

Men hvordan de er som person, hadde det noe med poenget å gjøre? Egentlig tvert i mot, det bare underbygger det.
  • 0
Don't give up on something you can't go a day without thinking about!

#107 pressplay

pressplay

    C-Kjendis

  • Medlem
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 738 innlegg
  • Ble med 18. okt. 11
  • Kjønn: Mann

Skrevet 16 mars 2012 - 13:44

Alva E, så da bunner diskusjonen mellom meg og deg ut i at du dro en feilslutning om hva jeg mente da jeg spurte mangosorbet om hvordan han fikk det til. Vi er tydeligvis veldig enig, men jeg fyrer meg opp når man tar fram Røkke-eksemplet i denne type diskusjoner :fnise:

Lurer fortsatt på hva mangosorbet gjør på, kanskje jeg kan plukke opp noen tips for å booste lønningsposen.
  • 0

#108 -Fiona-

-Fiona-

    C-Kjendis

  • Medlem
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 122 innlegg
  • Ble med 10. jan. 11
  • Kjønn: Kvinne

Skrevet 16 mars 2012 - 13:49

Alva E, så da bunner diskusjonen mellom meg og deg ut i at du dro en feilslutning om hva jeg mente da jeg spurte mangosorbet om hvordan han fikk det til. Vi er tydeligvis veldig enig, men jeg fyrer meg opp når man tar fram Røkke-eksemplet i denne type diskusjoner :fnise:

Lurer fortsatt på hva mangosorbet gjør på, kanskje jeg kan plukke opp noen tips for å booste lønningsposen.


Antageligvis ;) Jeg skal holde Røkke utenfor, jeg lover. Jobs også.

Ja, for påfyll i pengebingen må man undersøke, spørre og grave. :)
  • 0
Don't give up on something you can't go a day without thinking about!

#109 AnonymBruker

AnonymBruker

    .

  • Anonym
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 901 122 innlegg
  • Ble med 2. aug. 10
  • Kjønn: Ikke viktig

Skrevet 16 mars 2012 - 13:51

TULL?! Jeg sitter da ikke her og lyver.

Men hvordan de er som person, hadde det noe med poenget å gjøre? Egentlig tvert i mot, det bare underbygger det.


Tull ja! Hvordan du er som person har alt å si mtp lønn og arbeidsgivermuligheter! Trynefaktoren har alt å si i godt betalt norsk arbeidsliv.
  • 0
Dette innlegget er skrevet av en innlogget bruker som ønsker å være anonym. Alle slike innlegg havner inn under nicket "AnonymBruker".

#110 Gjest_BamseB_*

Gjest_BamseB_*
  • Gjester
  • Ble med --

Skrevet 16 mars 2012 - 13:52

Inne her var det hett! *taravseggenseren*

Vær glad for det dere har, ikke snu dere og ikke kikk på sidemannen.
Dere får det mye bedre da, jeg lover ;)
  • 3

#111 -Fiona-

-Fiona-

    C-Kjendis

  • Medlem
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 122 innlegg
  • Ble med 10. jan. 11
  • Kjønn: Kvinne

Skrevet 16 mars 2012 - 13:53

Tull ja! Hvordan du er som person har alt å si mtp lønn og arbeidsgivermuligheter! Trynefaktoren har alt å si i godt betalt norsk arbeidsliv.


Nettopp :) Du kan ikke komme med vitnemål som viser 5-6 år på skolebenken og forlange høy lønn hvis du ikke gjør deg fortjent til det.

Så takk for enda et poeng.

Dette er helt utenfor tema, men bare så det er sagt er det ikke så vanskelig å se hvem som skriver AB-innleggene om man ikke har gjort seg "usynlig".
  • 0
Don't give up on something you can't go a day without thinking about!

#112 AnonymBruker

AnonymBruker

    .

  • Anonym
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 901 122 innlegg
  • Ble med 2. aug. 10
  • Kjønn: Ikke viktig

Skrevet 16 mars 2012 - 15:11

Dette evige maset om anonyme brukere da. For ikke å nevne illusjonen av trygghet og anonymitet folk får når de sitter trygt i sitt eget hjem og slenger med leppe på det store internettet.
  • 0
Dette innlegget er skrevet av en innlogget bruker som ønsker å være anonym. Alle slike innlegg havner inn under nicket "AnonymBruker".

#113 Honeydew

Honeydew

    Ivrig skribent

  • Medlem
  • PipPipPipPipPip
  • 519 innlegg
  • Ble med 8. aug. 11
  • Kjønn: Kvinne

Skrevet 16 mars 2012 - 15:22

Denne tråden stresser meg! Jeg er på førsteåret på en master i rettsvitenskap, og det er hardt arbeid. Bare de flinkeste har mulighet til å bli advokater, og når alle er såpass flinke i utgangspunktet (høyt snitt for å komme inn) og ambisjonsnivået er høyt over hele linjen, sier det seg selv at det skal mye til å bli en av de beste. Har lest at en snittlønn for nyutdannede jurister ligger på under 400 000... Hvis dere mener at man egentlig har dårlig råd om man bor i en av byene med en lønn på under 500 000, så sliter med andre ord VELDIG mange av oss jusstudenter. Det er jo tross alt i byene de fleste av våre jobber finnes også. Jeg trodde liksom jeg hadde safet med denne utdanningen jeg...
  • 0

#114 eriden

eriden

    Husvarm

  • Medlem
  • PipPipPip
  • 107 innlegg
  • Ble med 16. mars 12
  • Kjønn: Mann

Skrevet 16 mars 2012 - 15:23

Hvis det er sånn at gjennomsnittslønnen i Norge er på 400-450k, så anser jeg en lønn på over 600.000 som god lønn. Men dette varierer jo veldig i forhold til hva slags utdanning og hvor mye arbeidserfaring du har. For en nyutdannet siviløkonom f.eks. vil jeg anse over 400 000 som en god lønn.

Og så er det jo viktig å huske at det er mange andre faktorer enn bare lønnen som spiller inn, i alle fall for meg. Blant annet nyter jo statsansatte ofte bedre bedre goder (fleksitid, sommertid osv) enn ansatte i privat sektor, og det er tross alt en verdi i dette!

Dette innlegget har blitt redigert av eriden: 16 mars 2012 - 15:24

  • 0

#115 Gjest_Wolfmoon_*

Gjest_Wolfmoon_*
  • Gjester
  • Ble med --

Skrevet 16 mars 2012 - 15:31

Denne tråden stresser meg! Jeg er på førsteåret på en master i rettsvitenskap, og det er hardt arbeid. Bare de flinkeste har mulighet til å bli advokater, og når alle er såpass flinke i utgangspunktet (høyt snitt for å komme inn) og ambisjonsnivået er høyt over hele linjen, sier det seg selv at det skal mye til å bli en av de beste. Har lest at en snittlønn for nyutdannede jurister ligger på under 400 000... Hvis dere mener at man egentlig har dårlig råd om man bor i en av byene med en lønn på under 500 000, så sliter med andre ord VELDIG mange av oss jusstudenter. Det er jo tross alt i byene de fleste av våre jobber finnes også. Jeg trodde liksom jeg hadde safet med denne utdanningen jeg...


Jeg synes absolutt du skal stresse ned. Det går helt fint å leve i Oslo på 400 000, og sikkert 300 000 også. Jeg klarte iallefall å spare en god del penger da jeg tjente 400 000, uten egentlig å føle at jeg sparte inn på noe særlig.

Å komme inn på boligmarkedet, spesielt hvis du er alene og vil bo sentralt, kan derimot være en utfordring.
  • 0

#116 -Fiona-

-Fiona-

    C-Kjendis

  • Medlem
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 122 innlegg
  • Ble med 10. jan. 11
  • Kjønn: Kvinne

Skrevet 16 mars 2012 - 15:32

Denne tråden stresser meg! Jeg er på førsteåret på en master i rettsvitenskap, og det er hardt arbeid. Bare de flinkeste har mulighet til å bli advokater, og når alle er såpass flinke i utgangspunktet (høyt snitt for å komme inn) og ambisjonsnivået er høyt over hele linjen, sier det seg selv at det skal mye til å bli en av de beste. Har lest at en snittlønn for nyutdannede jurister ligger på under 400 000... Hvis dere mener at man egentlig har dårlig råd om man bor i en av byene med en lønn på under 500 000, så sliter med andre ord VELDIG mange av oss jusstudenter. Det er jo tross alt i byene de fleste av våre jobber finnes også. Jeg trodde liksom jeg hadde safet med denne utdanningen jeg...


Det har du nok!!
Hva god inntekt er for deg er det kun du som kan avgjøre.
  • 1
Don't give up on something you can't go a day without thinking about!

#117 Sol79

Sol79

    B-Kjendis

  • Medlem
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 347 innlegg
  • Ble med 27. juli 07

Skrevet 16 mars 2012 - 15:36

Skjønner ikke at jeg er SÅ vanskelig å forstå. Jeg gjentar gang på gang at det som trengs er høy utdannelse og hardt arbeid. Med hardt arbeid følger også erfaring , tror du ikke? Følgelig har jeg altså ikke utelatt erfaring i sammenheng med lønn.

Jeg kan nevne to. Ei har vært siviløkonom i 10 år, holder på å skrive en doktoravhandling, har mye erfaring, og tjener 400 000 i året. En annen har bortimot A i snitt, men får seg ikke relevante jobber UANSETT, og han har søkt mye.
Mener du fortsatt at man ikke behøver å være sta for å nå høyt?

Her jeg bor er det få eller ingen av revisorfirmaene som tilbyr så mye som 500 000 i grunnlønn. Regnskapsførerne starter på alt fra 270 000- 350 000, og går opp omtrent 100 000 når autorisasjonen er i boks.
At gjennomsnittslønnen er så høy som 500 000 skyldes vel all overtiden, og her kommer poenget mitt inn, NOK EN GANG; det trengs hardt arbeid :)
Jeg håper du er klar over at lønnsnivået i Oslo er en del høyere enn i resten av landet? Mulig man ikke behøver å være sta for å få en halv million i inntekt i hovedstaden, men du behøver ikke å uttale deg om hvor hardt man må jobbe for å nå samme nivå her på "landet"...

Edit: jeg sier forøvrig heller ikke at det er VANLIG å tjene under 500 000 i året som siv.øk, men jeg nevner eksempler for at det skal bli lettere å forstå det usle lille poenget jeg prøver å få frem; Man får ikke kastet penger etter seg, samtidig som man får vitnemålet sitt, ok?!

Jo, jeg syns du er vanskelig å forstå. I en diskusjon om hva som er en bra lønn, så tar man vel ikke utgangspunkt i begynnerlønner for forskjellige yrkesgrupper, slik som det ser ut til at du gjør. Når du skriver at du kjenner flere siv.økonomer og ingen eller få av de tjener over 500k, så er det vel ikke naturlig å anta at samtlige du kjenner er nyutdannet med minimal yrkeserfaring. Jeg prater om grunnlønn uten overtid og bonus, og ikke begynnerlønn for nyutdannede.

Nei, det hjelper ikke spesielt å være sta for å få jobb som hverken siviløkonom eller revisor, da må man skrive en bra søknad og legge ved CV og vitnemål. I dag er det stor mangel på både revisorer og regnskapsførere, så det er relativt enkelt å få seg en jobb så lenge man er villig til å flytte litt på seg - noe som kanskje kan være problemet til vennen din.

Jeg kan godt uttale meg om lønnsnivået i samme bransje på "landet" også, om du ønsker det. All den info man kan få fra NARF, gamle studievenner og bekjente... Du burde lese NARF sin årlige landsdekkende lønnsundersøkelse.
  • 2

#118 Grønt blad

Grønt blad

    B-Kjendis

  • Medlem
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 433 innlegg
  • Ble med 19. feb. 07
  • Kjønn: Ikke viktig

Skrevet 16 mars 2012 - 15:37

Denne tråden stresser meg! Jeg er på førsteåret på en master i rettsvitenskap, og det er hardt arbeid. Bare de flinkeste har mulighet til å bli advokater, og når alle er såpass flinke i utgangspunktet (høyt snitt for å komme inn) og ambisjonsnivået er høyt over hele linjen, sier det seg selv at det skal mye til å bli en av de beste. Har lest at en snittlønn for nyutdannede jurister ligger på under 400 000... Hvis dere mener at man egentlig har dårlig råd om man bor i en av byene med en lønn på under 500 000, så sliter med andre ord VELDIG mange av oss jusstudenter. Det er jo tross alt i byene de fleste av våre jobber finnes også. Jeg trodde liksom jeg hadde safet med denne utdanningen jeg...


Man har ikke dårlig råd om man bor i en av byene og tjener under 500 000, langt ifra. Man klarer seg veldig fint på under 400 000, det er da veldig mange som tjener det, også i de store byene. Forbruket har selvsagt mye å si, og med en lønn på 360 000 /tilfeldig valgt tall) kan man ikke ha det samme forbruket som man kan med en lønn på 560 000, men man lever fint og godt og kan spare i tillegg. :)
  • 0

#119 Pene sko...

Pene sko...

    Fast inventar

  • Medlem
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 722 innlegg
  • Ble med 24. okt. 11
  • Kjønn: Mann

Skrevet 16 mars 2012 - 15:41

Denne tråden stresser meg! Jeg er på førsteåret på en master i rettsvitenskap, og det er hardt arbeid. Bare de flinkeste har mulighet til å bli advokater, og når alle er såpass flinke i utgangspunktet (høyt snitt for å komme inn) og ambisjonsnivået er høyt over hele linjen, sier det seg selv at det skal mye til å bli en av de beste.

Det finnes mange advokatkontorer i landet. De finnes også i Tromsø, Ålesund, Skien, Egersund osv. Og disse krever ikke det samme som jappefirmaene langs Aker Brygge. Advokattittelen er overkommelig om du bare åpner dine øyne. :)

EDIT: Beklager off-topic.

Dette innlegget har blitt redigert av Pene sko...: 16 mars 2012 - 15:43

  • 1
Jeg er forlovet med Fashionistaen! :hjerte:

#120 -Fiona-

-Fiona-

    C-Kjendis

  • Medlem
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 122 innlegg
  • Ble med 10. jan. 11
  • Kjønn: Kvinne

Skrevet 16 mars 2012 - 16:06

Jo, jeg syns du er vanskelig å forstå. I en diskusjon om hva som er en bra lønn, så tar man vel ikke utgangspunkt i begynnerlønner for forskjellige yrkesgrupper, slik som det ser ut til at du gjør. Når du skriver at du kjenner flere siv.økonomer og ingen eller få av de tjener over 500k, så er det vel ikke naturlig å anta at samtlige du kjenner er nyutdannet med minimal yrkeserfaring. Jeg prater om grunnlønn uten overtid og bonus, og ikke begynnerlønn for nyutdannede.

Nei, det hjelper ikke spesielt å være sta for å få jobb som hverken siviløkonom eller revisor, da må man skrive en bra søknad og legge ved CV og vitnemål. I dag er det stor mangel på både revisorer og regnskapsførere, så det er relativt enkelt å få seg en jobb så lenge man er villig til å flytte litt på seg - noe som kanskje kan være problemet til vennen din.

Jeg kan godt uttale meg om lønnsnivået i samme bransje på "landet" også, om du ønsker det. All den info man kan få fra NARF, gamle studievenner og bekjente... Du burde lese NARF sin årlige landsdekkende lønnsundersøkelse.


Hva er vanskelig å forstå? Hvor er det jeg ikke gjør meg forstått?

Edit: og hvorfor sitter du med inntrykk av at jeg kun legger begynnerlønnen til grunn når jeg gang på gang gjentar at man etterhvert får høyere lønn når man kan vise til gode resultater, og gjør seg fortjent til det? I tillegg legger jeg frem et eksempel hvor det står klart og tydelig at vedkommende har 10 års arbeidserfaring innenfor rett bransje.

Dette innlegget har blitt redigert av Alva_E: 16 mars 2012 - 16:11

  • 0
Don't give up on something you can't go a day without thinking about!




0 bruker(e) leser dette emnet

0 medlemmer, 0 gjester, 0 skjulte brukere