Hva er dette for noe?

[Gjest Turtle]

Spørsmålet var om hevn kan forsvares etisk, og underforstått ut fra en humanetisk vinkling, som jo er det vi snakker om her. Og da må du nok komme med noe mer enn at du har lyst.

Så ut ifra et humanetisk syn, som var det jeg lurte på, så holder det ikke å begrunne sine handlinger med hva en har lyst til. Hva regnes da som gyldige humanetiske begrunnelser? Hva andre har lyst til, eller har godt av?

Når humanetikere finner på generelle grunner for å rettferdiggjøre sine handlinger (som jeg, og en del psykiatere driter i), hva regnes da for å være gyldige grunner. Er det utilitarisme som gjelder? Jeg kan bare rettferdiggjøre hevn, dersom det kommer mange til gode, og ikke bare mine egne lyster?

Er det en annen form for individualisme som gjelder, jeg kan bare forsvare hevn, om det kommer andre individer til gode annet enn meg selv? Hva bygger denne etikken til humanetikere egentlig på??

Jeg satser på en jobb hvor jeg dessverre kommer til å ha med mange human og andre etikere å gjøre. Det ville vært fordelaktig for meg om jeg kunne knekke koden for å lettere manipulere etikk-kommisjonene. Hjelp meg, er du snill.

[Mann 42]

Så ut ifra et humanetisk syn, som var det jeg lurte på, så holder det ikke å begrunne sine handlinger med hva en har lyst til. Hva regnes da som gyldige humanetiske begrunnelser? Hva andre har lyst til, eller har godt av?

Når humanetikere finner på generelle grunner for å rettferdiggjøre sine handlinger (som jeg, og en del psykiatere driter i), hva regnes da for å være gyldige grunner. Er det utilitarisme som gjelder? Jeg kan bare rettferdiggjøre hevn, dersom det kommer mange til gode, og ikke bare mine egne lyster?

Er det en annen form for individualisme som gjelder, jeg kan bare forsvare hevn, om det kommer andre individer til gode annet enn meg selv? Hva bygger denne etikken til humanetikere egentlig på??

Jeg satser på en jobb hvor jeg dessverre kommer til å ha med mange human og andre etikere å gjøre. Det ville vært fordelaktig for meg om jeg kunne knekke koden for å lettere manipulere etikk-kommisjonene. Hjelp meg, er du snill.

Jeg tror heller at jeg avslutter denne diskusjonen, siden den er begynt å bli temmelig absurd. Du hadde antakelig profitert på å være litt mindre smart-ass, generelt sett.

[Gjest Turtle]

Ganske grove saker du skisserer her. Tortur, mishandling, amputeringer og drap.

Det blir temmelig vilkårlig hvilken straff en person får, da, for et gitt overgrep. Det kommer jo både an på hvor sterk og hvor sint offeret og evt familie er, og på konstitusjonen til den som skal straffes. Så der den ene personen får en mild oppbanking kan jo den andre risikere å havne i rullestol eller dø.

Videre er sånne radikale straffemetoder problematiske i fht urettvis anklage og dømming av uskyldige, som jo skjer rett som det er. Litt vanskelig å oppheve en straff der en uskyldig døm har blitt slått helseløs eller slått i hjel.

Sånne avstraffelser hadde man i middelalderen og den tid.

Jeg foretrekker å tro at når vi ikke har dem lenger, så er det fordi vi ikke ser oss tjent med slike grusomheter.

Et annet moment, er at dersom straffen blir for grusom, så vil man i langt større grad oppleve at forbrytere går til ytterligheter for å skjule forbrytelsen.

Så i stedet for å redusere kriminaliteten, vil en slik grotesk straffeordning, heller bidra til å øke den.

Hvis man f.eks har begått en forbrytelse som er straffbar med døden, vil en forbryter kanskje ta livet av eventuelle vitner, for å slippe unna. Han vil mer sannsynlig også gå til ytterligheter som mord for å unnslippe politiet.

Her syns jeg du har mange gode argumenter, hvor du ser på hvilke ulemper grovere strafferammer kan ha for deg og vitner. Du har et tak på hvor høyt du vil gå med bakgrunn i uskyldig dømming, du liker ikke å se på deg selv som grusom, og du frykter konsekvenser for vitner, blant annet. Det har jeg mye forståelse for. Du trekker også fram at det fra forbryterens ståsted virker urimelig at hun skal straffes for ting hun ikke kunne forutsi som blir villkårlig, nemlig hvor sterkt hun har såret/ hvor hevngjerrige de etterlatte er.

Jeg vil tippe at om en stiller seg for eller imot forslaget mitt, som jeg nå laget en egen tråd for, avhenger av hvilke konsekvenser en selv frykter mest.

[Gjest Gjest_NinjaTurtle_*]

Jeg tror heller at jeg avslutter denne diskusjonen, siden den er begynt å bli temmelig absurd. Du hadde antakelig profitert på å være litt mindre smart-ass, generelt sett.

Hva er det som gjør at du ikke liker å diskutere høyst hypotetiske og absurde situasjoner? Jeg skjønner at jeg tråkker deg på tærne litt, siden det virker som vi har ganske forskjellig standpunkt. Føler du at det er slik at jeg tråkker deg på tærne? Er det det at jeg presser deg til å tenke over saker og ting som du helst ikke vil tenke på?

Av og til så kan jeg nok være ganske ufyselig og smart-ass. Utgangspunktet mitt er jo at jeg lurer på om humanetikere bedrar seg selv, fordi det er komfortabelt med absolutt moral, akkurat som kristne bedrar seg selv. Har du noe konkret forslag til hvordan jeg skulle luftet den tanken uten å være så jævlig smart-ass?

[Mann 42]

Hva er det som gjør at du ikke liker å diskutere høyst hypotetiske og absurde situasjoner? Jeg skjønner at jeg tråkker deg på tærne litt, siden det virker som vi har ganske forskjellig standpunkt. Føler du at det er slik at jeg tråkker deg på tærne? Er det det at jeg presser deg til å tenke over saker og ting som du helst ikke vil tenke på?

Av og til så kan jeg nok være ganske ufyselig og smart-ass. Utgangspunktet mitt er jo at jeg lurer på om humanetikere bedrar seg selv, fordi det er komfortabelt med absolutt moral, akkurat som kristne bedrar seg selv. Har du noe konkret forslag til hvordan jeg skulle luftet den tanken uten å være så jævlig smart-ass?

Nei, du trakker meg ikke på tærne.

Nei, du tvinger meg ikke til å tenke over noe som jeg helst ikke vil tenke på.

Nei, humanetikere tror ikke (stort sett) på noen absolutt eller universell moral, det er det de religiøse som holder på med.

Forøvrig er det ikke noe vesenltlig galt med den kristne moralen, det eneste jeg har av innvendinger mot den (unntatt på et par punkter som har med seksualitet og samliv å gjøre) er den kristne påstanden om at uten Gud, Helvete og Bibelen, så finnes det ikke noe grunnlag for moral eller rettferdighet. Det tror jeg er patent feil.

Jeg vet ikke helt hva du mener med at humanetikere bedrar seg selv, men det kunne være interessant å høre?

[Gjest Gjest_NinjaTurtle_*]

Jeg vet ikke helt hva du mener med at humanetikere bedrar seg selv, men det kunne være interessant å høre?

Vel, det er en tanke jeg fikk, siden jeg vet om så mange humanetikere som snakker så varmt om hva som er rett og hva som er galt. Mange ser på det som en plikt at en gjør handlinger og innrømmelser som kan ha stygge konsekvenser for en selv, begrunnet med at det er det riktige å gjøre. Hallo? Ifølge hvem? Er det en naturlov?

Jeg tipper da at dette med "å gjøre det riktige" kun er en substitutt for andre ting i hjernen som en ikke tenker bevisst på, eller ikke har noen fordel av å tenke bevisst på. Det kan være pga oppdragelse, f.eks.

Vi hadde jo den debatten hvor jeg etterspurte grunner for hvorfor jeg ikke skulle knulle en pasient, om jeg var pleier eller lege, og hadde sjans, forutsatt at jeg ville unngå konsekvenser for meg selv. Det siste er selvfølgelig usannsynlig, men om det stemte, hvorfor skal jeg da ta hensyn til noe annet en min egen lykke? Når forklaringen ikke kan ligge i himmelske steintavler eller naturlover?

[Gjest Gjest_NinjaTurtle_*]

Eller for å gi et bedre eksempel (fordi jeg sannsynligvis ville holdt fingern borte fra pasienter, av hensyn til egoistisk ønske om å framstå som snill person), hva om jeg virret rundt i en norsk sykehuskorridor, og ga feil pasient en sprøyte i en tilstand hvor jeg var litt utafor etter at jeg fikk en trist telefon?

Jeg er klar over at det er provoserende med folk som baserer identiteten sin på at de må være feilfrie, og at de ikke tør å innrømme feil, men om det er taktisk uklokt av meg å legge meg flat, hvorfor skal jeg da begå karrieremessig selvmord?

[Mann 42]

Skilpadde:

NEi, du trenger ikke ta hensyn til noe annet enn din egen lykke.

Selvsagt ikke. Du kommer ikke til helvete om du knuller en pasient på sykehuset, og du kommer ikke til helvete dersom du setter feil sprøyte på en pasient slik at vedkommende dør eller blir ufør heller.

Bare sørg for å ikke bli tatt, så går det bra.

Og den dagen noen voldtar datteren din mens hun er innlagt på sykehuset fordi hun ble så syk etter at noen satte feil sprøyte på henne, og ikke sa noe om det av fryt for å få karrieremessige problemer, så kan du jo spørre deg selv om hvordan samfunnet ble så kjipt.

[Gjest Skilpadden]

Og den dagen noen voldtar datteren din mens hun er innlagt på sykehuset fordi hun ble så syk etter at noen satte feil sprøyte på henne, og ikke sa noe om det av fryt for å få karrieremessige problemer, så kan du jo spørre deg selv om hvordan samfunnet ble så kjipt.

Betyr det at det er moralsynet til de rundt oss som holder oss igjen? Slik jeg tipper det er? At det på en måte er svært gunstig at vi har sterke meninger om at personlig integritet osv, fordi det minker sand i maskineriet?

Hvis noen ikke sier ifra av karrierremessige grunner, så vil jeg kanskje si at vi skyter oss selv i foten ved å gamble på at personlige integritetsholdninger skal garantere at folk legger hodet på blokka. Dessuten er det ofte slik at fisken begynner å stinke fra hodet. Her er nok hevnbehovet vårt kontraproduktivt, og en grunn til at samfunnet blir så kjipt.

[Gjest Gjest_NinjaTurtle_*]

Hvis jeg oppfatter det riktig (er litt treig av meg idag), så virker det egentlig da som om humanetikk går ut på teamwork, det som er etisk riktig er det som medvirker at folk trekker i samme retning på en måte som kommer alle til gode, og uetisk situasjoner som å stjele i butikken, hvor enkeltindivider gjør ting som kommer en selv til gode, på bekostning av alle andre.

Så har en kategorier som ikke like lett lar seg klassifissere på denne måten, som lønnskamp mellom yrkesgrupper osv.

[Mann 42]

Hvis jeg oppfatter det riktig (er litt treig av meg idag), så virker det egentlig da som om humanetikk går ut på teamwork, det som er etisk riktig er det som medvirker at folk trekker i samme retning på en måte som kommer alle til gode, og uetisk situasjoner som å stjele i butikken, hvor enkeltindivider gjør ting som kommer en selv til gode, på bekostning av alle andre.

Så har en kategorier som ikke like lett lar seg klassifissere på denne måten, som lønnskamp mellom yrkesgrupper osv.

Strengt tatt så aner ikke jeg hva humanetikk går ut på. Jeg er bare en fyr som ikke tror på noen høyere makter, og som antar at vi er henvist til å finne ut av tingene på egen hånd, uten noen påbud fra noen gud. Og da er det store spørsmålet for meg: Hvordan vil vi ha det i fremtiden? Og hvordan kan vi sørge for at det blir mest mulig slik? Det forutsetter at de som er opptatt av hvordan fremtiden blir, tar et personlig ansvar for å gjøre mer av det vi vil ha mer av, og mindre av det vi vil ha mindre av. Og dersom dette er noe flertallet av sammfunnets medlemmer er enige i, bør i også ta skritt for å begrense de skadelige handlingene til de som ikke bryr seg om andre enn seg selv, og som driter i morgendagen. Men vi kan ikke bekjempe grusomhet med mer grusomhet, dersom det å forhindre den, er et mål. Å prøve å redusere forekomsten av vold med mer vold, er en selvmotsigelse.

Å beskytte menneskeretten ved å ta den fra noen mennesker, er også en selvmotsigelse, ergo må strafferetten være human.

[Tabris]

Jeg synes egentlig dette er en ganske interessant debatt (når jeg skreller bort NinjaTurtles stadige behov for å gjenta hvor mye han kun tenker på seg selv ), så jeg slo opp i pensumboken min igjen.

Humanetikken bygger spesielt på fire sentrale momenter:

1. En etikk uten forankring i religiøs tro

2. De etiske normer gir seg ut fra kvaliteter i mennesket selv. "Det sant menneskelige" er grunnormen, og er av aksiomatisk karakter. Humanetikken forutsetter at en slik kvalitet er iboende i alle mennesker (jeg antar dette dreier seg om en allmenn verdi som menneske, men er jo egentlig bygget på en sirkelargumentasjon slik jeg ser det).

3. Den praktiske grunnorm er gjensidighetsprinsippet. Dvs, den gylne regel.

4. Humanetikken har også som forutsetning en stor tro på muligheten av å virkeliggjøre det sant menneskelige. Med dette menes at hvis den gylne regel får fungere i samspill med menneskets fornuft, så vil det gode virkeliggjøres. (Dette hørtes noe vagt og naivt ut for min del, siden jeg har svært liten tro på en allmenn og universell "sunn fornuft").

[Mann 42]

Heisan, jeg visste det visst allikevel.

Tabris: Når det gjelder trosbekjennelser, så er det etter min mening mye bedre å tro på fornuften, enn på mange av de andre tingene man kan tro på. Bl.a fordi at fornuften kan du ha et ansvar for selv. Det er ikke opp til noe høyere vesen å redde dagen eller evigheten for deg.

[Tabris]

Men hva man anser som fornuftig er sterkt påvirket av kulturen man lever i, så det kan bli en interessant debatt for å avgjøre hvor selvstendig den fornuften egentlig er.

[Mann 42]

Men hva man anser som fornuftig er sterkt påvirket av kulturen man lever i, så det kan bli en interessant debatt for å avgjøre hvor selvstendig den fornuften egentlig er.

Så hvis det ikke kan demonstreres at du har en totalt rasjonell tankegang og en fri vilje, så er det best å stole på en prest?

[Tabris]

Det var ikke det jeg mente. Mitt poeng var at vår såkalte "fornuft" er ikke nødvendigvis så individuell og subjektiv som vi skal ha det til, den er sterkt preget av vår kultur, vår oppvekst og vårt miljø.

[Mann 42]

Det var ikke det jeg mente. Mitt poeng var at vår såkalte "fornuft" er ikke nødvendigvis så individuell og subjektiv som vi skal ha det til, den er sterkt preget av vår kultur, vår oppvekst og vårt miljø.

Øhh ja? Og ellers da?