Til dere på aspergers-tråden: Skjerpings!

[fullkornspasta]

Merker at jeg blir kraftig provosert av folk på "Asperger, hva er så galt med det?"-tråden.

Voksne mennesker sitter og krangler over hvem som vet mest om aspergere, og anklager hverandre for å være løgnere, fordi "broren til venninna til onkelen til ei jeg gikk i parallellklasse med på Vgs hadde diagnosen, og hun er ikke sånn som du beskriver." 

 

Er ikke sånn at alle personer med aspergers er like. Bare fordi én av dere kjenner noen noenlunde "normale" personer som har aspergers, betyr det ikke at alle med aspergers er sånn, og omvendt. Fins forskjellig grad av det, og personligheter spiller inn. 

 

Dette gjelder ikke bare folk aspergertråden, men generelt i samfunnet. At folk alltid skal erklære seg selv eksperter på temaer fordi de halvveis greier å relatere til det, er jeg drittlei av. 

 

Dagens syting. Nå tror jeg at jeg skal logge av noen timer.

[AnonymBruker]

De som påstår de kan mest om et tema, er jo vanligvis de som objektivt sett kan minst

 

Gjelder jo de fleste fagområder. Jo mer man lærer seg faget, desto tydligere blir det hvor mye det er man faktisk ikke kan, og hvor mange tvetydigheter og uklarheter det finnes, og desto mindre bastant blir man i sine uttalelser.

 

Man får trøste seg med det.

Anonymous poster hash: fcc5f...047

[AnonymBruker]

Har lest litt i tråden, men ikke kommentert noe selv. Gikk fort ut av tråden for å si det sånn.

Helt utrolig at voksne mennesker holder på sånn. Skulle tro de var 12 år hele gjengen! Det er flaut. Som du sier, SKJERPINGS!

Anonymous poster hash: ed5f2...102

[MinnisMus]

Skrev den selverklærte eksperten.

[AnonymBruker]

Du må jo vite mye om det siden du vet hvem som kan det og hvem som ikke kan noe om det.

 

Ergo er jo ikke du noe bedre....

Anonymous poster hash: e62bb...5c4

[Stiani]

Så lager du denne tråden der du klager på at folk anklager hverandre for å ikke vite noe om asbergers, der du i denne tråden gjør akkuratt det samme som de andre i tråden du klager over. Bare at du klager på alle sammen i den andre tråden.

 

Ikke tro at du er en smule bedre.

[Okapi]

Trådstarter,

 

Nå klager du bare på det ene ekstreme. Det andre, som absolutt er i til stede i alle slike diskusjoner, er påstandene om at alle med aspergers er felt forskjellige for fra hverandre og at diagnosen ikke sier noen ting om sannsynlig adferd, kognitive evner eller tankesett. Hadde dette vært tilfelle hadde ikke diagnosen eksistert.

 

Når det gjelder kunnskap, hadde vi altså en person som selv sier han har diagnosen, som over flere sider blånektet at denne gikk under autismespekteret. Dette er ok, men å uttale seg på vegne av personlig erfaring er helt uakseptabelt?

[AnonymBruker]

Tja, selv om noen mener TS er hyklersk, så betyr det ikke at hun ikke har et poeng. Om jeg dreper noen og sier at det er galt, så betyr det ikke at jeg tar feil, selv om jeg er en hykler. Så ser ikke at man trenger legge seg opp i det mtp om argumentet er gyldig eller ei.

 

Anonymous poster hash: f9215...6cc

[Gjest supernova_87]

Trådstarter,

 

Nå klager du bare på det ene ekstreme. Det andre, som absolutt er i til stede i alle slike diskusjoner, er påstandene om at alle med aspergers er felt forskjellige for fra hverandre og at diagnosen ikke sier noen ting om sannsynlig adferd, kognitive evner eller tankesett. Hadde dette vært tilfelle hadde ikke diagnosen eksistert.

 

Når det gjelder kunnskap, hadde vi altså en person som selv sier han har diagnosen, som over flere sider blånektet at denne gikk under autismespekteret. Dette er ok, men å uttale seg på vegne av personlig erfaring er helt uakseptabelt?

I den grad aspergere ikke kan være helt forskjellige fra hverandre, gjelder vel det egentlig alle mennesker? (I alle fall i mer eller mindre grad.) Jeg tror poenget med den argumentasjon er å si at forskjellene innenfor personlighet hos mennesker med Aspergers er like store som forskjellene i personlighet hos nevrotypiske. Jeg tror årsaken til at det kommer utsagn som at "vi er like forskjellige som alle andre" til stadighet er fordi mennesker med denne diagnosen har en tendens til å bli offer for en ekstrem generalisering. Som du sier, det motsatte er heller ikke rett, for det er likheter i atferd, kognitive evner, og problemområder, men disse likhetene fratar ikke muligheten for originalitet og ulikhet i personlighet og væremåte.

 

Å ha de samme problemene betyr ikke at man utad gir uttrykk for problemene på samme måte. F.eks det med å oppleve sensorisk overveldelse ved berøring, for noen vil det føre til oppfarende personlighet, voldelighet, lett krenkbar og en engstelig framferd, hos andre vil det føre til isolasjon, og avvik fra sosiale normer, unngåelse av naturlige situasjoner med menneskelig kontakt. Like problemer/utfordringer betyr ikke likt uttrykk, eller lik personlighet. 

[Okapi]

I den grad aspergere ikke kan være helt forskjellige fra hverandre, gjelder vel det egentlig alle mennesker? (I alle fall i mer eller mindre grad.) Jeg tror poenget med den argumentasjon er å si at forskjellene innenfor personlighet hos mennesker med Aspergers er like store som forskjellene i personlighet hos nevrotypiske. Jeg tror årsaken til at det kommer utsagn som at "vi er like forskjellige som alle andre" til stadighet er fordi mennesker med denne diagnosen har en tendens til å bli offer for en ekstrem generalisering. Som du sier, det motsatte er heller ikke rett, for det er likheter i atferd, kognitive evner, og problemområder, men disse likhetene fratar ikke muligheten for originalitet og ulikhet i personlighet og væremåte.

 

Å ha de samme problemene betyr ikke at man utad gir uttrykk for problemene på samme måte. F.eks det med å oppleve sensorisk overveldelse ved berøring, for noen vil det føre til oppfarende personlighet, voldelighet, lett krenkbar og en engstelig framferd, hos andre vil det føre til isolasjon, og avvik fra sosiale normer, unngåelse av naturlige situasjoner med menneskelig kontakt. Like problemer/utfordringer betyr ikke likt uttrykk, eller lik personlighet. 

 

Selvfølgelig er de forskjellige. Ingen mennesker er helt like. Det gjør det ikke feil å si at mennesker med aspergers typisk innehar enkelte karaktertrekk, på samme måte som det ikke er feil å si det samme om mennesker med unnvikende personlighetsforstyrrelse, om menn, om nordmenn eller om akademikere.

 

En sjelden gang ser jeg jeg påstander som rammes av trådstarters beskrivelse. Vanligvis er det ting som "de jeg har møtt med aspergers har alle vært vanskelige [på denne eller denne måten]". Faglitteraturen beskriver også trekk som er typiske her. Jeg kjenner mange med aspergers, og de er alle forskjellige, men de har også diagnosetypiske karaktertrekk. At det jeg nettopp skrev nå nærmest skal regnes som hatretorikk er et kjempeproblem for diskusjonen. "Jeg har aspergers og jeg er ikke sånn!!!1!" er ikke en konstruktiv respons.

 

Den første tråden av denne typen jeg så her handlet om aspergers og dating. Trådstarter åpnet med å spørre hvorvidt denne diagnosen var problematisk, evt. en dealbreaker, for folk på forumet. Mange svarte at ja, de ville ikke vært interessert i en med aspergers, og trådstarter, og andre, satte i gang tredjegradsforhøret. De fleste viste til personlige erfaringer, noen til faglitteratur, men responsen var jevnt over alltid den samme: De er ikke representative, alle med aspergers er ikke sånn, jeg er ikke sånn, etc. Jeg skjønner jo det er vanskelig å forsvare seg mot en beskyldning om f.eks. stahet, men om man reagerer på den ved være kranglete og bruke personangrep, gjør det ingenting annet enn å styrke fordommene. Det blir litt som "behead those who say islam is violent", om du vil.

Endret 22. oktober 2015 av Okapi

[Gjest supernova_87]

Selvfølgelig er de forskjellige. Ingen mennesker er helt like. Det gjør det ikke feil å si at mennesker med aspergers typisk innehar enkelte karaktertrekk, på samme måte som det ikke er feil å si det samme om mennesker med unnvikende personlighetsforstyrrelse, om menn, om nordmenn eller om akademikere.

 

En sjelden gang ser jeg jeg påstander som rammes av trådstarters beskrivelse. Vanligvis er det ting som "de jeg har møtt med aspergers har alle vært vanskelige [på denne eller denne måten]". Faglitteraturen beskriver også trekk som er typiske her. Jeg kjenner mange med aspergers, og de er alle forskjellige, men de har også diagnosetypiske karaktertrekk. At det jeg nettopp skrev nå nærmest skal regnes som hatretorikk er et kjempeproblem for diskusjonen. "Jeg har aspergers og jeg er ikke sånn!!!1!" er ikke en konstruktiv respons.

Jeg vet ikke om du siktet til meg når du skrev det med å regne ditt innspill som hatretorikk, for i så fall var i alle fall ikke det min hensikt. 

 

Jeg ser at de med Aspergers har likheter i atferd, kognitive evner, sensoriske opplevelser o.l, men i karaktertrekk, der er jeg ikke helt sikker om jeg følger deg? Hva kan slike karaktertrekk være? Jeg tenker at spesielt et ord du bruker her er essensielt "diagnosetypiske", altså ikke regelbundne diagnosekriterier for alle med Aspergers. Det jeg synes blir et problem er når de som sier "Jeg har aspergers og jeg er ikke sånn!!!!!1!" blir møtt med "Da har du ikke Aspergers, du har blitt diagnostisert feil." Siden Aspergers er en syndrom-diagnose betyr det at man kan få denne diagnosen uten å inneha alle karakteristikkene. Altså blir ikke alle disse diagnosetypiske karaktertrekkene gjeldende for alle med Aspergers. 

 

Edit: Okapi: Liker forøvrig veldig godt det avsnittet du la til etter at jeg svarte deg. Jeg er enig der, og tenker at var ikke det nettopp den oppførselen fra begge sider TS i denne tråden poengterte? "Ikke alle med Aspergers er sånn fordi jeg er jo ikke sånn, men det at jeg ikke er sånn betyr ikke at de fleste Aspergere ikke er sånn." Det hadde kanskje vært den beste tilnærmingen? Å kunne påpeke at man kan ha syndromet selv om man ikke innehar alle karakteristikker, samtidig som man med det ikke benekter at dette er karakteristikker som er vanlig for de fleste med syndromet. 

Endret 22. oktober 2015 av Rainstorm

[Okapi]

Jeg vet ikke om du siktet til meg når du skrev det med å regne ditt innspill som hatretorikk, for i så fall var i alle fall ikke det min hensikt. 

 

Jeg ser at de med Aspergers har likheter i atferd, kognitive evner, sensoriske opplevelser o.l, men i karaktertrekk, der er jeg ikke helt sikker om jeg følger deg? Hva kan slike karaktertrekk være? Jeg tenker at spesielt et ord du bruker her er essensielt "diagnosetypiske", altså ikke regelbundne diagnosekriterier for alle med Aspergers. Det jeg synes blir et problem er når de som sier "Jeg har aspergers og jeg er ikke sånn!!!!!1!" blir møtt med "Da har du ikke Aspergers, du har blitt diagnostisert feil." Siden Aspergers er en syndrom-diagnose betyr det at man kan få denne diagnosen uten å inneha alle karakteristikkene. Altså blir ikke alle disse diagnosetypiske karaktertrekkene gjeldende for alle med Aspergers. 

 

Siktet ikke til deg, men til andre (for det meste anonyme) brukere i en av de andre trådene.

 

"Du har blitt diagnostisert feil" har jeg kun sett som respons på de som påstår de har absolutt ingen diagnosetypiske trekk. "Vel, hvorfor har du da diagnosen?" er jo en helt legitim respons. Igjen, det er helt selvfølgelig at ikke alle med aspergers er like hverandre, men man kommer liksom ikke unna at de faktisk har en diagnose, og dette nødvendigsvis medfører at de vil ha enkelte trekk til felles med andre med samme diagnose, som er mindre vanlige i befolkningen forøvrig. 

[Gjest supernova_87]

Siktet ikke til deg, men til andre (for det meste anonyme) brukere i en av de andre trådene.

 

"Du har blitt diagnostisert feil" har jeg kun sett som respons på de som påstår de har absolutt ingen diagnosetypiske trekk. "Vel, hvorfor har du da diagnosen?" er jo en helt legitim respons. Igjen, det er helt selvfølgelig at ikke alle med aspergers er like hverandre, men man kommer liksom ikke unna at de faktisk har en diagnose, og dette nødvendigsvis medfører at de vil ha enkelte trekk til felles med andre med samme diagnose, som er mindre vanlige i befolkningen forøvrig. 

Enkelte trekk ja, men personlighetstrekk? Og karaktertrekk? Jeg kjenner flere med Asprgers og det er lett å se at de har like problemområder, og utfordringer knyttet til sosial interaksjon, men jeg kjenner noen som jeg vil påstå har ingen like karaktertrekk. Men det kan være at vi legger forskjellig i ordet karaktertrekk. Kan jeg igjen spørre om hvilke karaktertrekk du tenker på? 

 

La også forresten til et avsnitt i svaret mitt, etter at du hadde lagt til et avsnitt i ditt svar, vet ikke om du så det. 

[Okapi]

Enkelte trekk ja, men personlighetstrekk? Og karaktertrekk? Jeg kjenner flere med Asprgers og det er lett å se at de har like problemområder, og utfordringer knyttet til sosial interaksjon, men jeg kjenner noen som jeg vil påstå har ingen like karaktertrekk. Men det kan være at vi legger forskjellig i ordet karaktertrekk. Kan jeg igjen spørre om hvilke karaktertrekk du tenker på? 

 

La også forresten til et avsnitt i svaret mitt, etter at du hadde lagt til et avsnitt i ditt svar, vet ikke om du så det. 

 

Ja, dette er en semantikkdiskusjon. For min del er det uvesentlig om du kalle det trekk, personlighetstrekk eller karaktertrekk. Uansett beskriver du tankesett og adferd. Jeg synes f.eks. ikke det er problematisk å beskrive redusert kognitiv empati som et karaktertrekk (og det gjør heller ikke de jeg kjenner som er både aspergere og akademikere).

 

Vet ikke om jeg er helt komfortabel med å liste opp typiske egenskaper her og nå, ettersom jeg ikke (i motsetning til trådstarter) ikke er noen ekspert på dette. Jeg reagerer egentlig mer generelt på implikasjonen om at en diagnose er helt vilkårlig og ikke innebærer noen fellestrekk mellom innehaverne. Det jeg vet om aspergers har jeg stort sett fra bekjente (kjenner syv stykker med aspergers) og sporadisk skumlesing av faglitteratur.

[Gjest supernova_87]

Ja, dette er en semantikkdiskusjon. For min del er det uvesentlig om du kalle det trekk, personlighetstrekk eller karaktertrekk. Uansett beskriver du tankesett og adferd. Jeg synes f.eks. ikke det er problematisk å beskrive redusert kognitiv empati som et karaktertrekk (og det gjør heller ikke de jeg kjenner som er både aspergere og akademikere).

 

Vet ikke om jeg er helt komfortabel med å liste opp typiske egenskaper her og nå, ettersom jeg ikke (i motsetning til trådstarter) ikke er noen ekspert på dette. Jeg reagerer egentlig mer generelt på implikasjonen om at en diagnose er helt vilkårlig og ikke innebærer noen fellestrekk mellom innehaverne. Det jeg vet om aspergers har jeg stort sett fra bekjente (kjenner syv stykker med aspergers) og sporadisk skumlesing av faglitteratur.

Vi har tydeligvis ulik oppfatning av hva man skal kalle redusert kognitiv empati, men hvis vi ser bort i fra hva vi kaller det så er vi enige. (Jeg ville kalt det en evne og ikke et karaktertrekk. Kanskje jeg må sette meg litt mer inn i det ordet, semantics, semantics.) 

 

Her er en beskrivelse på forskjellen mellom affektiv og kognitiv empati fra sykepleien.no:  I nyere norsk sykepleielitteratur differensieres det mellom affektiv og kognitiv empati og her støtter man seg til psykologiforskning (7,16). Affektiv empati innebærer at sykepleieren berøres følelsesmessig av pasientens smerte eller andre former for ubehag (7,9,27). Dette er en spontan empati, en umiddelbar berørthet. Evnen til å bli berørt omtales som betydningsfull for moralsk dømmekraft og handling (7,17). Kognitiv empati innebærer at minner om lignende opplevelser, tidligere erfaringer, sanseinntrykk og teoretisk kunnskap spiller inn i den forståelsen som dannes i sykepleieren (3, 7). Moden eller voksen empati innebærer at sykepleieren er i stand til å balansere mellom for mye og for lite innlevelse i pasientens situasjon (3,7,28). https://sykepleien.no/forskning/2013/12/empati-ulike-forstaelser

Er dette en riktig måte å forstå det på?

 

Jeg liker at du skriver "redusert kognitiv empati", fordi jeg tenker at problemet kommer når noen argumentere med "total mangel på (kognitiv)empati". Da blir reaksjonen: "Jammen, jammen, jeg har jo empati!"

 

"Jeg reagerer egentlig mer generelt på implikasjonen om at en diagnose er helt vilkårlig og ikke innebærer noen fellestrekk mellom innehaverne."

Helt enig. Men uenighet om hva som er disse fellestrekkene må være lov. Spesielt er jo spørsmålet om evnen til empati omdiskutert. 

 

Dette var en edit jeg la til i et tidligere svar: 

Edit: Okapi: Liker forøvrig veldig godt det avsnittet du la til etter at jeg svarte deg. Jeg er enig der, og tenker at var ikke det nettopp den oppførselen fra begge sider TS i denne tråden poengterte? "Ikke alle med Aspergers er sånn fordi jeg er jo ikke sånn, men det at jeg ikke er sånn betyr ikke at de fleste Aspergere ikke er sånn." Det hadde kanskje vært den beste tilnærmingen? Å kunne påpeke at man kan ha syndromet selv om man ikke innehar alle karakteristikker, samtidig som man med det ikke benekter at dette er karakteristikker som er vanlig for de fleste med syndromet. 

[Okapi]

Jeg er lingvist, og etter å ha brukt utallige timer på semantikkartikler har jeg vel lært meg å ikke bry meg så mye om ord, og heller se etter mening. Det kommer av og til litt dårlig ut med folk som har sterke assosiasjoner til enkelte ord, merker jeg. Jeg er mer enn villig til å droppe eller ta opp et ord eller en frase om jeg blir presentert med gode grunner til å gjøre det.

 

Når det gjelder empati snakker folk ofte forbi hverandre, ikke minst fordi de profesjonelle også bruker ordene forskjellig (tilbake på det med mening fremfor ord, forsåvidt). Det jeg tror nesten alle mener når de sier at mennesker med aspergers ikke virker empatiske er at de ofte sliter med å registrere humøret til samtalepartneren. Dette er noe jeg erfarer med nær sagt alle jeg møter som har diagnosen. Forskjellen mellom dem der går på graden av (manglende) forståelse, evne til å kompensere for det, og hvorvidt de i det hele tatt aksepterer og forstår at dette er en utfordring for dem.

 

Hvis du er uenig i påstanden "de mangler empati", tenk at dette ikke er ment som et angrep, men heller er et tegn på et utilstrekkelig ordforråd. Ikke svar med "jo, de har masse empati!" (et svar jeg ser absolutt hele tiden), da dette gir ingen ny informasjon og virker bare defensivt. Forklar hvorfor påstanden ikke godt beskriver problemet.

Endret 22. oktober 2015 av Okapi

[AnonymBruker]

Enig med TS. Ikke bare er de irriterende og slitsomme, disse ekspertene, som egentlig ikke har så mye bred kunnskap om variasjonene utenom det/de få tilfellet de kjenner til, de kan være skadelige også, for syke folk å komme borti. Enkelte oppnevner den hele sannhet ut i fra sin lille kunnskap. 

Noen er mildt rammet, andre er hardt rammet, folk har forskjellige ressurser rundt seg, alt spiller inn på hvordan en hver diagnose utspiller seg. 

Anonymous poster hash: 3fb64...3e8

[Gjest supernova_87]

Jeg er lingvist, og etter å ha brukt utallige timer på semantikkartikler har jeg vel lært meg å ikke bry meg så mye om ord, og heller se etter mening. Det kommer av og til litt dårlig ut med folk som har sterke assosiasjoner til enkelte ord, merker jeg. Jeg er mer enn villig til å droppe eller ta opp et ord eller en frase om jeg blir presentert med gode grunner til å gjøre det.

 

Når det gjelder empati snakker folk ofte forbi hverandre, ikke minst fordi de profesjonelle også bruker ordene forskjellig (tilbake på det med mening fremfor ord, forsåvidt). Det jeg tror nesten alle mener når de sier at mennesker med aspergers ikke virker empatiske er at de ofte sliter med å registrere humøret til samtalepartneren. Dette er noe jeg erfarer med nær sagt alle jeg møter som har diagnosen. Forskjellen mellom dem der går på graden av (manglende) forståelse, evne til å kompensere for det, og hvorvidt de i det hele tatt aksepterer og forstår at dette er en utfordring for dem.

 

Hvis du er uenig i påstanden "de mangler empati", tenk at dette ikke er ment som et angrep, men heller er et tegn på et utilstrekkelig ordforråd. Ikke svar med "jo, de har masse empati!" (et svar jeg ser absolutt hele tiden), da dette gir ingen ny informasjon og virker bare defensivt. Forklar hvorfor påstanden ikke godt beskriver problemet.

Men fra noen så tror jeg at det er et angrep, og at de i motsetning til det du skriver faktisk mener at aspergere ikke bryr seg eller forstår når andre er sinte eller lei seg, eller har noen interesse av å vise interesse eller forståelse for andre mennesker. Du sier at de fleste nok mener at det handler om problemer med å registrere humør, men dette er ikke min oppfatning etter å ha lest i debatten. 

 

Igjen, vet ikke om du sikter til meg, men jeg er jo enig med deg: å skrive "jo, de har masse empati" blir samme slags argument som "fordi" eller "joda!". Jeg har skrevet innlegg om hvordan aspergere gjerne uttrykker empati og sympati på andre måter, men det igjen blir jo like håpløst som "joda"-argument når man får tilbake at "nei, hvis de har empati så har de ikke Aspergers". 

 

OT: Hvis en med Asperger har lært seg å kompensere for mangelen på intuitiv empati på en sånn måte at andre omtaler personen som veldig empatisk, vil ikke det på en måte bety at de er god på kognitiv empati, siden kognitiv har med erkjennelse, oppfatning og tenking å gjøre, og personen har brukt nettopp dette til å kompensere for mangelen på empati intuitivt? (Erkjenner at han ikke forstår ansiktsuttrykk og humør, bruker oppfatning og tenking til aktivt å linke visse ansiktsuttrykk med visse følelser som han igjen har kunnskap om.) 

[fullkornspasta]

Jeg sier ikke at jeg vet mer om folk med aspergers enn andre, jeg sier bare at man skal være forsiktige med å dra alle under én kam. Selvfølgelig vil folk med samme diagnose ha diverse fellestrekk, men det betyr ikke at de ikke kan være forskjellige. 

 

Man er ikke en selverklært ekspert fordi man uttrykker sin mening om noe. Er en hårfin forskjell der, gutta. 

[AnonymBruker]

Jeg er en nesten-asperger. Jeg har lest mye om det, og jeg har mange personer i nær relasjon som har fått diagnosen. Derfor uttaler jeg meg.

 

Når noen som har Asperger sier at det ikke er en autistisk diagnose uttaler jeg meg. At en har en rekke symptomer, betyr ikke at man er ekspert på hva det heter og hva det kommer innunder osv.

 

Ja, Aspergere har mange SYMPTOMER og TREKK til felles, fordi dette er en liste av symptomer og trekk som man må ha mange av for å få diagnosen. Da sier det seg selv at Knut og Trine har en rekke felles tekk og symptomer. Men de kan likevel være vidt forskjellige ellers. Knut kan være en knakende kjekk kar som kun tenker på andre og som bruker all sin fritid på Star Wars og som tvangsvasker seg 50 ganger om dagen, mens Trine kun tenker på seg selv, dusjer hver 14. dag og scrapper døgnet rundt.

Anonymous poster hash: 0b35d...35d