Lærer religioner virkelig vold?

[Pastor Knut]

Til sist må jeg innrømme at jeg ikke vet hva kristne gjør eller tror på, som ikke følger Bibelen.

G-d?

[Tabris]

KR-øst:

Jeg er ikke muslim. Mitt poeng var at det blir helt feil å trekke ut enkeltsitat fra en hellig skrift - enten det er Bibelen, Koranen eller en annen tekst - og fordømme eller gjøre seg opp bastante meninger om en hel, kompleks religion basert på det. Jeg trodde virkelig at du som kristen selv var klar over hvor feil det blir, og hadde helt ærlig forventet noe annet fra deg.

[KR-øst]

G-d?

Ja, selvsagt. Men Bibelen er jo fortsatt Guds ord for meg.

[KR-øst]

KR-øst:

Jeg er ikke muslim. Mitt poeng var at det blir helt feil å trekke ut enkeltsitat fra en hellig skrift - enten det er Bibelen, Koranen eller en annen tekst - og fordømme eller gjøre seg opp bastante meninger om en hel, kompleks religion basert på det. Jeg trodde virkelig at du som kristen selv var klar over hvor feil det blir, og hadde helt ærlig forventet noe annet fra deg.

Men ser du ikke forskjell på det å bli straffet for noe som er galt, og det å utrydde alle som ikke er enige i tro?

Uansett hvilken sammenheng dette utsagnet er tatt ut av, så vil det gjelde til enhver tid.

Kan du forklare hva jeg tar feil i, uten bare å komme med motspørsmål?

Det er utrolig at noen vil forsvare denne religionen, som ikke gir menneskene noen verdi, utenom lederne, og allerminst barn og kvinner.

Kvinnene ser ut til å være mennenes slaver og leketøy, og barna sender de foran seg i krigføring og terrorisme.

Den beste informasjonen en kan få om dette, er av muslimer som selv har opplevd dette.

[Gjest Gjest_ninjaturtle_*]

Til sist må jeg innrømme at jeg ikke vet hva kristne gjør eller tror på, som ikke følger Bibelen.

Er tingen at du ikke forstår, eller at du ikke synes det er legitimt å si at du er kristen om du ikke har et bokstavtro forhold til Bibelen? (bokstavtro i den forstand at en bruker dagens ord og vendinger til å tolke en oversettelse av en gammel bok ord for ord.)

[RPM]

BIBELEN: 12 Den som slår til en mann så han dør, skal bøte med livet. 13 Men hvis han ikke har stått mannen etter livet, og det er Gud som har latt ham falle for hans hånd, da vil jeg fastsette et sted han kan ty til. 14 Når en mann gjør en slik udåd at han dreper sin neste med svik, skal du ta ham, om det så er fra mitt alter; han skal dø. 15 Den som slår sin far eller mor, skal dø. 16 Den som røver et menneske, skal dø, enten han selger det eller det finnes hos ham. 17 Den som forbanner sin far eller mor, skal dø.

For meg virker dette som en oppfordring til vold. Kristne som ikke følger Bibelen, hva tror de på, når de ikke tror på deres opphav til denne religionen?

Her vises det til hvor dødelig loven er for oss dødelige mennesker som lett blir smittet av andres død. Det som Paulus sier er at loven er dødens tjeneste.

Men loven har sin hensikt å vise oss at vi er syndere som trenger frelsen som kom og gav oss det fullbrakte verk. Ikke vet jeg helt hvorfor Gud gav 613 lover som er det samme antall som frø i et granateple, som var frukten som hang på yppersteprestens kleder, som jeg skal komme tilbake på. Har en tale om Jesus forkynt i yppersteprestens kleder.

Men kansje den omvendte Joh 3.16 er det omvendte av lovens 613.

Når jødene ble ført ut av Egypt efter påskelammets blod smørt på dørstokkene, så englene kunne se at her har det vært et offer, blodet utgytt for at de ikke skulle dø.

I ørkenen der tok Gud vare på dem alle og gav dem uansett hvor de klagde og stønnet om å dra tilbake til Egypt, hver gang de klagde, gav Gud dem velsignelse i overmål. Men så kom loven på fjellet Sinai, først da, ble det død og fordervelse på dem.

Det ble "do good, get good, do bad, get bad", man trenger ikke Den Hellige Ånd for å forstå dette, man trenger Den Hellige Ånd for å forstå nåden, for vi er så innsyrt i lover og regler.

Og det med å elske sin Gud og sin neste som seg selv, så ble det sagt til han som søkte egenrettferdighet, så han til og med spurte, "hvem er så min neste".

Jeg holder meg til Jesus, for Han lærer meg den kjærlighet jeg trenger for å elske Gud og min neste. Mine nederlag blir til seier. Herlich.

God påske, og Guds fred.

[Tabris]

Men ser du ikke forskjell på det å bli straffet for noe som er galt, og det å utrydde alle som ikke er enige i tro?

Selvsagt.

Uansett hvilken sammenheng dette utsagnet er tatt ut av, så vil det gjelde til enhver tid.

Kan du forklare hva jeg tar feil i, uten bare å komme med motspørsmål?

Da antar jeg at mitt sitat fra Bibelen også vil gjelde til enhver tid uansett hvilken sammenheng dette utsagnet er tatt fra?

Jeg forklarte i forrige post hva jeg mener du tar feil i - du bruker samme dårlige taktikk som det enkelte gjør når de vil "ta" kristendommen. Man klipper ut enkeltsitater, uten sammenheng, kontekst eller en historisk eller teologisk forståelse, og mener derfor at man kan "bevise" det ene eller andre om religionen utfra det.

Det er utrolig at noen vil forsvare denne religionen, som ikke gir menneskene noen verdi, utenom lederne, og allerminst barn og kvinner.

Kvinnene ser ut til å være mennenes slaver og leketøy, og barna sender de foran seg i krigføring og terrorisme.

Den beste informasjonen en kan få om dette, er av muslimer som selv har opplevd dette.

Det finnes absolutt kritiikkverdige elementer i islam, på samme måte som det finnes kritikkverdige elementer i kristendommen, hinduismen, demokratiet, norske lover osv. Men det finnes godt over 1 milliard muslimer som eksisterer og har utviklet seg i helt ulike kulturer. At det finnes noen områder hvor kvinner blir mishandlet er ikke det samme som at islam og muslimer generelt mishandler kvinner.

Hva da med informasjon fra muslimer som ikke har opplevd vold i religionens navn? Teller det like mye?

[NinjaTurtle]

Her et et spm. Om du ser på hyppigheten av f.eks steining av kvinner i verden, og sjekker om forekomsten er høyere i islamske kulturer eller alle andre kulturer, så vil det kanskje si at islam har noe med steining å gjøre.

Det er flott at det fins mange muslimer som tilpasser religionen sin et mer moderne liv. Det utelukker ikke at islam generelt har sider ved seg som øker sannsynligheten for vold.

Hadde det ikke vært noen deler i koranen som kunne blitt tolket voldelig, hadde det kanskje ikke vært noe problem. Men når det fins, så vil det være noen som pusher bokstavtro sharia-omsetning. At du sier at dette ikke da er "islam" siden det ikke er nødt til å være slik, det kaller jeg bullshit. Spørsmålet er ikke om det er mulig å tolke koranen positivt. Det er sikkert også mulig å tolke mein kampf tolerant ovenfor jøder. Spm er heller, vil mennesker med større sannsynlighet opprettholde voldelige og grusomme tradisjoner pga islam? Jeg ville ikke vært overrasket om svaret var ja. En statistisk erkjennelse.

[KR-øst]

Er tingen at du ikke forstår, eller at du ikke synes det er legitimt å si at du er kristen om du ikke har et bokstavtro forhold til Bibelen? (bokstavtro i den forstand at en bruker dagens ord og vendinger til å tolke en oversettelse av en gammel bok ord for ord.)

Det jeg mener, er at jeg ikke spør hver og en som kaller seg kristen, om de følger Jesu ord og befalinger til enhver tid, slik Bibelen sier.

Men hvis dette var et krav fra Gud, tror jeg neppe noen kunne kalle seg kristen.

Gud ser etter hjertet, og ikke etter prestasjoner.

[Tabris]

Her et et spm. Om du ser på hyppigheten av f.eks steining av kvinner i verden, og sjekker om forekomsten er høyere i islamske kulturer eller alle andre kulturer, så vil det kanskje si at islam har noe med steining å gjøre.

Det er en kombinasjon av religion og kultur. Hvis du leser innlegget jeg skrev, så sa jeg også at det selvsagt er elementer i islam som er kritikkverdige. Det jeg reagerer på er hovedsaklig to ting:

1. Enkeltsitater fra Koranen blir tatt ut av dens kontekst og brukt - uten noen kunnskap om historie, teologi eller kultur - til å stemple over 1 milliard muslimer og deres tro.

2. Mange som er kritiske til islam går islamistene til hende ved å anse den mest ekstreme tolkning av islam som den eneste rette. Steining = islam, konemishandling = islam, terrorisme = islam. Når man forsøker å få frem bl.a. at hoveddelen av alle muslimer faktisk er fredelige mennesker så blir det tolket som "Ja, det finnes jo noen moderne muslimer".

[KR-øst]

Selvsagt.

Da antar jeg at mitt sitat fra Bibelen også vil gjelde til enhver tid uansett hvilken sammenheng dette utsagnet er tatt fra?

Jeg forklarte i forrige post hva jeg mener du tar feil i - du bruker samme dårlige taktikk som det enkelte gjør når de vil "ta" kristendommen. Man klipper ut enkeltsitater, uten sammenheng, kontekst eller en historisk eller teologisk forståelse, og mener derfor at man kan "bevise" det ene eller andre om religionen utfra det.

Det finnes absolutt kritiikkverdige elementer i islam, på samme måte som det finnes kritikkverdige elementer i kristendommen, hinduismen, demokratiet, norske lover osv. Men det finnes godt over 1 milliard muslimer som eksisterer og har utviklet seg i helt ulike kulturer. At det finnes noen områder hvor kvinner blir mishandlet er ikke det samme som at islam og muslimer generelt mishandler kvinner.

Hva da med informasjon fra muslimer som ikke har opplevd vold i religionens navn? Teller det like mye?

Jeg er klar over at sitater fra Bibelen, og også koranen, kan misforståes når det blir tatt ut av sin sammenheng. Dette gjøres ofte og bevisst når det gjelder Bibelen.

Det henvises ofte til GT, selv om kristne i dag lever etter NT.

Når det gjelder Koranen, så er det de siste såkalte åpenbaringene som Muhammed skal ha hatt, som gjelder, om det skulle være tvil om noe.

Og dessverre er det disse som er opphavet til mye av volden som store skarer av muslimer utøver i dag.

Det er tull i si at det bare er små grupper som terroriserer store deler av verden i dag.

[Tabris]

Jeg er klar over at sitater fra Bibelen, og også koranen, kan misforståes når det blir tatt ut av sin sammenheng. Dette gjøres ofte og bevisst når det gjelder Bibelen.

Det henvises ofte til GT, selv om kristne i dag lever etter NT.

Når det gjelder Koranen, så er det de siste såkalte åpenbaringene som Muhammed skal ha hatt, som gjelder, om det skulle være tvil om noe.

Og dessverre er det disse som er opphavet til mye av volden som store skarer av muslimer utøver i dag.

Det er tull i si at det bare er små grupper som terroriserer store deler av verden i dag.

Jeg mener man trenger mer forståelse enn forskjellen på Medina og Mekka-suraene for å kunne tolke Koranen. I tillegg er det mange ulike tolkninger. (Hva med f.eks Peter som sier at kvinner skal tie i forsamlinger (jeg vet ikke om jeg husker det ordrett)? Det er fra NT, men det er ikke mange kristne som følger det i dag).

Nei, det er små grupper hvis man ser dem i forhold til hvor mange muslimer som faktisk eksisterer.

[Pastor Knut]

Det er tull i si at det bare er små grupper som terroriserer store deler av verden i dag.

Det er vel noe sånt som seks milliarder mennesker i verden. Hvor mange driver med terrorisme?

Jeg tror du vil oppdage at det er svært få, men de gjør mye vesen ut av seg.

Endret 21. mars 2008 av Pastor Knut

[KR-øst]

Jeg mener man trenger mer forståelse enn forskjellen på Medina og Mekka-suraene for å kunne tolke Koranen. I tillegg er det mange ulike tolkninger. (Hva med f.eks Peter som sier at kvinner skal tie i forsamlinger (jeg vet ikke om jeg husker det ordrett)? Det er fra NT, men det er ikke mange kristne som følger det i dag).

Nei, det er små grupper hvis man ser dem i forhold til hvor mange muslimer som faktisk eksisterer.

Med tanke på at det var flere kvinnelige profetinner som Bibelen omtaler, og også andre kvinner som hadde stor betydning i bibelsk tid, så tror jeg ganske sikkert at Peter mente at skravlekjerringene skulle tie i forsamlingene de var i.

Og, Hvor mange tusen mener du det kan gå i en liten gruppe?

Selv om ikke alle er med i voldshandlinger, så viser det seg at de aller fleste er inige i de voldshandlingene som er blitt utøvd. Dette er ikke noe bedre.

[Tabris]

"De aller fleste"? Nesten 1 milliard mennesker altså? Slike holdninger bidrar bare til at kløften mellom "oss og dem" økes fremfor kommunikasjon og forståelse.

Når jeg kommer med diverse bibelsitater, så forklarer du hvordan de kan tolkes annerledes. Av samme grunn hører jeg ikke på den gjengse nordmann som plutselig har blitt islamekspert på tolkning av sitater tatt ut av sin sammenheng. Jeg vil heller høre dem tolket av islamske teologer, skriftlærde og/eller teologer.

[KR-øst]

Det er vel noe sånt som seks milliarder mennesker i verden. Hvor mange driver med terrorisme?

Jeg tror du vil oppdage at det er svært få, men de gjør mye vesen ut av seg.

Når hundretusener er drept, og to millioner mennesker er på flukt i Sudan, hvor mange er de få som kunne klare dette tror du?

[Pastor Knut]

"De aller fleste"? Nesten 1 milliard mennesker altså? Slike holdninger bidrar bare til at kløften mellom "oss og dem" økes fremfor kommunikasjon og forståelse.

Når jeg kommer med diverse bibelsitater, så forklarer du hvordan de kan tolkes annerledes. Av samme grunn hører jeg ikke på den gjengse nordmann som plutselig har blitt islamekspert på tolkning av sitater tatt ut av sin sammenheng. Jeg vil heller høre dem tolket av islamske teologer, skriftlærde og/eller teologer.

Godt sagt.

[Boot boy]

Det varierer selvsagt, men det er ikke til å stikke under en stol at både Islam og kristendommen har en grunnlære som både er aggressiv og sjåvinistisk i forhold til andre religiøse syn. De hellige skriftene, Bibelen og Koranen er gjennomsyret av forakt og fordømming av anderledes tenkende og det er mange referanser til bruk av vold mot folk som ikke innordner seg. Det ligger i begge skriftene tilgivelse for vold

mot dem som ikke underkaster seg "sannheten" og en aksept for krig i Guds navn.

Dette har vært årsaken til mye elendighet og grusomhet opp gjennom historien, der ingen av partene står uplettet.

De fleste religiøse ledere i dag tar dog avstand fra slikt og har moderert dette konfliktsynet i forhold til anderledes tenkende vesentlig. Gulroten er blitt viktigere enn pisken for å trekke folk til flokken. I så måte så vil det være feil å si at religionene i dag oppfordrer til vold. Det er dog grupper innenfor begge disse religionene som fungerer som hatgrupper og som forfekter vold og drap på anderledes tenkende. Dette er normalt marginale grupper av mistilpassede utskudd som ikke har noen plass i samfunnet, men som kan vokse og bli en trussel i konflikttider.

Om man ser på terrorproblemet i den muslimske verden så har det eksistert til alle tider, men har først i de senere år eskalert til de dimensjoner vi ser i dag.

Disse gruppene har fått en slags legitimitet og støtte i en større del av befolkningen

som følge av den kompliserte politiske og militære konflikten i midt østen. Den politikk vesten har ført vis a vis midtøsten er blitt ris til egen bak. Vi har eskalert konfliktnivået til et punkt der en stor del av befolkningen i den arabiske verden ser på det hele som en konflikt mellom sivilisasjoner der hele deres eksistensgrunnlag er truet. Dette har ført til økt støtte til voldelige og ekstreme deler av islam.

Om vi opplevde et tilsvarende press mot vår sivilisasjon og kultur så er det rimelig sikkert at ekstreme kristne sekter ville opplevd den samme økte oppslutning og legitimitet som Islamistene gjør det i den arabiske verden nå.

[Tabris]

Veldig bra sagt, Boot boy!

[Pastor Knut]

Veldig bra sagt, Boot boy!

Tja, jeg vet ikke. Boot boy ser ut til å legge for mye vekt på skriftene i seg selv, synes jeg. De er nå en gang litteratur preget av sin tid og sin kultur, derfor er det voldsbilde som Boot boy ser i disse skriftene ikke det samme som i dag. Det som derimot er dagens situasjon er den tradisjon som skriftene leses i. Jeg vil derfor legge mer vekt på de forskjellige religiøse tradisjoner enn skriftene i seg selv. Det betyr at de samme skriftene kan høre hjemme i forskjellige religiøse tradisjoner. Ta f.eks. kristendommen. Der har alle Bibelen felles. Innholdet i denne skriftsamlingen er i det store og hele det samme (litt avvik avhengig av oversettelser, det er det hele). Det er ikke innholdet i Bibelen som i seg selv er avgjørende for om den avler vold eller ikke, men den tradisjon som innholdet leses i i dag. Og det er jo greit å huske på at en kristen tradisjon består av mye mer enn Bibelen. Det er derfor den enkelte religiøse tradisjons lesemåte som avgjør om det som står i Bibelen skal avle vold eller ikke. Og denne lesemåten kan styres av andre ting enn en tekst.

Endret 22. mars 2008 av Pastor Knut