Innføre direkte demokrati i Norge?

[AnonymBruker]

Jeg har skrevet noe om direkte demokrati, og lurer på hva folk tenker om det. Skrivet bygger på 2 grunnpremisser: at nordmenn har en god moral, og at nordmenn kan ta smarte valg om de bare får god nok informasjon. Trenger ikke svar fra folk som ikke er enig i premissene (men gjerne svar i pollen). Advarsel: det er noe langt. Mindre viktige avsnitt er merket med *

 

Introduksjon

 

Denne teksten handler om direkte demokrati, som vil si en stat hvor befolkningen har mulighet til å bestemme lover direkte. Dette gjøres med en prosess som kalles «citizen's initiaitve», eller «folkeinitiativ», hvor en del av befolkningen kan samle inn et gitt antall signaturer angående et lovforslag, og hvis det oppnås nok signaturer må det holdes en bindende avstemning om saken. På den måten har folket mye bedre kontroll på politikken i landet, sammenlignet med et rent representativt styre.

 

Tanken med å la velgerne lage lover selv er ikke særlig ny, og har vært i bruk i Sveits i lang tid (siden 1891). Også halvparten av delstatene i USA har en slik ordning, med Sør-Dakota som den første i 1898. I ingen av landene har det skapt problemer. Forfatter Gregory Fossedal skriver i sin bok (utgitt 2002) om det sveitsiske demokratiet: “Having asked dozens of Swiss what the worst result initiative or referendum has produced, most of them answered ‘none.'” (1)

 

Det er ikke meningen at befolkningen skal stå for en stor del av lovgivningen. Hovedsakelig skal de bestemme i de sakene som det er høy folkelig interesse for, som mange mener er viktig. I Sveits har det mellom 1983 og 2014 vært stemt på over 100 ulike initiativer, men bare 14 av de fikk støtte fra flertallet av velgerne.

 

Initiativet har i tillegg den positive effekten at de politiske representantene alltid prøver å utforme lovene slik at de har bredest mulig støtte i befolkningen, for å minimere sjansen for at folk tar saken i egne hender. Fossedal skriver for eksempel også: «More focus is placed on informing, and listening to, the people, than in any other democracy. As a result, and following the long experience with popular sovereignty, the leaders and the people have a greater mutual respect and less alieation than in any other regime.» (1.5)

 

Mange motstandere av direkte demokrati mener at folkeavstemninger ikke er nødvendig – velgerne har «god nok» innflytelse på politikken gjennom valgene. Det kan kanskje være sant, hvis man mener at folk skal ha ganske minimalt med innflytelse i enkeltsaker (ettersom folk jo må stemme på partier ut i fra mange ulike saker). Ellers er det definitivt rom for en forbedring.

 

Når det representative demokratiet ble innført i Norge tidlig 1814, var politikken mindre «kompleks» enn den er i dag: det var blant annet ingen politikk rundt miljø, velferd og eldre, asylsøkere og flyktninger, elektronisk overvåkning, EU og internasjonale avtaler, eller likestilling (kjønnspoeng i universiteter, kvoter, pappapermisjon). Med færre tema blir det mer sannsynlig at man finner et parti som passer svært godt med sine egne synspunkter. I tillegg er gjennomsnittlige folk nå om dagen mye bedre utdannet enn de var på 1800-tallet, noe som kan tenkes å styrke deres evne til god politisk deltakelse. Omtrent alle i befolkningen har nå blitt lesekyndige, og det er mye lettere å spre informasjon enn noen gang tidligere. Det rene representative demokratiet fungerte bra før i tiden, men nå mener jeg samfunnet har nådd et punkt hvor vi kan gi landets befolkning mulighet til å bestemme politikken mer direkte: tiden er moden for «Demokrati 2.0».

 

 

Folks evne til god lovgivning

 

"I know no safe depositary of the ultimate powers of the society but the people themselves; and if we think them not enlightened enough to exercise their control with a wholesome discretion, the remedy is not to take it from them, but to inform their discretion by education. This is the true corrective of abuses of constitutional power."

- Thomas Jefferson

 

Det største argumentet imot direkte demokrati er påstanden om at folk ikke har nok kunnskap om politikk, og at dette vil føre til dårlig lovgivning. Med tanke på hvordan ting har gått i Sveits, så kan vi se at dette ikke nødvendigvis stemmer, så lenge systemet er tenkt ut på en god måte. Kunnskap om politiske tema er heller ikke ikke alt av betydning, viktig er det også at de som lager lovene har like verdier som befolkningen. Og hvem er vel likere enn befolkningen selv?

 

Generelt sett, så har befolkningen så klart mindre politisk kunnskap enn politikerne. Det som er viktig for folkeavstemninger er dog ikke den generelle kunnskapen, men den spesifikke: kunnskapen om hver sak som tas opp til avstemning. Og her finnes det en enkel løsning: gi folket kunnskap om saken. Hvordan? Ved å lage noe som jeg her bare vil kalle en «velgerguide». En velgerguide vil inneholde alle gode argumenter for/imot, en forklaring på akkurat hvordan loven vil endre dagens situasjon, en beregning av antatt kostnad/inntekt og finansiering, hvilke politiske partier som er for/imot/nøytrale samt en kommentar fra disse, og til sist et utvalg av personer/organisasjoner som er for/imot, pluss kommentar. En mer nøyaktig beskrivelse av velgerguiden kommer i slutten av dokumentet.

 

Statsviteren Thomas Cronin skriver i boken «Direct Democracy: The Politics of Initiative, Referendum, and Recall» (utgitt 1989) følgende:

 

«In 1980 a New York state senate committee wrestled with the question of voter rationality in issue elections in many different states and concluded voters have shown surprising sophistication at the polls on ballot questions. According to the committee's majority report, voters were able to look beyond self-interest and take into account what was good for the state, it's government, and society. Thought acknowledging that it is sometimes difficult to judge whether voters made the «right» or «wrong» decision, the committee nevertheless maintained that:

 

'In none of the 52 initiatives on the ballot in 1978 did voters approve what might be termed a «disaster» for state and society. Two of those approved might be questionable to many... Almost overwhelmingly, however, the voters rejected those measures which might have caused problems (including a California initiative that would allow the firing of a teacher for homosexual «conduct» - a rather loosely defined term – and an Oregon initiative repealing land use planning goals). Similarly, the voters approved the wast majority of «good» initiatives (including a North Dakota sunshine law and a restriction of parole for violent convicted felons in Michigan).

 

The committee also reported, however, that voters in 1978 rejected a few initiatives which many observers would have judged to be beneficial (including certain state spending increase limitations and changes in the financing of public education), as well as others which, althought controversial, are thought of as «good government» issues (including bottle bills in several states and a right to work law in Missouri). Turning down «good» initiatives is a result of many factors, the two major ones are: lack of voter familiarity with the issue (when in doubt, the tendency is to vote no) and reluctance by the electorate to change the status-quo. The cases were a small minority of the 52 initiatives on the ballot that year, however, and do not represent a trend.'» (2)

 

Her er noen anekdoter om økonomisk politikk i direkte demokrati: Sveitserne har holdt en avstemning om kortere arbeidsuke (skulle reduseres fra 44 timer ned til 40), som ble nedstemt med 78% imot. Et forslag om å redusere pensjonsalder med 4/5 år for kvinner/menn fikk 79% imot (3). Så nylig som i 2012 stemte 67% av Sveitserne imot å forlenge antall årlige ferieuker fra 4 til 6.

 

I USA har det i seks stater vært holdt avstemning angående om staten skulle innføre en «balanced budget»-paragraf i grunnloven, som går ut på at staten normalt ikke kan sette opp et budsjett med mer penger enn hva de har tilgjengelig samt forventer å få inn via skatter og avgifter. Dette for å unngå at det bygges opp statlig gjeld. I fem av statene ble paragrafen støttet (4). Flere spørreundersøkelser fra 1940 til 2002 viser at en stor majoritet av amerikanerne også støtter en slik lov for det føderale budsjettet (5). Om det å ta opp statlig gjeld er et problem eller ikke, skal jeg ikke svare på, men det viser ihvertfall at folk ikke ønsker at staten skal ha en «kjøp nå – utsett betalingen til senere» type uansvarlig holdning.

 

 

Respons på motargumenter

 

Et «problem» som nevnes med direkte demokrati i Sveits, er den lave valgdeltakelsen. Valgdeltagelsen er gjerne rundt 40% i initiativer, og har også noen ganger vært helt nede rundt 30%. Dette høres jo ikke særlig demokratisk ut, at så lite som 30-40% kan diktere landets lover. I tillegg sies det at ekstremister eller «spesielle interesser» vil få for mye innflytelse når valgdeltagelsen er lav. Den lave valgdeltagelsen kommer av at det normalt holdes 4 avstemninger i året. Imidlertid er ikke dette noe virkelig problem.

 

For det første, det som virkelig betyr noe er ikke at flest mulig er med og lager lovene, men at flest mulig er tilfreds med lovene, og her gjør nok Sveits det svært bra: i Fossedals bok om direkte demokrati i Sveits skriver han at når folk ble spurt om hva som gjorde dem stolte av å være sveitsiske, svarte rundt seks av ti noe som hadde med det politiske systemet å gjøre (6), et godt tegn på at de er tilfredse med landets lover. Valgdeltagelsen stiger også svært mye i de virkelig viktige spørsmålene, slik som EU-medlemskap. Videre bør valgdeltagelsen gå opp dersom det holdes færre avstemninger, slik som i det systemet som foreslås senere i dette dokumentet. Lovforslag som kun er ment å tjene en liten gruppe personer kan lett unngås ved å ha et høyt signaturkrav.

 

Til sist kan det sies at dersom sveitserne ikke hadde syntes at initiativet styrket demokratiet, så ville de for lengst ha fjernet dette systemet (gjennom et initiativ, så klart).

 

I California i 1978 støttet velgerne et initiativ kalt «Proposition 13», som reduserte eiendomsskatten og krevde at alle skatteøkninger skal ha støtte i minst 2/3 av representantene i Californias lovgivende forsamling. I senere år har California hatt betydelige problemer med statsbudsjettet, og har gått i underskudd år etter år. Mange har gitt Proposition 13 skylden for det hele, og påstår at velgerne rotet til økonomien, men denne loven er langt ifra hovedårsaken til problemet.

 

På 1970-tallet hadde eiendomsskattene i California økt voldsomt mye, og flere endte opp med å bli tvunget til å selge huset sitt. Politikerne gjorde ikke særlig for å løse dette problemet, selv om staten hadde et overskudd på rundt 4 milliarder dollar. Befolkningen tok så saken i egne hender, og begrenset skatten via initiativet. Til tross denne skatteloven, så har California siden 1977 hele tiden vært blant de 16 amerikanske delstatene med høyest beskatning av befolkningen (7). Her er også et utdrag fra avisen Los Angeles Times, som handler om den nåværende Californiske guvernøren, Jerry Brown, sitt syn på Prop. 13:

 

Brown made clear Tuesday he was not blaming the state’s current problems on Proposition 13. But, he said, the decisions made by state lawmakers in the wake of Proposition 13’s passage have created an untenable situation.

 

“It was what the Legislature did after 13,” Brown said. Proposition 13 was not the problem, "it was what happened after 13 was passed.” (8).

 

Det er altså ikke velgerne som har skylden for det problemet.

 

 

Et konkret forslag

 

Jeg tenker at initiativ-forslagene skal handle om grunnlovsendringer. Kanskje noen synes det vil være for drøyt å la vanlige folk få endre grunnloven direkte, men jeg mener at den bør forestille en «avtale» mellom velgerne og staten, hvor staten får diverse makt på visse betingelser. Velgerne bør da kunne endre denne avtalen slik de ser nødvendig.

 

Det direktedemokratiske systemet kan deles inn i tre deler: å kvalifisere lovendringer for avstemning, det som skjer mellom kvalifikasjon og avstemning, og selve avstemningen.

I den første delen er det et krav som jeg antar er ønskelige for de fleste: kun et lite antall saker, hver med betydelig interesse i befolkningen, bør kunne kvalifiseres.

 

Så langt jeg vet, har alle land med direkte demokrati i dag en ordning hvor signaturer samlet inn ved at folk signerer på et papir. Det ville nok vært greiere å i stedet gjøre innsamlingen på internett, ettersom folk da kan signere mye enklere, og derfor kan det nødvendige antall signaturer settes høyere. Staten kan opprette en egen nettside, hvor folk kan opprette og signere initiativ via minID, bankID eller lignende. Antallet signaturer kan f.eks. settes til 15% av det antall som stemte i sist stortingsvalg, altså 15% av antallet «aktive velgere».

 

Samtidig kan man ha en begrensning på hvor mange initiativer som en person kan signere: en person kan ikke signere mer enn ett initiativ av gangen. Hver person må fjerne sin nåværende signatur om de ønsker å signere et annet. Når et initiativ har nok signaturer, vil alle som signerte ikke kunne signere et nytt initiativ i løpet av de neste 2 årene. Når man signerer vil det være en 3 måneders tidsfrist før man kan fjerne signaturen, for å unngå at folk trekker tilbake sin signatur rett før nødvendig antall er oppnådd, og dermed unngår toårsbegrensningen. Disse forslagene burde sikre at det ikke blir for mange spørsmål i valgene.

 

Hvert initiativ skal ha en leder, som får noen viktige oppgaver senere i prosessen. Lederen kan opprinnelig være den som oppretter initiativet, men kan byttes til en annen person når som helst.

 

Når initiativet har fått nok signaturer, vil forslaget tas opp til diskusjon i stortinget, på samme måte som andre lover. Når denne diskusjonen er over vil en stortingsrepresentant møte med initiativets leder, og komme med stortingets forslag til forbedringer i utformingen av loven. Lederen velger hvilke forandringen som skal aksepteres, hvis noen i det hele tatt. Først når eventuelle endringer er utført, er forslaget kvalifisert for en avstemning.

 

For hvert initiativ vil stortinget også kunne lage et motforslag, som vil være et alternativ i folkeavstemningen. Initiativ-forslaget og motforslaget er ment som substitutter for hverandre, og skal ikke begge kunne vinne i avstemningen, selv om det er mulig for folk å støtte begge. Det kan derfor være mulig (men ikke nødvendig) for folk å rangere substitutter i tilfeller hvor de stemmer på begge, på samme måte som man kan rangere kandidater i partilister. Hvis begge alternativene får støtte fra mer enn halvparten av velgerne, vil rangeringslisten brukes til å fjerne de stemmene som ikke er førstevalg, og så vinner kun det alternativet med flest stemmer.

 

Når et initiativ er kvalifisert, kommer det normalt på første stortings/kommunevalg som er minst et år unna. Dersom tre eller flere avstemninger er kvalifisert for det samme valget, skal de to som kvalifiserte først holdes på det planlagte valget, mens resten kan utsettes til et spesialvalg som holdes et år senere (eventuell utsetting bestemmes av staten). Dette for at det ikke skal bli mye å ta stilling til på en gang.

 

Dersom et forslag til en grunnlovsendring på noen måte innskrenker eller fjerner en grunnlovsfestet rettighet, gjelder en spesiell regel. For at en endring skal kunne skje etter første folkeavstemning, må de påvirkede rettigheter være opprettet i de tidligere 10 årene. Hvis (en av) rettigheten(e) er eldre enn 10 år, og forslaget får flertallstøtte, skal ikke loven endres med en gang. Derimot skal det etter 4 år holdes en andre avstemning om nøyaktig samme sak («bekreftelsesavstemning»), hvis resultat blir bestemmende. Om en endring innskrenker eller fjerner en nåværende grunnlovsfestet rettighet, skal avgjøres av høyesterett i tiden mellom kvalifikasjon og avstemning. Denne dobbelavstemningen vil sikre at folk virkelig får god tid til å tenke seg om før en avgjørelse av denne typen tas.

 

* Dersom et kvalifisert initiativ vil opprette en ny grunnlovsparagraf eller endre en eksisterende paragraf, som motsier en (annen) eksisterende paragraf, skal høyesterett nedlegge veto ovenfor denne endringen, og offentliggjøre en melding om hva motsigelsen er. Dette bør helst skje før folkeavstemningen holdes. Dersom to lovendringer, vedtatt i samme folkeavstemning, motsier hverandre (dette burde ikke skje, men det må likevel være en mekanisme å håndtere det på), skal høyesterett nedlegge samme begrunnede veto ovenfor den med lavest støtteprosent (og dersom begge lovendringene skulle få lik støtteprosent, skal det nedlegges begrunnet veto mot begge to). Ingen i staten kan nedlegge veto mot grunnlovsendringer i andre tilfeller.

 

Et initiativ kan ikke opprette eller endre mer enn en grunnlovsparagraf. Alle folkeavstemninger avgjøres ved enkel majoritet (>50%). Stortinget kan ikke vedta noen endringer i grunnloven direkte, men kan legge forslag til endring ut til folkeavstemning med støtte fra minst halvparten av representantene i stortinget. Fra alle mediakanaler som mottar statsstøtte skal det kreves at de presenterer begge sider i initiativ-sakene på en rettferdig måte. Staten kan ikke bruke offentlige penger for å betale kampanjer for/imot initiativer (bortsett fra penger brukt på velgerguiden).

 

* Følgende avsnitt svarer på to mulige problemer som kan tenkes å dukke opp: Det kan hende at to ulike initiativer prøver å løse et problem på to ulike måter, for eksempel de handler om å begrense skatter som er for høye. Hvert initiativ vil begrense skatten på hver sin måte. I det tilfellet kan det hende at majoriteten av folket ønsker at et av forslagene skal vinne, men ikke begge, da det isåfall ville bli for mye skattereduksjon. Det er likevel mulig at begge forslagene vinner (45% stemmer A, 45% B, 10% både A og B, så begge får totalt 55%). Det kan også hende at noen lager et initiativ om en sak med høy støtte i befolkningen, men i tillegg legger med f.eks. et urelatert skattekutt i initiativet. Initiativet kan da vinne, selv om majoriteten ikke ønsker det medfølgende skattekuttet.

 

* Dersom staten mener at to initiativ er av den første sorten problem, kan de få utført en spørreundersøkelse, som undersøker om velgere foretrekker å stemme enter ja til begge, eller nei til begge. Dersom det er en undersøkelse som med høy sikkerhet representerer majoriteten, og som viser at flertallet ville foretrekke at ingen av initiativene vinner fremfor at begge gjør det, så blir de to initiativene erklært «ikke samlet passbare», slik at kun et (det med flest stemmer) kan vinne selv om begge skulle få en majoritet av stemmene.

 

* Dersom staten mener et initiativ er av den andre typer problem kan de også få utført en spørreundersøkelse, denne angående om folk ville stemt forskjellig på to deler av et initiativ. Dersom undersøkelsen viser at majoriteten ville stemt ja til en del og nei til en annen, må initiativet splittes i to. Bare en av delene kan komme på avstemning (initiativleder bestemmer hvilken), mens den andre delen forkastes.

 

Velgerguiden kan lages på følgende måte: I et initiativ er det initiativets leder som skriver argumentene for. I forslag fra staten, enten vanlige forslag eller motforslag, er det staten som skriver argumentene for. Staten skal også velge ut en person til å skrive motargumentene. Denne personen bør helst ikke være en politiker (ettersom statens rolle er kontrollering av argumentene, ikke presentering av dem – en slags «maktfordeling»), og skal være en som virkelig er imot forslaget. Velgerguiden skal inneholde en begrunnelse om hvorfor denne personen er den best egnede.

 

Kravene til argumentene er at verken argumentene for eller imot kan samlet overstige f.eks. 400 ord. De kan ikke inneholde personlige meninger eller usakligheter. Alle statistikker/fakta som brukes, må ha referanse til gruppen/personen som publiserte. Staten kontrollerer at kravene er fulgt.

 

Før argumentene blir endelige, kan hver person som skriver argumenter få se hva den andre har skrevet, og gjøre passende justeringer i sin egen tekst (dette gjentas til begge er fornøyde, eller inntil en tidsfrist går ut).

 

Staten kan lage en finansiell analyse som beregner hva lovendringen vil koste (eller tjene inn/spare), samt hvor pengene vil komme fra. Resultatet av analysen skal publiseres i velgerguiden, sammen med en internett-link til den fullstendige analysen. For å gi folk en anelse om hvor mye penger det vil utgjøre for dem personlig, kan det kanskje lages et (grovt) estimat av hvor mye penger dette kan utgjøre per person i klassene «mindre velstående», «gjennomsnittlig velstående» og «mer velstående», eller noe slikt.

 

I tillegg kan staten lage en sammenligning mellom hvordan ting fungerer nå og hvordan de vil fungere etter den eventuelle endringen.

 

Alle ledere for politiske partier kan si om de støtter eller er imot forslaget, eller stiller seg nøytrale. De kan også gi en kommentar. Også de som skriver argumentene for/imot skal kunne velge ut noen grupper/personer som er for/imot (de kan inkludere seg selv), med kommentar fra disse. Kommentarer er begrenset i antall ord, men innholdet skal ellers ikke kontrolleres av staten.

 

I et initiativ velges tittelen på forslaget av initiativets leder, og må bekreftes av staten (dersom staten legger ut et eget forslag, så lager de tittelen selv). Tittelen skal være en nøytral og enkel beskrivelse av forslaget.

 

Statens motforslag kan håndteres i velgerguiden på to ulike måter: dersom det er ganske forskjellig fra initiativ-forslaget, behandles det som et vanlig, eget forslag, med argumenter, finansiell analyse og alt. Dersom det bare har små forskjeller, kan velgerguiden kun inneholde en kommentar fra staten og fra initiativlederen, som forklarer hvorfor motforslaget er bedre/dårligere enn initiativ-forslaget.

 

Velgerguiden bør gjøres tilgjengelig på internett så snart den er ferdig, og så sendes ut til alle husstander en tid før valget. For sikkerhets skyld kan de også være tilgjengelige i valglokalene. Videre kan det muligens lages en videopresentasjon for distribusjon på TV og internett.

 

 

Avslutning

 

Det kan kanskje virke ganske umulig å få innført et system som foreslått, men det vil ikke nødvendigvis være det. Det første skrittet vil være å innføre en modifisert versjon, hvor en i stedet for å holde bindende avstemninger, kan holde rådgivende avstemninger. Så kan stortingsfolk bestemme om de forslagene som får flertall, skal implementeres i grunnlov, vanlig lov, eller ikke i det hele tatt.

 

På denne måten har ikke folket direkte mulighet til å påvirke lovene, og man fjerner alle argumenter/angrep mot systemet som er relatert til dette. Det eneste andre negative er at det vil koste penger, men det skal umulig være betydelig mye, i forhold til styrkingen av demokratiet som følger. Altså er det ingen grunn til ikke å innføre et slikt system.

 

Dette rådgivende initiativet vil være lettere å innføre enn det bindende, og deretter vil folk få erfaring med hvordan det hele fungerer, noe som bør gi betydelig mer folkelig støtte til å bytte over til å holde bindende avstemninger.

Anonymous poster hash: 37bd1...222

[Gjest Sunhands]

Jeg orket ikke å lese hele, men er på mange måter mer positiv til mer direkte demokrati, eller i alle fall forsøksprosjekter. Tenker også innen deler av budsjetter osv, at folket får velge hva det skal brukes til. Tror veldig mange kunne hatt lyst til å engasjere seg mer om det ikke måtte være via politikken. http://www.participatorybudgeting.org/

 

Men folkeavstemninger er svært dyrt å gjennomføre, men kan være lurt når det gjelder f.eks. endringer som varer lenge etter en valgperiode, eller at premissene ikke har vært tilgjengelige før valgperioden. Kommunesammenslåing er for eksempel en sak der det bør gjennomføres rådgivende folkeavstemning.

Endret 2. august 2015 av Sunhands

[Drizzt]

Ja, folk må bestemme selv om viktige ting som har enorme konsekvenser for alle. Politikerne beviser gang på gang at de ser bare sine egne interesser, ikke folkets. Dagens system gjenspeiler ikke befolkningens ønsker og vi ser mange eksempler på dette de siste årene. 

[AnonymBruker]

Følg med på Norgespartiet.  Husk navnet.

Hjelp dem frem, de står for direktedemokrati.

Anonymous poster hash: 3031a...09a

[AnonymBruker]

Nei takk. Det vil bli altfor mange folkeavstemninger. Så mange at folk ikke gidder å stemme. Dessuten er jeg ikke enig i premisset ditt om at nordmenn har god moral. Hadde nordmenn hatt god moral hadde vi ikke stemt rødgrønt. 

Anonymous poster hash: 803eb...c39

[AnonymBruker]

 

Følg med på Norgespartiet.  Husk navnet.

Hjelp dem frem, de står for direktedemokrati.

Anonymous poster hash: 3031a...09a

 

 

Norges mest rasistiske og useriøse parti, men én ting skal dere ha: Dere er flinke til å lage liv og røre på nettet. Ingen tar dere seriøst, og dere har vel knapt noen medlemmer, men de få av dere som finnes bruker navetilværelsen til å skrive så blodet spruter på internett slik at folk tror dere er større enn dere er. 

Anonymous poster hash: c1a04...1dc

[AnonymBruker]

 

Nei takk. Det vil bli altfor mange folkeavstemninger. Så mange at folk ikke gidder å stemme. Dessuten er jeg ikke enig i premisset ditt om at nordmenn har god moral. Hadde nordmenn hatt god moral hadde vi ikke stemt rødgrønt. 

Anonymous poster hash: 803eb...c39

 

 

Hæ?  

Anonymous poster hash: 5b904...769

[AnonymBruker]

Uenig i begge premisser, og aller mest det siste om at man ville tatt kloke valg om man fikk informasjon nok. Svært, svært mange ville ikke det, og tross alle sine feil og mangler er de folkevalgte tross alt i snitt bedre til det enn oss. Ser også at TS sier at man, hvis man mener noe sånt, ikke skal skrive noe særlig om det. Så da får jeg vel la det ligge,

Anonymous poster hash: 1cf61...060

[AnonymBruker]

Nei takk. Det vil bli altfor mange folkeavstemninger. Så mange at folk ikke gidder å stemme.

 

Hva er "for mange avstemninger" og hvorfor blir det for mange? Skrev litt om dette i OP, i "respons på motargumenter"

Anonymous poster hash: 37bd1...222

[AnonymBruker]

Uenig i begge premisser, og aller mest det siste om at man ville tatt kloke valg om man fikk informasjon nok. Svært, svært mange ville ikke det, og tross alle sine feil og mangler er de folkevalgte tross alt i snitt bedre til det enn oss.

 

Gjerne les "folks evne til god lovgivning" i OP

Anonymous poster hash: 37bd1...222

[AnonymBruker]

 

tross alle sine feil og mangler er de folkevalgte tross alt i snitt bedre til det enn oss. 

 

Hvilket belegg har du for å hevde dette?

Anonymous poster hash: 803eb...c39

[AnonymBruker]

 

Hva er "for mange avstemninger" og hvorfor blir det for mange? Skrev litt om dette i OP, i "respons på motargumenter"

Anonymous poster hash: 37bd1...222

 

 

Folk har annet å gjøre enn å stemme. Hvis det for eksempel ble holdt en folkeavstemning om ting X skal forbys så ville de fleste ikke orket å gå. Kun pressgruppene som hatet X ville gått og stemt, og vi ville fått et samfunn fullt av forbud. Ikke det frihetssamfunnet dere ser for dere. 

Anonymous poster hash: 803eb...c39

[AnonymBruker]

Folk har annet å gjøre enn å stemme. Hvis det for eksempel ble holdt en folkeavstemning om ting X skal forbys så ville de fleste ikke orket å gå. Kun pressgruppene som hatet X ville gått og stemt, og vi ville fått et samfunn fullt av forbud. Ikke det frihetssamfunnet dere ser for dere.

 

Igjen så skrev jeg om det i OP. I systemet jeg foreslår vil folkeavstemningene holdes sammen med stortings/lokalvalg, med eventuelt også et valg i årene imellom dersom det skulle være ekstra mange kvalifiserte avstemninger en periode.

Anonymous poster hash: 37bd1...222

[Druid]

 

Jeg har skrevet noe om direkte demokrati, og lurer på hva folk tenker om det. Skrivet bygger på 2 grunnpremisser: at nordmenn har en god moral, og at nordmenn kan ta smarte valg om de bare får god nok informasjon. Trenger ikke svar fra folk som ikke er enig i premissene (men gjerne svar i pollen). Advarsel: det er noe langt. Mindre viktige avsnitt er merket med *

....

Anonymous poster hash: 37bd1...222

 

 

Primært finnes det kun en markant svakhet med direkte demokrati, og det er langsiktig styring.

 

Med direkte demokrati forsvinner egentlige de ideologiske retningene og de samlede planene; man forutsetter  altså ett ekstra premiss, som du ikke tar med, og det at alle fundementalt ønsker seg samme sted.

 

Ser man det politiske bildet i ett land som Norge, kan det være grunn til å tenke at dette er relativt naturlig; 90% av det politiske miljøet finnes innen en relativt kort politisk distanse; i en politisk målestokk av meter, er forskjellen mellom ytterste høyre og Venstre i millimeter.

 

Men svakheten med å være nærsynt, er at mange av de problemene man slipper i fremtiden, er fundamentert i beslutningen i nåtiden. 

 

Hvis man kunne opprettholdt REELL politisk interesse (jeg snakker ikke om valgdeltagelse, men politisk initiativ) kunne dette vært kompensert. Men man ser i dagens politiske landskap, at folk har svært begrenset reell politisk interesesse totalt sett.

 

Hadde de hatt det, ville dagens parlamentariske system, og dagens høringssystem fungert mye bedre.  

 

Dermed får man typisk Sveitsiske tilstander med relativt mye skrik, lite ull og demokratisk ineffektivitet. Det tjener folkets OPPFATNING av folkedeltagelse, men sett fra utsiden ser man at det undergraver deres faktiske gjennomføring. 

[AnonymBruker]

 

Igjen så skrev jeg om det i OP. I systemet jeg foreslår vil folkeavstemningene holdes sammen med stortings/lokalvalg, med eventuelt også et valg i årene imellom dersom det skulle være ekstra mange kvalifiserte avstemninger en periode.

Anonymous poster hash: 37bd1...222

 

 

Er du klar over hvor mye det vil være å sette seg inn i? Hva om noen vil ha avstemning om en teknisk duppedings X skal forbys? Nesten ingen vet hva det er, og avstår fra å stemme. Folket har begrenset med kunnskap og kan ikke bestemme alt. Det er blant annet derfor vi har jurister og domstoler. Norgespartiet vil i praksis avskaffe domstolene og la folket ta avgjørelser de ikke er skikket til å ta. Et slags folkediktatur, og uopplyst sådan. 

Anonymous poster hash: 803eb...c39

[AnonymBruker]

 

Er du klar over hvor mye det vil være å sette seg inn i? Hva om noen vil ha avstemning om en teknisk duppedings X skal forbys? Nesten ingen vet hva det er, og avstår fra å stemme. Folket har begrenset med kunnskap og kan ikke bestemme alt. Det er blant annet derfor vi har jurister og domstoler. Norgespartiet vil i praksis avskaffe domstolene og la folket ta avgjørelser de ikke er skikket til å ta. Et slags folkediktatur, og uopplyst sådan.

 

Også dette er dekket i andre avsnitt av "folks evne til god lovgivning"

Anonymous poster hash: 37bd1...222

[AnonymBruker]

Primært finnes det kun en markant svakhet med direkte demokrati, og det er langsiktig styring.

 

Med direkte demokrati forsvinner egentlige de ideologiske retningene og de samlede planene; man forutsetter  altså ett ekstra premiss, som du ikke tar med, og det at alle fundementalt ønsker seg samme sted.

 

Dermed får man typisk Sveitsiske tilstander med relativt mye skrik, lite ull og demokratisk ineffektivitet. Det tjener folkets OPPFATNING av folkedeltagelse, men sett fra utsiden ser man at det undergraver deres faktiske gjennomføring. 

 

1. Hva er problemet med langsiktig styring i DD?

 

2. Så klart ikke alle ønsker seg samme sted, det er ikke noe premiss at de skal ønske det?

 

3. Som det står i OP: Når Sveitsere blir spurt om hva som gjør dem mest stolt av landet sitt svarer 6 av 10 noe med det politiske systemet, som antyder at de generelt er veldig fornøyd med landets lovgivning. Systemet fungerer fint, men det jeg foreslår er noe annerledes.

Anonymous poster hash: 37bd1...222

[Druid]

 

1. Hva er problemet med langsiktig styring i DD?

 

2. Så klart ikke alle ønsker seg samme sted, det er ikke noe premiss at de skal ønske det?

 

3. Som det står i OP: Når Sveitsere blir spurt om hva som gjør dem mest stolt av landet sitt svarer 6 av 10 noe med det politiske systemet, som antyder at de generelt er veldig fornøyd med landets lovgivning. Systemet fungerer fint, men det jeg foreslår er noe annerledes.

Anonymous poster hash: 37bd1...222

 

 

1. Du har ingen. Den langsiktige styringen i ett DD blir summen av de kortsikte valgene. Det er som om partiene skulle møtt til stortinget uten landsmøter først og stemt basert på grunnlag av den enkeltes oppfatning av partiets mål. 

 

2. ... og siden den langsiktige styringen er summen av folkeavstemingen, må man legge til grunn ett underliggende premiss om at alle vil samme sted. Faktisk er dette ikke en ukjent argumentasjon; jeg mener det ble gjordt en undersøkelse noen år tilbake som avdekket at en koalisjon mellom Ap og Høyre ville samlet over 75% av velgerene. 

 

Men demokratisk er ikke dette nødvendigvis positivt. Det er mye gevinst med fantasien om stor politisk skille. 

 

3. Sveitserene som FOLK synes det fungerer fint. Det er delvis fordi det er unikt og symbolsk for Sveits. og dels fordi det gir en form for "instant gratification".

 

Ser man utenfra og vurderer det som demokratisk verktøy, er den generelle oppfatningen noe annet. Det er noe av grunnen til at få konstitusjoner har valgt å gå over til det sveitsiske systemet. 

 

Se på det tilsvarende systemet med kommunene i Norge. Flertallet vet det er inneffektivt og kostbart, men samtidig er det ikke fungerende flertall til å endre på det. 

[AnonymBruker]

1. Du har ingen. Den langsiktige styringen i ett DD blir summen av de kortsikte valgene. Det er som om partiene skulle møtt til stortinget uten landsmøter først og stemt basert på grunnlag av den enkeltes oppfatning av partiets mål. 

 

2. ... og siden den langsiktige styringen er summen av folkeavstemingen, må man legge til grunn ett underliggende premiss om at alle vil samme sted. Faktisk er dette ikke en ukjent argumentasjon; jeg mener det ble gjordt en undersøkelse noen år tilbake som avdekket at en koalisjon mellom Ap og Høyre ville samlet over 75% av velgerene. 

 

Men demokratisk er ikke dette nødvendigvis positivt. Det er mye gevinst med fantasien om stor politisk skille. 

 

3. Sveitserene som FOLK synes det fungerer fint. Det er delvis fordi det er unikt og symbolsk for Sveits. og dels fordi det gir en form for "instant gratification".

 

Ser man utenfra og vurderer det som demokratisk verktøy, er den generelle oppfatningen noe annet. Det er noe av grunnen til at få konstitusjoner har valgt å gå over til det sveitsiske systemet. 

 

Se på det tilsvarende systemet med kommunene i Norge. Flertallet vet det er inneffektivt og kostbart, men samtidig er det ikke fungerende flertall til å endre på det. 

 

1. Hva slags kortsiktige valg? Som det står i slutten av "folks evne til god lovgivning", Sveitserne har med god majoritet stemt nei forslag om lengre ferier, tidligere pensjonsalder og kortere arbeidsuker. Amerikanerne ønsker å innføre "balanced budget" så det ikke kan bygget opp så vanvittig med statsgjeld. Dette er ikke kortsiktige valg ihvertfall.

 

2. Jeg ser ikke problemet, kan du nevne et mer konkret eksempel?

 

3. Hvis sveitserne er godt fornøyd med systemet og har vært det i over hundre år, hva er problemet med det? Selvfølgelig vil ikke andre land følge etter, de fleste politikere ønsker å beholde makten sin, og veldig få folk vet særlig om direkte demokrati.

 

Hvor har du fra at et flertall vet at det er en dårlig løsning og likevel ikke ønsker å bli kvitt den? Noe undersøkelse, eller bare oppspinn?

Anonymous poster hash: 37bd1...222

[AnonymBruker]

Norgespartiet: Hvis dere virkelig ønsker et fritt samfunn, hvorfor ikke bare slutte dere til Liberalistene? Liberalistene vil innføre frihet direkte. Ikke gå veien om folkeavstemninger. 

Anonymous poster hash: 803eb...c39