Hvorfor er kristendommen så fælt plutselig?

[Pastor Knut]

Poenget er vel at alle mennesker vet (innerst inne) hva som er rett og galt. Det er på en måte universelle lover som ligger i vår bevissthet. Ikke alle velger å bry seg om hva som er rett,men det er vel en annen diskusjon.

Så lenge man lever utfra at man ikke skal skade andre, trenger man noe mer? Hvis alle gjorde det,hva hadde da vært problemet?

Jeg opplever ikke at det er en universell lov som sier at alle mennesker vet forskjell på rett og galt. Når det gjelder dette med å leve ut fra et prinsipp om ikke å skade andre, da er jeg enig at det er et godt prinsipp. Men jeg er uenig i at det prinsippet alene er nok, fordi det er noen ganger veldig vanskelig å vite hva som skader et annet menneske og hva som ikke skader. La meg spørre deg - og andre - hvordan fungerer egentlig et prinsipp om ikke å skade andre i abortproblematikken? Jeg har problemer med å se at et prinsipp som alene sier at man ikke skal skade andre, har noen særlig tyngde her. Det er mulig man kan trekke det fram som en idealtilstand, men verden er ikke i en slik tilstand. Derfor trenger vi mer enn bare idealmålsetninger.

Jeg tror det er slik at prinsippet om ikke å skade andre fungerer på et nivå i våre mellommenneskelige relasjoner, men ikke på alle. Derfor kan prinsippet godt være et fint utgangspunkt, men noe naivt hvis det blir stående ukritisk og uten noe som kan gå dypere inn i en problemstilling.

[Pastor Knut]

Nei, det er slett ingen universelle lover. Hva vi anser som rett og galt er kulturelt betinget, og har variert fra århundre til århundre og kultur til kultur hele tiden.

Tja, vi kan vel ikke uten videre avfeie den såkalte "lex nata". Det er det som man i gamle dager kalte den moral som synes felles for de fleste kulturer og ble beskrevet som noe som er nedfelt i menneskets hjerte. Eksempler kan nevnes å være omsorgsansvar for sine barn, det å forstå forskjell på å påføre andre smerte og glede. Slike ting - og andre - åpner for moralske vurderinger, og i disse vurderingene mener da noen filosofer at vi også finner et slags allmennmenneskelig moralsk vurderingssett på tvers av kulturer.

Jeg sier ikke at det må være slik, men synes det kanskje er noe voldsomt uten videre å avfeie det du kaller universelle lover og bare tilskrive kulturelle påvirkninger det utslagsgivende. (Jeg kan forresten være enig i at vi ikke bør snakke om et uttrykke som "universelle lover" i denne sammenheng. I så måte er det gamle fellesordet "lex nata" en uheldig overlevning.)

Endret 1. februar 2008 av Pastor Knut

[Tabris]

Jeg skal ikke fullstendig avfeie at det kan finnes noen fellestrekk som går igjen i de aller fleste kulturer. Men jeg synes det er viktig å påpeke at kultur har veldig mye å si for hvilke verdier og moralsystem vi står på. Jeg våger å påstå at mange av de som mener at vi har et universelt moralsystem vil mene at vi i vår kultur da har det meste av det som er Riktig, mens de andre kulturene har det som er Feil. Det er kulturimperalisme av verste sort, og jeg har lite til overs for det.

Men, som sagt, enkelte grunnleggende ting som omsorg av barn og forståelse av at man kan skade andre mennesker går jo igjen hos alle. Men jeg vet ikke om jeg vil kalle det verdier i den forstand. F.eks har barn i flere kulturer blitt oppfostret i andre hjem enn foreldrene fra de var ganske små, og i romerriket ble gladiatorkamper ansett som underholdning av høy moralsk verdi.

Hvis vi er innom filosofer, så mente jo Descartes at vi kunne gjøre hva vi ville med dyr fordi de smerteskrik de utstøtte hvis man f.eks banket opp en hund kun var lyder av maskineriet som ikke fungerte lenger, og Arisotelten mente at kvinner ikke hadde sjel.

Endret 1. februar 2008 av Tabris

[Gjest Golden Girl]

Alle religioner kan tolkes til å si akkurat hva man selv vil. Det er ikke religionene det er noe feil med, men de som bruker dem for å få makt over andre (selv om det må sies at buddhismen vel er den fredeligste av dem alle, selv om det også der finnes unntak).

I Norge har kristendommen i mange hundre år vært det "naturlige". Man skulle være en 'god kristen'. Men ting forandrer seg, og det viktigste i dag er hvordan man behandler andre, ikke hva man tror på. I Skandinavia er vi sekulære og ganske annerledes resten av verdens befolkning, egentlig.

Derfor reagerer man på alle religioner som rettferdiggjoer vold, overgrep, mishandling, fordoemmelse... Vil vel si at islam får mye mer pepper enn kristendommen...

[Pastor Knut]

Jeg skal ikke fullstendig avfeie at det kan finnes noen fellestrekk som går igjen i de aller fleste kulturer. Men jeg synes det er viktig å påpeke at kultur har veldig mye å si for hvilke verdier og moralsystem vi står på. Jeg våger å påstå at mange av de som mener at vi har et universelt moralsystem vil mene at vi i vår kultur da har det meste av det som er Riktig, mens de andre kulturene har det som er Feil. Det er kulturimperalisme av verste sort, og jeg har lite til overs for det.

Men vi snakker vel ikke om kulturimperialisme? Det behøver jo heller ikke være en automatikk i at en kultur må betrakte seg selv som overlegen alle andre kulturer?

Men, som sagt, enkelte grunnleggende ting som omsorg av barn og forståelse av at man kan skade andre mennesker går jo igjen hos alle. Men jeg vet ikke om jeg vil kalle det verdier i den forstand. F.eks har barn i flere kulturer blitt oppfostret i andre hjem enn foreldrene fra de var ganske små, og i romerriket ble gladiatorkamper ansett som underholdning av høy moralsk verdi.

Oppdragelsesformer har variert - og varierer. Men et omsorgsansvar for barna har da alltid vært fremtredende. Man kan jo si at det er en forutsetning for at et samfunn skal overleve. Det er ikke dermed sagt at uttrykket for omsorg alltid er like enkelt å forstå i lys av våre tanker om omsorg. Men det er heller ikke poenget: Poenget er at det ligger en moralsk kvalitet i denne omsorgen som synes å være et felleseie. I så fall er det mulig å sannsynliggjøre et moralsk prinsipp nedfeldt i alle mennesker. Om det er snakk om et omsorgsgen eller noe annet, det diskuterer vel de lærde fortsatt.

Hvis vi er innom filosofer, så mente jo Descartes at vi kunne gjøre hva vi ville med dyr fordi de smerteskrik de utstøtte hvis man f.eks banket opp en hund kun var lyder av maskineriet som ikke fungerte lenger, og Arisotelten mente at kvinner ikke hadde sjel.

Det er mange filosofer vi kan komme innom. Ikke alle har sagt det samme som de du nevner. Noen har uttrykt seg langt klokere og oppdatert.

[Pastor Knut]

Alle religioner kan tolkes til å si akkurat hva man selv vil. Det er ikke religionene det er noe feil med, men de som bruker dem for å få makt over andre (selv om det må sies at buddhismen vel er den fredeligste av dem alle, selv om det også der finnes unntak).

I Norge har kristendommen i mange hundre år vært det "naturlige". Man skulle være en 'god kristen'. Men ting forandrer seg, og det viktigste i dag er hvordan man behandler andre, ikke hva man tror på. I Skandinavia er vi sekulære og ganske annerledes resten av verdens befolkning, egentlig.

Derfor reagerer man på alle religioner som rettferdiggjoer vold, overgrep, mishandling, fordoemmelse... Vil vel si at islam får mye mer pepper enn kristendommen...

Jeg er skeptisk til utsagn som sier at alle religioner kan tolkes til å si akkurat hva man selv vil. Det er beviselig ikke tilfellet. Evangelisk-luthersk kristendom er en religion innefor den kristne religionsfamilie. Her finner vi noen bekjennelsesskrifter som klart setter begrensninger for hvordan denne religionen kan tolkes.

Men jeg kan være enig med deg i at hvis vi her i Skandinavia virkelig går rundt og tror at vi er så sekulære og ganske annerledes enn resten av verden befolkning, ja, da er vi ganske annerledes konstruert oppe i våre hoder. Vet ikke om det er et gode.

[Gjest Golden Girl]

Det nærmeste vi kommer en universell norm er Den gylne regel: Du skal ikke gjøre mot andre det du ikke vil andre skal gjøre mot deg. Eller: Du skal gjøre mot andre det du vil andre skal gjøre mot deg.

Dette er alle enige om.

[Gjest Golden Girl]

Jeg er skeptisk til utsagn som sier at alle religioner kan tolkes til å si akkurat hva man selv vil. Det er beviselig ikke tilfellet. Evangelisk-luthersk kristendom er en religion innefor den kristne religionsfamilie. Her finner vi noen bekjennelsesskrifter som klart setter begrensninger for hvordan denne religionen kan tolkes.

Men jeg kan være enig med deg i at hvis vi her i Skandinavia virkelig går rundt og tror at vi er så sekulære og ganske annerledes enn resten av verden befolkning, ja, da er vi ganske annerledes konstruert oppe i våre hoder. Vet ikke om det er et gode.

Hvordan kan du vaere uenig i dette? (Mitt argument gaar jo heller ikke paa hva slags type religion luthersk religon er...) Noen mener at Apokalypsen og Johannes aapenbaring kun er metaforisk (som vel er den delen av kristendommen som har foert til mest faenskap), mens andre tar den bokstavelig. Noen mener jihad er ment for det personlige planet, mens andre tar det for aa godkjenne terrorisme.

OK, selvsagt vil det vaere vanskelig aa argumentere for nirvana og reinkarnasjon ut fra kristendommen, men det var ikke DEN slags tolkning jeg mente!!! Det jeg mente er hvordan man forholder seg til andre, i form av fordoemmelse versus aksept og nestekjaerlighet. Altsaa: tolkninger paa det praktiske plan, ikke det teologiske. Ok?

Endret 1. februar 2008 av Golden Girl

[Tabris]

Golden Girl: Jeg er ikke nødvendigvis enig i den gyldne regel.

Pastor Knut:

Nei, det trenger ikke automatisk bety kulturimperalisme, men jeg har en følelse av at det ofte dessverre er nettopp det det er snakk om.

Joda, man kan jo si at alle samfunn har til felles at de oppfostrer sine barn. Men det er jo sånn sett noen hele naturen har til felles, og dreier seg vel kanskje i bunn og grunn mer om instinkt enn moral? Men selv om vi velger å kalle dette for moral og sier at det er noe alle menneskesamfunn har til felles, så er det likevel et svært langt sprang til det å hevde at vi har en universell moralverdi. Det vil jo da implisere at de som har en annen oppfatning enn hva man anser som universelt bare ikke helt har forstått at de har feil enda.

[Gjest Golden Girl]

Golden Girl: Jeg er ikke nødvendigvis enig i den gyldne regel.

Mener du at du ikke er enig i den per definisjon, eller enig i at den er det naermeste man kommer en universell leveregel?

[Tabris]

Jeg er ikke enig i at den - slik den er formulert i Bibelen - nødvendigvis er en veldig god regel. Men jeg er enig i at man kan finne tilsvarende i flere religioner.

[Gjest Golden Girl]

Jeg er ikke enig i at den - slik den er formulert i Bibelen - nødvendigvis er en veldig god regel. Men jeg er enig i at man kan finne tilsvarende i flere religioner.

Jeg kan si meg enig i at den negerende versjonen (at man IKKE skal gjøre osv) ikke er optimal. Den blir lett passiv og ikke-handlende, i stedet for at man skal gjøre noe positivt og hjelpende. Klart man IKKE skal plage andre, men det er bedre aa gjøre noe for aa forbedre en annens situasjon enn aa sitte med hendene i fanget og ikke gjøre en dritt.

[Tabris]

Det er sant. Jeg tenker også på at hva vi ønsker er så forskjellig. Hvis jeg gjør mot deg slik jeg selv vil at andre skal gjøre mot meg, så kan det være jeg gjør noe du slett ikke vil like.

[Gjest Golden Girl]

Det er sant. Jeg tenker også på at hva vi ønsker er så forskjellig. Hvis jeg gjør mot deg slik jeg selv vil at andre skal gjøre mot meg, så kan det være jeg gjør noe du slett ikke vil like.

Sant nok. Men er det ikke noen som har sagt "Kindness is a universal language" eller noe slikt. Selv om man kanskje kommer med skikkelige kulturelle overtramp tror jeg de fleste likevel klarer aa se intensjonen bak handlingen likevel.

Men naa avsporer vi fra TS' tema her, he-he...

[Tabris]

Jah, det gjør vi...

[Gjest Gjest_Tinka_*]

Hvor kom egentlig uttrykket Universell Moralverdi fra? Da jeg snakka om en universell lov som lå i vår bevissthet,mente jeg ikke et helt moralspekter! Selvfølgelig er det stor forskjell på menneskelige verdier,men et lite GRUNNPRINSIPP er da vi alle utrusta med!

Når det kommer til om dette Grunnprinsippet er nok eller ikke, så vil jeg bare si at det hadde vært mulig hvis man hadde levd etter prinsippet. Ting trenger ikke være så kompliserte.

Der vil hele tiden finnes mennesker som ikke følger lover eller prinsipper, om de er enkle eller omfattende! Så at man ikke kan koke lover og regler ned til det enkle prinsipp om at man ikke skal skade andre,bare på grunn av at verden generelt er komplisert er bare dumt.

Som de på Rema 1000 sier;DET ENKLE ER OFTE DET BESTE!

Når det kommer til abort så bør vel det prinsippet kunne gjelde der også,eller?

[Tabris]

Tinka:

Jeg vet ikke om jeg forstår helt hva du mener. Hvilke grunnprinsipp mener du f.eks vi kan enes om? At man ikke skal skade andre er ikke et grunnprinsipp som alle er enige om. Det finnes flere eksempler på at man både i andre tider og andre kulturer ikke anser det som automatisk feil å skade andre. Ei heller ikke i vår kultur.

Jeg er ikke enig i at det enkle er det beste i saker som dette, da vil vi gå glipp av veldig mange viktige nyanser i det kompliserte samspillet mellom mennesker.

Endret 1. februar 2008 av Tabris

[Gjest Gjest_Tinka_*]

Tinka:

Jeg vet ikke om jeg forstår helt hva du mener. Hvilke grunnprinsipp mener du f.eks vi kan enes om? At man ikke skal skade andre er ikke et grunnprinsipp som alle er enige om. Det finnes flere eksempler på at man både i andre tider og andre kulturer ikke anser det som automatisk feil å skade andre. Ei heller ikke i vår kultur.

Jeg er ikke enig i at det enkle er det beste i saker som dette, da vil vi gå glipp av veldig mange viktige nyanser i det kompliserte samspillet mellom mennesker.

Vel...jeg vil vel uansett tro at vi alle vet at det er galt å skade andre,hva som praktiseres er en annen sak!

Og så skjønner ikke jeg hva du mener med at det ikke går an å se enkelt på en sak som denne. Hvilke nyanser går man glipp av?

Kanskje vi rett og slett ikke er på helt samme side her,vi har visst vansker med å forstå hverandre...

[Tabris]

Ja, det kan virke slik.

Det jeg mener vi gjør her, som blir veldig feil i mine øyne, er at vi tar en del av våre verdier og sier at de er universelle. Som f.eks å skade andre. Dette stemmer ikke. Som jeg nevnte tidligere, så anså romerne gladiatorkamper som underholdning av høy, moralsk verdi. I USA har vi dødsstraff, og vi skal ikke lenger en KG for å finne diverse mer eller mindre kreative forslag til hva vi skal gjøre med pedofile. Dette er ikke bare praksis, det er meninger hvor folk er overbevist om at det de gjør er riktig.

Ved å si at vi har noen universelle verdier hvor avvik kun er praksis som ikke følger den universelle teorien, så mener jeg at man overser det faktum at ulike kulturer har til ulike tider hatt veldig ulik oppfatning om hva som er moralsk riktig og ikke.

[Gjest Gjest_Tinka_*]

Ja, det kan virke slik.

Det jeg mener vi gjør her, som blir veldig feil i mine øyne, er at vi tar en del av våre verdier og sier at de er universelle. Som f.eks å skade andre. Dette stemmer ikke. Som jeg nevnte tidligere, så anså romerne gladiatorkamper som underholdning av høy, moralsk verdi. I USA har vi dødsstraff, og vi skal ikke lenger en KG for å finne diverse mer eller mindre kreative forslag til hva vi skal gjøre med pedofile. Dette er ikke bare praksis, det er meninger hvor folk er overbevist om at det de gjør er riktig.

Ved å si at vi har noen universelle verdier hvor avvik kun er praksis som ikke følger den universelle teorien, så mener jeg at man overser det faktum at ulike kulturer har til ulike tider hatt veldig ulik oppfatning om hva som er moralsk riktig og ikke.

Men nå er jo du inne på strafferett, og konsekvenser for de som allerede har gjort noe galt. Det er ikke DET jeg har snakka om,for det er igjen en annen diskusjon. At der må være forskjellige konsekvenser for forskjellige handlinger er vel åpenbart.

Det jeg preiker om er vel at HVIS alle følger den enkle normen om ikke å skade andre,så hadde det kanskje vært nok. Da hadde man vel ikke trengt dødsstraff eller kasterering av pedofile!

Jeg skjønner jo at verden ikke er sånn i dag,men hvis alle begynner å se på seg selv og kanskje rette opp i sin egen verden kanskje vi hadde kommet litt nærmere..?

Poenget er at det trenger ikke være så vanskelig å gjøre noe positivt i livet. Å gjøre det komplisert å gjøre ting bedre skjønner jeg ikke vitsen med.