Ukraina vs Russland

[Yzma]

Jeg sitter her å prøver å lese meg litt opp på det helt basice i denne konflikten, men syntes det er vanskelig og forstå.

Hva er det egentlig som skjedde? Hvorfor går Russland imot Ukraina? Ukrainas forrige president sa nei til EU, og deretter ble han jaget bort. Hadde det vært folkevalg for å bli med i EU?

Ja, hvis det er noen som vil hjelpe meg å forstå dette så hadde jeg satt pris på det

[AnonymBruker]

Enkelt forklart:

Anonymous poster hash: e1bb9...eba

[slask]

Jeg sitter her å prøver å lese meg litt opp på det helt basice i denne konflikten, men syntes det er vanskelig og forstå.

Hva er det egentlig som skjedde? Hvorfor går Russland imot Ukraina? Ukrainas forrige president sa nei til EU, og deretter ble han jaget bort. Hadde det vært folkevalg for å bli med i EU?

Ja, hvis det er noen som vil hjelpe meg å forstå dette så hadde jeg satt pris på det

Det er vanskelig å forstå fordi mediene er med på juge-leken. De juger og vrir saken i feil retning.

Nå kom det en interessant melding:

Tyskland kritiserer NATO og USA for feilinformasjon om Ukraina

av Pål Steigan • 7. mars 2015 • 3 kommentarer

Den tyske utenriksministeren Frank-Walter Steinmeier har helt uventet grepet inn overfor NATOs generalsekretær Jens Stoltenberg fordi NATO og USA har overdramatisert situasjonen i Ukraina. Han mener at de har gitt den tyske forbundsregjeringa åpenbart falsk informasjon! I EU vokser motstanden mot USAs Russland-strategi.

http://steigan.no/2015/03/07/tyskland-kritiserer-nato-og-usa-for-feilinformasjon-om-ukraina/

[Granny]

Ikke rart at du er forvirret. Problemet er at USA lyver om konflikten i Ukraina, og norske media kolporterer USAs løgner helt ukritisk.

For å få forståelse av hva som foregår, vil jeg henvise til en artikkel av Stephen Lendman, publisert på Global Research, 7 mars 2015.

Url til artikkelen:

http://www.globalresearch.ca/victoria-nuland-lied-to-us-congress-about-phantom-russian-hoards-in-ukraine/5435233

[Yzma]

Rart hvordan alt ser å vri seg tilbake til USA..

[AnonymBruker]

Russland har et massivt propagandaapparat i gang for å overbevise flest mulig om at de ikke har soldater i Ukraina (og hvis de har det så har de god grunn), og det er alltid noen USA-hatere som tror på slikt. Jeg vil anbefale å gjøre en bakgrunnssjekk av dem som har skrevet artiklene det er lenket til. Sannheten er at Russland vil ha en buffersone mot resten av verden, og hvis ikke nabolandene blir det frivillig så invaderer Russland dem. De ukrainskfødte russerne hadde tapt for lenge siden uten den massive militære støtten fra Russland.

Anonymous poster hash: f081c...220

[AnonymBruker]

Russland har et massivt propagandaapparat i gang for å overbevise flest mulig om at de ikke har soldater i Ukraina (og hvis de har det så har de god grunn), og det er alltid noen USA-hatere som tror på slikt. Jeg vil anbefale å gjøre en bakgrunnssjekk av dem som har skrevet artiklene det er lenket til. Sannheten er at Russland vil ha en buffersone mot resten av verden, og hvis ikke nabolandene blir det frivillig så invaderer Russland dem. De ukrainskfødte russerne hadde tapt for lenge siden uten den massive militære støtten fra Russland.

Anonymous poster hash: f081c...220

Kan du legge frem bevis som viser at Russland gir massiv militær støtte til separatistene i Ukraina?

Anonymous poster hash: 37298...729

[AnonymBruker]

Rart hvordan alt ser å vri seg tilbake til USA..

Jeg ser du først fikk svar fra konspirasjonsteorigjengen her. Det som forklares av typ slask (som ellers mener blant annet at 11. september og Sandy Hook-massakren ble utført av myndighetene) er det diametralt motsatte av det eksperter faktisk mener, og globalresearch.ca er en mildt sagt kontroversiell side opprettet av en mildt sagt eksentrisk professor som blant annet fornekter Holocaust. Så du må ikke tro at det der er etablert vitenskap, det er det stikk motsatte.

Jeg kan likevel gjøre et forsøk på å forklare det relativt balansert. Det blir ganske langt, men håper du har tid. Du må gjerne selv gjøre research fra mer objektive kilder enn de konspirasjonsteorikildene du fikk over her og danne deg din egen mening også, men en slags redegjørelse:

Ukraina er et land med stor forskjell på vest og øst. Vest-Ukraina består hovedsakelig av etniske ukrainere som ønsker et tettere samarbeid med Vesten, EU og "oss" her i vest-Europa. Øst-Ukraina består i stor grad av personer med russisk som morsmål, en blanding av etniske ukrainere og etniske russere, som ønsker et tettere samarbeid med Russland i stedet for EU. Du kan se på dette bildet: Det viser resultater av presidentvalget i 2010. De røde områdene stemte på den pro-vestlige kandidaten, de grønne områdene stemte på den pro-russiske. Veldig splittet, som du ser.

De to sidene er omtrent like store og har byttet på makten. I 2004 vant den pro-vestlige, i 2010 vant den pro-russiske. Dermed lå det an til pro-russisk utvikling, men den pro-russiske presidenten (Viktor Janukovitsj) ble mer moderat og vurderte å samarbeide litt mer med EU likevel. Det lå an til at Ukraina ville signere en avtale med EU, selv om presidenten i utgangspunktet ble antatt å være mest glad i Russland. Deretter snudde han tilbake igjen, droppet avtalen med EU og signerte en stor avtale med Russland. Det er viktig å vite her at det overhodet ikke var snakk om noe EU-medlemskap, det var en mindre avtale med EU, ikke noe man ville hatt folkeavstemning om her heller.

At presidenten ombestemte seg igjen gjorde vest-Ukraina fly forbanna, nå som han først hadde vist et ønske om å ikke være så veldig pro-russisk likevel. De tok til gatene i hovedstaden Kiev (som ligger i vest-Ukraina) og protesterte. Det ble voldelige protester, og politiet slo hardt tilbake og skjøt mot demonstranter, noe som bare gjorde folk sintere. Til slutt ble presidenten kastet. Han rømte til Russland, og hans motkandidat i 2010-valget, som var fengslet, ble sluppet fri. Den kastede presidenten var gjennomkorrupt og jævlig, og han hadde stukket unna hundrevis av millioner. Det skal likevel nevnes at de EU-vennlige motstanderne hans ikke er særlig bedre de heller, ukrainsk politikk er pill råtten og korrupt som bare det.

Dermed ble naturlig nok øst-ukrainerne forbanna. "Deres" russiskvennlige president ble kastet av de EU-vennlige i vest. Nye protester andre veien. Jeg har forståelse for det sinnet de følte: Presidenten var jævlig, men han var nok ikke særlig verre enn alternativene uansett. Protestene utviklet seg, øst-ukrainerne følte seg forbigått og overkjørt av vest.

Så kom Russland. Russland ønsker å holde Ukraina nær seg, og de ble selvsagt frustrert over at en president som var vennlig innstilt til dem ble kastet. Her kommer Krim-halvøya inn. Da Russland og Ukraina begge var i Sovjetunionen ble Krim-halvøya overført fra Russland til Ukraina. Da Sovjet ble oppløst forble selvsagt Krim i Ukraina. Krim har mange militærbaser og er strategisk viktig, og på Krim er flertallet etniske russere. Dermed gikk Russland inn på Krim og innlemmet det i Russland. Ukraina skjønte at det var meningsløst å kjempe imot og trakk seg ut. De fleste land anerkjenner ikke Russlands overtakelse, særlig her i Vesten, men Krim kommer til å forbli russisk i praksis.

Der kunne det hele ha stoppet, men protestene i øst-Ukraina fortsatte. Et nytt presidentvalg, der de østukrainske områdene med mest uro ikke deltok, ga en EU-vennlig president. De utviklet seg til å bestå av paramiitære/militsgrupper, og disse erklærte seg etter hvert som egne republikker. En del av det ukrainske militæret hoppet også over i protest mot vest-Ukraina, og grupper har slått seg sammen. To av disse gruppene har klart å kontrollere landområder som de har erklært som egne republikker, nemlig republikken Donetsk og republikken Luhansk (iblant skrevet Lugansk). Disse kaller seg sammen Novorossiya (nye Russland).

Først var det ukrainske militæret overlegent i møte med paramilitære, dårlig utstyrte opprørere. De tok by etter by tilbake. Så snudde det "merkelig" nok helt om, opprørerne ble raskt kjempedyktige og sterke og slo voldsomt tilbake: Russland nekter for at de hjelper dem militært, men alle vet at de har fått russisk hjelp, og det er nok av russiske soldater som er avbildet inne i Ukraina. Russland snudde det. I tillegg skjøt opprørerne ned dette passasjerflyet du antagelig husker: De hevder at det ikke var dem, men det vet man at det var. De mente neppe å skyte ned en haug med sivile, men de har skutt etter ukrainske troppetransporter i lang tid og antagelig tatt feil. Noe over 6000 mennesker er drept i konflikten, inkludert dette passasjerflyet. Nå er det imidlertid signert en våpenhvileavtale kalt Minsk II som i øyeblikket ser ut til å holde relativt godt etter noen startvansker.

Der står saken pr. i dag. Jeg hadde stor forståelse for at østukrainerne følte seg marginalisert og provosert av at presidenten "deres" ble kastet. Han var en jævel, men det var også de pro-vestlige motstykkene hans. Russland, derimot, har trådt inn i denne konflikten på en måte som gjør at jeg utvilsomt støtter det pro-vestlige vest-Ukraina i sin kamp for å samle Ukraina til ett land igjen. Det opprinnelige østukrainske sinnet var forståelig, men Russlands oppførsel og militære støtte er helt uakseptabel. Hadde det vært vest-Ukraina som gikk inn og slaktet øst-ukrainere som var misfornøyde med landets nye pro-vestlige president hadde jeg støtter øst-ukrainerne. Når Russland går militært inn i et naboland og sørger for et slikt helvete støtter jeg utvilsomt Ukraina.

Anonymous poster hash: dc353...019

[WubWub]

Rart hvordan alt ser å vri seg tilbake til USA..

Ja helt klart USA sin skyld at Russland bryter internasjonale lover å angriper og annekserer et annet lands territorium:

Konspirasjonsteoretikere skuffer alltid. Uansett hva som skjer av kjipe ting i verden så er alltid store satan (USA) og lille satan (Israel) selv som har skylda.

Endret 7. mars 2015 av WubWub

[AnonymBruker]

Jeg ser du først fikk svar fra konspirasjonsteorigjengen her. Det som forklares av typ slask (som ellers mener blant annet at 11. september og Sandy Hook-massakren ble utført av myndighetene) er det diametralt motsatte av det eksperter faktisk mener, og globalresearch.ca er en mildt sagt kontroversiell side opprettet av en mildt sagt eksentrisk professor som blant annet fornekter Holocaust. Så du må ikke tro at det der er etablert vitenskap, det er det stikk motsatte.

Jeg kan likevel gjøre et forsøk på å forklare det relativt balansert. Det blir ganske langt, men håper du har tid. Du må gjerne selv gjøre research fra mer objektive kilder enn de konspirasjonsteorikildene du fikk over her og danne deg din egen mening også, men en slags redegjørelse:

Ukraina er et land med stor forskjell på vest og øst. Vest-Ukraina består hovedsakelig av etniske ukrainere som ønsker et tettere samarbeid med Vesten, EU og "oss" her i vest-Europa. Øst-Ukraina består i stor grad av personer med russisk som morsmål, en blanding av etniske ukrainere og etniske russere, som ønsker et tettere samarbeid med Russland i stedet for EU. Du kan se på dette bildet: Det viser resultater av presidentvalget i 2010. De røde områdene stemte på den pro-vestlige kandidaten, de grønne områdene stemte på den pro-russiske. Veldig splittet, som du ser.

De to sidene er omtrent like store og har byttet på makten. I 2004 vant den pro-vestlige, i 2010 vant den pro-russiske. Dermed lå det an til pro-russisk utvikling, men den pro-russiske presidenten (Viktor Janukovitsj) ble mer moderat og vurderte å samarbeide litt mer med EU likevel. Det lå an til at Ukraina ville signere en avtale med EU, selv om presidenten i utgangspunktet ble antatt å være mest glad i Russland. Deretter snudde han tilbake igjen, droppet avtalen med EU og signerte en stor avtale med Russland. Det er viktig å vite her at det overhodet ikke var snakk om noe EU-medlemskap, det var en mindre avtale med EU, ikke noe man ville hatt folkeavstemning om her heller.

At presidenten ombestemte seg igjen gjorde vest-Ukraina fly forbanna, nå som han først hadde vist et ønske om å ikke være så veldig pro-russisk likevel. De tok til gatene i hovedstaden Kiev (som ligger i vest-Ukraina) og protesterte. Det ble voldelige protester, og politiet slo hardt tilbake og skjøt mot demonstranter, noe som bare gjorde folk sintere. Til slutt ble presidenten kastet. Han rømte til Russland, og hans motkandidat i 2010-valget, som var fengslet, ble sluppet fri. Den kastede presidenten var gjennomkorrupt og jævlig, og han hadde stukket unna hundrevis av millioner. Det skal likevel nevnes at de EU-vennlige motstanderne hans ikke er særlig bedre de heller, ukrainsk politikk er pill råtten og korrupt som bare det.

Dermed ble naturlig nok øst-ukrainerne forbanna. "Deres" russiskvennlige president ble kastet av de EU-vennlige i vest. Nye protester andre veien. Jeg har forståelse for det sinnet de følte: Presidenten var jævlig, men han var nok ikke særlig verre enn alternativene uansett. Protestene utviklet seg, øst-ukrainerne følte seg forbigått og overkjørt av vest.

Så kom Russland. Russland ønsker å holde Ukraina nær seg, og de ble selvsagt frustrert over at en president som var vennlig innstilt til dem ble kastet. Her kommer Krim-halvøya inn. Da Russland og Ukraina begge var i Sovjetunionen ble Krim-halvøya overført fra Russland til Ukraina. Da Sovjet ble oppløst forble selvsagt Krim i Ukraina. Krim har mange militærbaser og er strategisk viktig, og på Krim er flertallet etniske russere. Dermed gikk Russland inn på Krim og innlemmet det i Russland. Ukraina skjønte at det var meningsløst å kjempe imot og trakk seg ut. De fleste land anerkjenner ikke Russlands overtakelse, særlig her i Vesten, men Krim kommer til å forbli russisk i praksis.

Der kunne det hele ha stoppet, men protestene i øst-Ukraina fortsatte. Et nytt presidentvalg, der de østukrainske områdene med mest uro ikke deltok, ga en EU-vennlig president. De utviklet seg til å bestå av paramiitære/militsgrupper, og disse erklærte seg etter hvert som egne republikker. En del av det ukrainske militæret hoppet også over i protest mot vest-Ukraina, og grupper har slått seg sammen. To av disse gruppene har klart å kontrollere landområder som de har erklært som egne republikker, nemlig republikken Donetsk og republikken Luhansk (iblant skrevet Lugansk). Disse kaller seg sammen Novorossiya (nye Russland).

Først var det ukrainske militæret overlegent i møte med paramilitære, dårlig utstyrte opprørere. De tok by etter by tilbake. Så snudde det "merkelig" nok helt om, opprørerne ble raskt kjempedyktige og sterke og slo voldsomt tilbake: Russland nekter for at de hjelper dem militært, men alle vet at de har fått russisk hjelp, og det er nok av russiske soldater som er avbildet inne i Ukraina. Russland snudde det. I tillegg skjøt opprørerne ned dette passasjerflyet du antagelig husker: De hevder at det ikke var dem, men det vet man at det var. De mente neppe å skyte ned en haug med sivile, men de har skutt etter ukrainske troppetransporter i lang tid og antagelig tatt feil. Noe over 6000 mennesker er drept i konflikten, inkludert dette passasjerflyet. Nå er det imidlertid signert en våpenhvileavtale kalt Minsk II som i øyeblikket ser ut til å holde relativt godt etter noen startvansker.

Der står saken pr. i dag. Jeg hadde stor forståelse for at østukrainerne følte seg marginalisert og provosert av at presidenten "deres" ble kastet. Han var en jævel, men det var også de pro-vestlige motstykkene hans. Russland, derimot, har trådt inn i denne konflikten på en måte som gjør at jeg utvilsomt støtter det pro-vestlige vest-Ukraina i sin kamp for å samle Ukraina til ett land igjen. Det opprinnelige østukrainske sinnet var forståelig, men Russlands oppførsel og militære støtte er helt uakseptabel. Hadde det vært vest-Ukraina som gikk inn og slaktet øst-ukrainere som var misfornøyde med landets nye pro-vestlige president hadde jeg støtter øst-ukrainerne. Når Russland går militært inn i et naboland og sørger for et slikt helvete støtter jeg utvilsomt Ukraina.

Anonymous poster hash: dc353...019

Mye av det du skriver stemmer, men du kommer med noen påstander som ikke er riktige. Du anklager andre for å komme med konspirasjonsteorier, men du gjør jo det samme selv.

Du påstår f.eks at man vet at det var opprørere som skjøt ned dette passasjerflyet. Saken er ikke ferdig etterforsket, og den foreløpige rapporten sa ingenting om at opprørerne hadde skutt ned dette flyet.

Anonymous poster hash: 37298...729

[AnonymBruker]

Mye av det du skriver stemmer, men du kommer med noen påstander som ikke er riktige. Du anklager andre for å komme med konspirasjonsteorier, men du gjør jo det samme selv.

Du påstår f.eks at man vet at det var opprørere som skjøt ned dette passasjerflyet. Saken er ikke ferdig etterforsket, og den foreløpige rapporten sa ingenting om at opprørerne hadde skutt ned dette flyet.

Anonymous poster hash: 37298...729

En konspirasjonsteori fordrer vel at jeg har en teori om at det finnes noen hemmelig sammensvergelse, og det har jeg nå aldri hatt. Jeg skjønner ikke helt hvor dette med konspirasjonsteori skulle komme inn.

Man kan uansett selvsagt alltids ta et teoretisk forbehold frem til siste bokstav er trykket i rapporten, selv om BND sin var ganske utfyllende, det handler mer om at den fortsatt er over et halvt år unna. Men Igor Strelkov/Girkins skryt av å ha skutt ned et transportfly, det som ble slettet da det viste seg at det eneste flyet skutt ned på en god stund var dette passasjerflyet, er jo betegnende.

Når han da senere lanserer teorien om at flyet allerede var fylt med "råtnende lik" og sendt på autopilot fra Amsterdam, altså at alle ombord var døde før noen missil traff flyet, da er vi langt forbi Komiske Ali-nivå. Jeg synes virkelig ikke det er å foregripe en konklusjon å påpeke at når forsvaret er "det var ikke oss, men de var allerede døde uansett", da ser det stygt ut.

Men vi kan godt vente på den offisielle konklusjonen, det er helt fint, og jeg er forsåvidt med på at det er lurest også. Som du ser er heller ikke blind for Euromaidan-"heltenes" historier. Tymosjenko er vel så korrupt og jævlig som Janukovitsj kan finne på å ha vært. Så vi får bare vente, det viktigste for meg var egentlig å stoppe litt opp når de første innleggene lener seg på slike kilder. Inntil videre får vi bare håpe Minsk II holder. Jeg er fortsatt forundret over at ikke situasjonen i Debaltseve veltet hele greia før den kom igang.

Anonymous poster hash: dc353...019

[AnonymBruker]

Så vi får bare vente, det viktigste for meg var egentlig å stoppe litt opp når de første innleggene lener seg på slike kilder.

Anonymous poster hash: dc353...019

Om det skulle være noen tvil: Da sikter jeg selvsagt ikke til ditt spørsmål til den anonyme over her, men til jødereptilfirfislebunten helt i toppen av denne tråden. Jeg skjønner at du overhodet ikke er slik, enten vi er enige eller ikke.

Anonymous poster hash: dc353...019

[AnonymBruker]

Ukrainas "helter" vs. Ukrainas borgere:

Anonymous poster hash: e1bb9...eba

[AnonymBruker]

En konspirasjonsteori fordrer vel at jeg har en teori om at det finnes noen hemmelig sammensvergelse, og det har jeg nå aldri hatt. Jeg skjønner ikke helt hvor dette med konspirasjonsteori skulle komme inn.

Man kan uansett selvsagt alltids ta et teoretisk forbehold frem til siste bokstav er trykket i rapporten, selv om BND sin var ganske utfyllende, det handler mer om at den fortsatt er over et halvt år unna. Men Igor Strelkov/Girkins skryt av å ha skutt ned et transportfly, det som ble slettet da det viste seg at det eneste flyet skutt ned på en god stund var dette passasjerflyet, er jo betegnende.

Når han da senere lanserer teorien om at flyet allerede var fylt med "råtnende lik" og sendt på autopilot fra Amsterdam, altså at alle ombord var døde før noen missil traff flyet, da er vi langt forbi Komiske Ali-nivå. Jeg synes virkelig ikke det er å foregripe en konklusjon å påpeke at når forsvaret er "det var ikke oss, men de var allerede døde uansett", da ser det stygt ut.

Men vi kan godt vente på den offisielle konklusjonen, det er helt fint, og jeg er forsåvidt med på at det er lurest også. Som du ser er heller ikke blind for Euromaidan-"heltenes" historier. Tymosjenko er vel så korrupt og jævlig som Janukovitsj kan finne på å ha vært. Så vi får bare vente, det viktigste for meg var egentlig å stoppe litt opp når de første innleggene lener seg på slike kilder. Inntil videre får vi bare håpe Minsk II holder. Jeg er fortsatt forundret over at ikke situasjonen i Debaltseve veltet hele greia før den kom igang.

Anonymous poster hash: dc353...019

Jeg mener også det er lurt å vente med å trekke noen konklusjoner før det foreligger bevis. Man skal også være klar over at det ble satt ut en del rykter umiddelbart etter flyet ble skutt ned, noen av disse ryktene viste seg å ikke stemme.

Debaltseve var ikke en del av Minsk II avtalen, siden separatistene og regimet i Ukraina ikke ble enige om den byen. Separatistene hadde kontroll over byen på det tidspunktet Minsk avtalen ble undertegnet, og innbyggerne i Debaltseve ønsket at separatistene skulle kontrollere byen fordi de var sinte på regimet i Kiev som har bombet byen deres i flere måneder.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/ukraina/bebobere-i-bombardert-by-trygler-om-varig-fred/a/23400231/

Anonymous poster hash: 37298...729

[slask]

Det som forklares av typ slask (som ellers mener blant annet at 11. september og Sandy Hook-massakren ble utført av myndighetene

Anonymous poster hash: dc353...019

"Slask, som mener.....11. sept.....Sandy Hook.....osv"

Ja, og med god grunn, men det hører hjemme i de andre trådene for ikke å bli off topic her.

Slask

[Gjest Horatio Hornblower]

Russland har største delen av skylden. Men å tro at vesten er helt uskydlige er direkte naivt.