Dette med kj-lyden

[AnonymBruker]

Helt greit at språk er i endring - hele tiden - det er jeg klar over, men det er likevel lov å være språklig konservativ og synes at enkelte endringer ikke er så pene, eller passende. Og ja, klart vi vil være mer kritiske til endringer som foregår i vår egen tid, og som vi opplever selv, det er jo ganske naturlig.

Det er lov å være språklig koservativ og mene at noe ikke er passende, men det er da litt som besteforeldre som ikke takler dongeri:)

Anonymous poster hash: 3a232...258

[NumberSix]

Og hva baserer du deg på når du hevder at der "bare er en trend"?

Det er forøvrig slik at bruk av sj-lyd, der det tidligere var kj, IKKE forutsetter at man ikke kan uttale kj-lyden. Dette er en del av språkutviklingen. Det begynner med en ny uttale hos enkelte individer, som skyldes at lyden læres senere/ikke mestres. Så sprer dette seg og til slutt er det så vanlig at barna begynner å oppfatte dette som den rette uttalen av ordene- til tross for at de lett mestrer kj-lyden.

Det er det som ligger i språkendringen som skjer - ordene uttales ikke lenger med kj. På sikt handler det ikke om feiluttale i det hele tatt, bare en oppfatning av hvordan ord uttales, basert på omgivelsene.

Anonymous poster hash: 3a232...258

For eksempel her:

http://www.nrk.no/ytring/derfor-har-sjino-blitt-sjedelig-1.11104057

[AnonymBruker]

Men det kan jo være, som noen påpeker, at du ikke uttaler kj på "standardmåten" - det som i lydskrift er /ç/ - men at du heller heller sier /tʃ/. I så fall er det samme uttale som i engelsk church o.l. Men diskusjonen her dreier seg om skillet mellom ʃ og ç. ç = kjøttlyd, ç = skjede-lyden:-)Anonymous poster hash: 3a232...258

Det blir feil å kalle det for standardmåten å uttale kj- på. Det er forskjell på dialekter, ingenting er mer riktig enn det andre. Å uttale det som sj-/skj- er derimot å bytte det ut med en annen lyd, og dermed noe helt annet.

Anonymous poster hash: cd71b...400

[AnonymBruker]

For eksempel her:

http://www.nrk.no/ytring/derfor-har-sjino-blitt-sjedelig-1.11104057

Hm, ja, det er kanskje ikke helt slik det skal tolkes, at det utelukkende er en trend. Språkendringen er der, og dette som handler om trend og identitetsmarkering, at ungdommen egentlig vet bedre, er nok først og fremst en etterrasjonalisering, en forklaring og en reaksjon på at de hele tiden må forsvare sin uttale og blir korrigert.

Det er ikke det samme som at det bare er en trend.

Anonymous poster hash: 3a232...258

[AnonymBruker]

Det blir feil å kalle det for standardmåten å uttale kj- på. Det er forskjell på dialekter, ingenting er mer riktig enn det andre. Å uttale det som sj-/skj- er derimot å bytte det ut med en annen lyd, og dermed noe helt annet.Anonymous poster hash: cd71b...400

Derav anførselstegn på "standardmåten".

Vi gjør det jo vanskeligere for oss selv med å vise til lydene med bokstaver (kj og skj), heller enn de faktiske lydtegnene som fins. Hadde vi brukt lydtegn, ville det være entydig siden det bare fins en eneste uttale av disse. Når vi bruker bokstaver (kj,skj) åpner vi opp for at folk uttaler disse bokstavsekvensene på ulike måter.

Derfor gjorde jeg det enkelt og skrev "standarduttalen".

Anonymous poster hash: 3a232...258

[AnonymBruker]

Greit nok, dere. Det finnes folk som ikke klarer det fordi de har talefeil. Om norsk ikke er morsmålet er det selvfølgelig også forståelig.

Men flesteparten av de som dropper kj-lyden KLARER faktisk å si det, men har foreldre som ikke gadd å lære dem det som barn, eller gadd aldri å lære det selv. Det er jo selvfølgelig dette som er problemet. Jeg nekter nemlig å tro at tre fjerdedeler av østlendingungdom har talefeil.

Det er så typisk KG, alle skal ta det personlig selv om det i utgangspunktet ikke handler om dem.

Anonymous poster hash: e8c56...d4c

[Gjest brusmaskin]

Greit nok, dere. Det finnes folk som ikke klarer det fordi de har talefeil. Om norsk ikke er morsmålet er det selvfølgelig også forståelig.Men flesteparten av de som dropper kj-lyden KLARER faktisk å si det, men har foreldre som ikke gadd å lære dem det som barn, eller gadd aldri å lære det selv. Det er jo selvfølgelig dette som er problemet. Jeg nekter nemlig å tro at tre fjerdedeler av østlendingungdom har talefeil. Det er så typisk KG, alle skal ta det personlig selv om det i utgangspunktet ikke handler om dem. Anonymous poster hash: e8c56...d4c

Talefeil som sådan er det jo ikke. Dette (kj-lyden) er en lyd som læres sent, det har med artikulasjonsmåten å gjøre, det er en realtivt vanskelig lyd og finnes i få språk.

Grunnen til at så mange sverger til skj-lyden i dag, er ikke talefeil, men at de eksponeres for denne lyden oftere enn man gjorde før. Språkendringen skjer i det noen begynner å oppfatte uttale med skj som det normale.

En kan se for seg flere stadier

1. En kan vokse opp i språklige omgivelser der alle skiller mellom lydene skj og kj. Barna eksponeres for "korrekt" uttale, de hører kino, aldri sjino, men siden lyden er vanskelig, læres den sent. Barn som uttaler kjøtt som skjøtt, gjør det fordi de ikke (enda ) mestrer uttalen.

2. En kan vokse opp i språklige omgivelser der noen skiller mellom de to lydene mens andre bare har skj. Barna utsettes for ulike uttaler av de samme orda - noen ganger kino, andre ganger sjino. I tillegg til at lyden kj læres sent, eksponeres også barna for språk som tilsier at ord kan uttales med skj-lyd heller enn kj. Når barn ender opp med å uttale kjøtt som skjøtt, er det ikke fordi artikulasjonen svikter, men fordi de er av den oppfatning at ord uttales på denne måten.

3. En kan vokse opp i språklige omgivelser, der ingen sier kj, og bare skj er i bruk. Barna eksoneres for denne uttalen, og vil selvfølgelig oppfatte den som den korrekte. Her er ikke artikulasjon av kj relevant, og barna sier skjøtt fordi det er det omgivelsene gjør.

I norge i dag, er vi i fase to. I fremtiden kan vi i hele norge ende i fase tre (i bergen er man flere steder kommet dit allerede.

Overgangen fra to til tre skyldes mest sannsynlig at barn går mer i barnehage nå enn før. De eksponeres for språkbruk som tilsier at det faktisk heter sjino! Derfor tenker de at slik er det. Artikulasjonsproblemer spiller ingen rolle i denne situasjonen.

Dere som stadig snakker om uttalefeil og talefeil, glemmer at den mest sentrale faktoren i språklæring er det språket en eksponeres for. Når uttaleendringen først får grobunn vil flere og flere eksponeres for et nytt uttalesystem, et hvor kj blir stadig mindre relevant å kunne artikulere.

Dette gjør at korreksjon er hensiktsløst. Når du forteller barna at de må artikulere annerledes, er dette i vill strid med de reglene de har laget seg basert på språket de eksponeres for.

Kjemp gjerne imot endringen, men det kan være greit å skjønne hva som faktisk er på gang i språksamfunnet vårt. Spesielt med tanke på toleranse overfor andre språkbrukere.

Endret 2. februar 2015 av brusmaskin

[Thorn]

Det gjør nok, men det gjør ikke engelsktalende:-)Anonymous poster hash: 3a232...258

Ch-lyden i engelsk er da vel en affrikat, og affrikater er ikke uvanlig i vestlandsdialekter, så det er slett ikke utenkelig at hun faktisk uttaler sin kj-lyd som i engelsk. Jeg gjør det selv.

https://sprakkalender2013.wordpress.com/2013/04/02/02-04-13-vekas-spraktrekk-kj-lyden/

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palato-alveolar_affricate

Edit: har endelig lest meg gjennom resten av tråden og sett at flere har påpekt det samme. Ble bare så engasjert fordi jeg selv tidligere har fått beskjed her inne om at jeg tok feil når jeg mente at jeg uttalte min kj-lyd på samme måte som i engelsk

For øvrig tror jeg mange bare må innse at språket er i konstant endring, og at kj-lyden (av typen /ç/, for å ikke lage mer forvirring) med sannsynlighet er på vei ut. Blir mye mindre irriterende å høre på dagens barn og ungdom når man har akseptert det

Endret 3. februar 2015 av Thorn

[AnonymBruker]

Å uttale skjønn og kjønn likt er eit dialektdrag som blei utvikla hos ungdomar fødde i Bergen tidleg på 1960-talet. På slutten av 1970-talet var det 2,5 % av sj- og kj-lydane hos bergenske ungdomar som var blanda saman. På slutten av 1990-talet var samanblandinga kommen opp i over 50 %! Det vil seie at det no er blitt "typisk bergensk" at Takk for sjyssen! faktisk kan bety Takk for kyssen!

Men fenomenet har også spreidd seg vidare i landet. Samanblandinga er nokså utbreidd hos Oslo-ungdom, og ungdomar i Stavanger, Trondheim, Førde osv. har fått same språkfenomenet. Det er typisk for ungdomsspråk at det spreier seg raskt utover landet frå sentrum til sentrum.

Anonymous poster hash: c8c93...dc6

[Gjest Rossin]

Å uttale skjønn og kjønn likt er eit dialektdrag som blei utvikla hos ungdomar fødde i Bergen tidleg på 1960-talet. På slutten av 1970-talet var det 2,5 % av sj- og kj-lydane hos bergenske ungdomar som var blanda saman. På slutten av 1990-talet var samanblandinga kommen opp i over 50 %! Det vil seie at det no er blitt "typisk bergensk" at Takk for sjyssen! faktisk kan bety Takk for kyssen!

Men fenomenet har også spreidd seg vidare i landet. Samanblandinga er nokså utbreidd hos Oslo-ungdom, og ungdomar i Stavanger, Trondheim, Førde osv. har fått same språkfenomenet. Det er typisk for ungdomsspråk at det spreier seg raskt utover landet frå sentrum til sentrum.

Anonymous poster hash: c8c93...dc6

Takk for skyssen er jo det "riktige", men blant bergensere har det ellers også vært en tendens å si kj- istedenfor skj, som i forkjellige, kjennerelt osv. Dvs. sammenfall motsatt vei enn det vi ellers ser.

[AnonymBruker]

Men i Bergen er også skj-lyden relativt ny. Frem til ca 60-tallet sa man s-j som separate lyder.

Anonymous poster hash: 3a232...258

[AnonymBruker]

Er glad jeg er alene akkurat nå, for nå har jeg sittet og gjentatt chain, kino og skjede for å virkelig kjenne etter hva tunga driver med

Chain - tungespissen oppe i ganen, siden mot tennene og midten senket. Tydelig t-lyd.

Skjede - tungespissen oppover men mer skålformet, bakerste del av tunga opp mot ganen.

Kino - tungespissen slapt nedover, midten av tunga presset mot ganen og et kjapt slipp av spennet for å presse lyden ut.

Jeg har i alle fall underholdning et par timer til med dette

Anonymous poster hash: b162b...659

[lilyiris]

Jeg kjenner en trang til å rette når jeg hører folk sier skjølen, sjøtt osv.
Gjør meg selv upopulær, iom. at det virker som at majoriteten bruker sj, skj lyder ved feil ord.

[Perelandra]

Men i Bergen er også skj-lyden relativt ny. Frem til ca 60-tallet sa man s-j som separate lyder.

Anonymous poster hash: 3a232...258

Slik er det fortsatt i min dialekt, i alle fall for folk over 40. Jeg kommer fra en av kystkommunene i Aust-Agder.

[nysgjerrigper94]

I flere dialekter uttales "Kj-lyden" forskjellig.

F. eks i Sunnmøre der den uttales "tschj" - Tschjina

Og i Fredrikstad "sch" - Schina...

Selv er jeg fra Nord-Trøndelag og sier den riktige uttalensen :-)

Tror det har mye med dialekt å gjøre - ikke talefeil. Men ja, det er litt irriterende å høre folk uttale ord "feil" - når det egentlig ikke er feil, i forhold til deres dialekt... Haha

[AnonymBruker]

I flere dialekter uttales "Kj-lyden" forskjellig.

F. eks i Sunnmøre der den uttales "tschj" - Tschjina

Og i Fredrikstad "sch" - Schina...

Selv er jeg fra Nord-Trøndelag og sier den riktige uttalensen :-)

Tror det har mye med dialekt å gjøre - ikke talefeil. Men ja, det er litt irriterende å høre folk uttale ord "feil" - når det egentlig ikke er feil, i forhold til deres dialekt... Haha

Du motsier deg selv.

Anonymous poster hash: dc84a...410

[Gjest Eurodice]

I flere dialekter uttales "Kj-lyden" forskjellig.

F. eks i Sunnmøre der den uttales "tschj" - Tschjina

Og i Fredrikstad "sch" - Schina...

Selv er jeg fra Nord-Trøndelag og sier den riktige uttalensen :-)

Tror det har mye med dialekt å gjøre - ikke talefeil. Men ja, det er litt irriterende å høre folk uttale ord "feil" - når det egentlig ikke er feil, i forhold til deres dialekt... Haha

Dette stemmer slett ikke. Det er mulig du har hørt noen si det på den måten, men da vil jeg påstå de bare tullet med deg for å være "trendy". Jeg har aldri hørt noen fra Fredrikstad uttale "kj" på den måten.

Du i likhet med mange andre blander sammen "uttale" og "uttalelse". "Uttale" er hvordan vi uttaler ord, "uttalelse" er en ytring, en setning.

Endret 19. februar 2015 av Arabella