Dere som kan litt her inne - Kommunisme

[Petra75]

Jeg begynte å tenke her på morgenen (noe jeg vanligvis unngår på søndagsmorgener).. Jeg leser en artikkel om Polen, og hva kommunismens fall har gjort for landets økonomi.

Det jeg lurer på er da: Er det noen kommunistiske samfunn som noen gang har vært vellykkede?

[Tabris]

Problemet, utfra det lille jeg har lest om kommunisme, er at vi aldri har hatt et ordentlig kommunistisk styre. I kommunismen skal man ha et styre ovenfra i en periode, til dette skal oppløses og folket ta over. Men ingen land har kommet så langt, fordi styret på toppen alltid har ønsket seg makt og aldri selv har levd etter de kommunistiske idealer.

[maskineple]

.

Endret 30. mars 2015 av kjærligbåttur

[AnonymBruker]

Ren kommunisme er ødeleggende da den hindrer flinke folk i å satse på egen kunnskap og kompetanse, man behøver en solid gulrot for å jobber hardere enn andre, og du har mange eksempler på kommuniststater som har gåt ad undas på grunn av at de har gått inn i bakevja. Med få insentiver, bortsett fra for de som tilhører "riktig" parti har det vært liten vilje til å ta risiko og satse. Det er ikke mange eksempler på kommunistiske land som har overlevd over tid, det kommer an på hva du mener med vellykket da. Kina har jo klart seg greit og er jo en potensiell supermakt nå, men det er fordi det kommunistiske regimet godtar kapitalisme som verktøy for å nå sine mål. Så kan man jo diskutere hvor vellykket Kina egentlig er sett med vestlige øyne, med store forskjeller mellom folk og fortsatt en ekstremt stor andel som bor på bygda i fattigdom. Selv om de har kommet et stykke har de fortsatt en lang, lang vei å gå.

På den annen side er for stort kapitalistisk fokus minst like ødeleggende, noe man ser stadig flere eksempler på i dag. Flere og flere verdier tilfaller den rikeste delen av befolkningen og man ser at ressursfordelingen blir skjevere, noe som på sikt kommer til å utarme den globale økonomien. Når nesten alt av ressurser tilhører en liten elite vil fiatsystemet feile når det nesten ikke er noen igjen som kan drive etterspørselen og fortsatt vekst i økonomien. Dessverre er det mange blånisser som ikke ser dette, og som på samme måte som rendyrkede kommunister har sett seg blind på ideologi og ikke hva som er viktige økonomiske faktorer i praksis, det ser man bla. på dette og andre norske forum.

Anonymous poster hash: 8cd5e...3c2

[Gjest Meeh]

TS, nei. Planøkonomi fungerer rett og slett ikke, privat initiativ legges død, det planlegges feil, man ser omfattende korrupsjon m.m. Alle kommunistiske stater har måttet bite i det sure eplet og være pragmatisk og privatisere bl.a deler av landbruket for å begrense massedød, det lille som var av privat landbruk i USSR (4% ca) reddet livet til millioner av mennesker da produktiviteten var overlegen.

Problemet, utfra det lille jeg har lest om kommunisme, er at vi aldri har hatt et ordentlig kommunistisk styre. I kommunismen skal man ha et styre ovenfra i en periode, til dette skal oppløses og folket ta over. Men ingen land har kommet så langt, fordi styret på toppen alltid har ønsket seg makt og aldri selv har levd etter de kommunistiske idealer.

Problemet er at overgang til kommunisme er en virkelighetsfjern drøm. Det som har vært av kommunistland har vært i den såkalte sosialistiske overgangsfasen, men har aldri kommet lengre på grunn av småting som at man har sett seg nødt til å drepe/overvåke/fengsle alle som potensielt kan være motstandere av en slik utvikling - dette har vært alt fra såkalte "kulakker" som på grunn av at de eide noen få kyr ble ansett for å være griske kapitalister til lærere, offiserer, religiøse, politiske motstandere osv. Omfattende hungersnød da statlig drift av landbruk er oppskrift på katastrofe, sviktende teknologisk utvikling, opprør fra store deler av befolkningen som ikke vil leve i et totalitært samfunn hvor du kan bli torturert til døde hvis du kaller et partimedlem en tulling.

[Gjest Meeh]

Så kan man jo diskutere hvor vellykket Kina egentlig er sett med vestlige øyne, med store forskjeller mellom folk og fortsatt en ekstremt stor andel som bor på bygda i fattigdom. Selv om de har kommet et stykke har de fortsatt en lang, lang vei å gå.

På den annen side er for stort kapitalistisk fokus minst like ødeleggende, noe man ser stadig flere eksempler på i dag. Flere og flere verdier tilfaller den rikeste delen av befolkningen og man ser at ressursfordelingen blir skjevere, noe som på sikt kommer til å utarme den globale økonomien. Når nesten alt av ressurser tilhører en liten elite vil fiatsystemet feile når det nesten ikke er noen igjen som kan drive etterspørselen og fortsatt vekst i økonomien. Dessverre er det mange blånisser som ikke ser dette, og som på samme måte som rendyrkede kommunister har sett seg blind på ideologi og ikke hva som er viktige økonomiske faktorer i praksis, det ser man bla. på dette og andre norske forum.

Kina er sett i forhold til vesten lite utviklet da vesten har vært kapitalistisk i flere hundre år, mens Kina har vært halveis-kapitalistisk fra 1978 og utover og ble lagt i ruin av Mao Zedong.

Økonomien drives av produksjon, ikke etterspørsel.

USA har aldri vært mer regulert enn i dag, fortsatt er forskjellene høyere? Paradoks?

Feks i USA mener de Obama er kommunist fordi de må betale maks 13% skatt ( The Tea Party og Repuplikanerne mener det).

Maks 13% skatt? Hva har du røyket?

Endret 18. januar 2015 av Meeh

[AnonymBruker]

TS, nei. Planøkonomi fungerer rett og slett ikke, privat initiativ legges død, det planlegges feil, man ser omfattende korrupsjon m.m. Alle kommunistiske stater har måttet bite i det sure eplet og være pragmatisk og privatisere bl.a deler av landbruket for å begrense massedød, det lille som var av privat landbruk i USSR (4% ca) reddet livet til millioner av mennesker da produktiviteten var overlegen.

Problemet er at overgang til kommunisme er en virkelighetsfjern drøm. Det som har vært av kommunistland har vært i den såkalte sosialistiske overgangsfasen, men har aldri kommet lengre på grunn av småting som at man har sett seg nødt til å drepe/overvåke/fengsle alle som potensielt kan være motstandere av en slik utvikling - dette har vært alt fra såkalte "kulakker" som på grunn av at de eide noen få kyr ble ansett for å være griske kapitalister til lærere, offiserer, religiøse, politiske motstandere osv. Omfattende hungersnød da statlig drift av landbruk er oppskrift på katastrofe, sviktende teknologisk utvikling, opprør fra store deler av befolkningen som ikke vil leve i et totalitært samfunn hvor du kan bli torturert til døde hvis du kaller et partimedlem en tulling.

Det var ingen hungersnød i Øst-Tyskland. Problemet i Øst-Tyskland var ikke kommunismen som styreform isolert sett. Befolkningen hadde det de trengte, riktignok ikke noe vareutvalg å snakke om, samt knapphet på enkelte ting, men de hadde alle arbeid og sosial trygghet. Man var trygg ute på gaten og det var faktisk en blomstrende kultur. Problemet var at det ikke var lov til å kritisere regimet og så å si alle ble overvåket, og mange ble fengslet for meningene sine. Altså var det ikke kommunismen i seg selv som var problemet.

Anonymous poster hash: c8621...719

[AnonymBruker]

Kina er sett i forhold til vesten lite utviklet da vesten har vært kapitalistisk i flere hundre år, mens Kina har vært halveis-kapitalistisk fra 1978 og utover og ble lagt i ruin av Mao Zedong.

Økonomien drives av produksjon, ikke etterspørsel.

USA har aldri vært mer regulert enn i dag, fortsatt er forskjellene høyere? Paradoks?

Ja her har vi en ekte blånisse som umiddelbart går på angrep på de som forfekter en "moderat" økonomi som fokuserer på hva som fungerer i praksis.

Men jeg er for så vidt enig i Kina, jeg skrev jo at det har gått bedre med Kina ettersom de nå benytter kapitalisme som verktøy.

For øvrig har jeg ikke nevnt USA med et ord, det var en generell betraktning av verdensøkonomien der stadig flere ressurser tilfaller stadig færre. Du behøver ikke bruke USA som eksempel, du kan ta et hvilket som helst land der man i større grad bruker kapitalisme og betrakte forskjellene der, de er ikke så rent små. For øvrig er det ikke noe land som bruker markedsliberalisme i sin reneste form uten noen som helst reguleringer, på samme måte som at man nesten ikke finner land som bruker ren kommunisme. Det nærmeste er vel kanskje Nord Korea.

Anonymous poster hash: 8cd5e...3c2

[Gjest Trollkarlen]

Man kan ikke sette folk som har vokst opp med kapitalisme og materialisme inn i et system der det ikke gjelder lengre.
Slike personer kan ikke se verdien i å være hjernekirurg over det å være søppeltømmer når begge får materialistisk like mye.

[Gjest Meeh]

Det var ingen hungersnød i Øst-Tyskland. Problemet i Øst-Tyskland var ikke kommunismen som styreform isolert sett. Befolkningen hadde det de trengte, riktignok ikke noe vareutvalg å snakke om, samt knapphet på enkelte ting, men de hadde alle arbeid og sosial trygghet. Man var trygg ute på gaten og det var faktisk en blomstrende kultur. Problemet var at det ikke var lov til å kritisere regimet og så å si alle ble overvåket, og mange ble fengslet for meningene sine. Altså var det ikke kommunismen i seg selv som var problemet.

Nettopp for at kommunistlandene så seg nødt til å være pragmatiske, alle "kommunistlandene" var ikke rendyrket kommunistisk, da det rett og slett ikke fungerer. Befolkningen hadde ikke det de trengte, det ble produsert noe forbruksvarer, men mye ble sendt østover da Sovjet sett under ett produserte relativt lite. Det var også latterlig lange køer i alle butikker, også når det gjaldt å få mat. Er din definisjon av "sosial trygghet" å risikere å bli fengslet for den minst ting og få tilgang til en middelmådig tannlege eller lege etter noen måneders venting? DDR forfalte på grunn av kommunismen, det er faktisk en grunn til at folk flyktet.

Endret 18. januar 2015 av Meeh

[Gjest Meeh]

For øvrig har jeg ikke nevnt USA med et ord, det var en generell betraktning av verdensøkonomien der stadig flere ressurser tilfaller stadig færre. Du behøver ikke bruke USA som eksempel, du kan ta et hvilket som helst land der man i større grad bruker kapitalisme og betrakte forskjellene der, de er ikke så rent små.

Sammenhengen mellom markedsøkonomi og høy GINI-indeks (store forskjeller) er forsvinnende liten. Markedsøkonomiske land får også gjerne kunstig større forskjeller på grunn av innvandring fra fattige land.

Endret 18. januar 2015 av Meeh

[AnonymBruker]

Sammenhengen mellom markedsøkonomi og høy GINI-indeks (store forskjeller) er forsvinnende liten. Markedsøkonomiske land får også gjerne kunstig større forskjeller på grunn av innvandring fra fattige land.

Innvandring fra fattige land er en viktig komponent i en ren markedsøkonomi. Der staten ikke regulerer noe annet enn forsvar, politi og rettsvesen vil det være en kapitalistisk naturlov at den billigste arbeidskrafta blir benyttet, det er altså ikke noe kunstig over dette i praksis.

Anonymous poster hash: 8cd5e...3c2

[AnonymBruker]

Jeg begynte å tenke her på morgenen (noe jeg vanligvis unngår på søndagsmorgener).. Jeg leser en artikkel om Polen, og hva kommunismens fall har gjort for landets økonomi.

Det jeg lurer på er da: Er det noen kommunistiske samfunn som noen gang har vært vellykkede?

Nei, det har gått kraftig til h..... hver gang det er blitt forsøkt.

Men det stanser ikke venstresiden fra å ønske å prøve det igjen, gang på gang.

Anonymous poster hash: 3f2e7...0f4

[Trude Ruth]

Man kan ikke sette folk som har vokst opp med kapitalisme og materialisme inn i et system der det ikke gjelder lengre.

Slike personer kan ikke se verdien i å være hjernekirurg over det å være søppeltømmer når begge får materialistisk like mye.

For det er selvfølgelig kun for materialisme man lever. Egne ønsker, evner og interesser teller altså ikke?

Så om alle får f.eks. 400 000 kroner i året fra de fyller 18 år, utdanning er gratis og man kan bli nøyaktig hva man vil, så vil alle likevel velge å jobbe som søppeltømmer?

[AnonymBruker]

Innvandring fra fattige land er en viktig komponent i en ren markedsøkonomi. Der staten ikke regulerer noe annet enn forsvar, politi og rettsvesen vil det være en kapitalistisk naturlov at den billigste arbeidskrafta blir benyttet, det er altså ikke noe kunstig over dette i praksis.

Anonymous poster hash: 8cd5e...3c2

Dette er kommunisme. Forsvar og politi skal selvfølgelig privatiseres som alt annet.

Anonymous poster hash: c242a...803

[AnonymBruker]

Dette er kommunisme. Forsvar og politi skal selvfølgelig privatiseres som alt annet.

Anonymous poster hash: c242a...803

Da er det faktisk mer "til høyre" enn liberalistene. Det er for så vidt ikke noe galt i det, for det vil være mer rettferdig at man selv har ansvar for å beskytte seg enn å legge verktøyene til rette for superkapitalistene (som man gjør når man har statlig politi, forsvar og rettsvesen). Men da har man i praksis anarki, siden man ikke kan hevde at en privat instans av rettsvesenet er mer legitim enn den andre, ergo vil folk søke seg dit de mener de har tilhørighet og staten som sådan vil opphøre å eksistere.

Anonymous poster hash: 8cd5e...3c2

[AnonymBruker]

For det er selvfølgelig kun for materialisme man lever. Egne ønsker, evner og interesser teller altså ikke?

Så om alle får f.eks. 400 000 kroner i året fra de fyller 18 år, utdanning er gratis og man kan bli nøyaktig hva man vil, så vil alle likevel velge å jobbe som søppeltømmer?

Selvsagt ikke, men det er færre som ønsker å ta en tøff utdannelse med et dertil hardt og ansvarsfullt yrke dersom man ikke tjener bedre på det. En hjernekirurg har først 6 års utdannelse, så turnus og kanskje praksis før man spesialiserer seg over noen år, altså har man nok potensielt en ti års utdannelse før man er ferdig, for ikke å nevne et ekstremt stort arbeidspress og ansvar som kirurg. Selvsagt skal de ha en solid avlønning for å motivere.

Anonymous poster hash: 8cd5e...3c2

[AnonymBruker]

Nei, det har gått kraftig til h..... hver gang det er blitt forsøkt.

Men det stanser ikke venstresiden fra å ønske å prøve det igjen, gang på gang.

Anonymous poster hash: 3f2e7...0f4

Hvilke forsøk på kommunisme mener du venstresiden har forsøkt å innføre i nyere tid? Norge har ikke vært kommunistisk på ganske mange tiår, det du sikter til er den blandingsøkonomiske tilnærmingen som har fungert relativt bra.

Anonymous poster hash: 8cd5e...3c2

[AnonymBruker]

Nettopp for at kommunistlandene så seg nødt til å være pragmatiske, alle "kommunistlandene" var ikke rendyrket kommunistisk, da det rett og slett ikke fungerer.

Landene forsøkte nok å bli kommunistiske, men "dessverre" så er ikke en befolkning homogen. Og som enhver vet så vil kapitalistsvina alltid klore seg opp og frem for å griske til seg mest mulig på bekostning av andre. Og det er grunnen til at kommunisme ikke fungere, menneskers innboende grådighet.

Anonymous poster hash: c242a...803

[Trude Ruth]

Selvsagt ikke, men det er færre som ønsker å ta en tøff utdannelse med et dertil hardt og ansvarsfullt yrke dersom man ikke tjener bedre på det. En hjernekirurg har først 6 års utdannelse, så turnus og kanskje praksis før man spesialiserer seg over noen år, altså har man nok potensielt en ti års utdannelse før man er ferdig, for ikke å nevne et ekstremt stort arbeidspress og ansvar som kirurg. Selvsagt skal de ha en solid avlønning for å motivere.

Anonymous poster hash: 8cd5e...3c2

"I et land der alle er søppeltømmere, er en hjernekirurg popstjerne."

Men du mener at det altså kun er penger som står i hodet på folk?