Det «frie marked» er en illusjon

[AnonymBruker]

Kort sagt: Store etablerte selskaper elsker byråkrati og politisk styring av markedet. For det sørger for at de blir kvitt all konkurranse og siden de har råd til å drive massiv lobbyvirksommhet og ansette en hel stab av advokater, økonomer, ol. for å skaffe og finne hull for å betale mindre skatter og avgifter så tjener de på det.

Anonymous poster hash: fa2a7...3c0

[For the ladies]

Som sagt USA er langt fra noe frihandel land i dag. Man må vel tilbake til minst 50 tallet for å finne noe i nærheten av noe rimelig fritt marked i USA.

F.eks i New York må man kjøpe en "medaljong" for å kunne få lov til å kjøre taxi som koster mellom $ 200 000 til $ 1 million. Dette er ikke noe fritt marked. Og det er kommet som et resultat av at de store etablerte taxi selskapene har lobbyert politikere til å lage lover for det for å holde mindre selskaper, nyetableringer eller enkeltpersoner borte fra markedet (fordi inngangsbilletten blir for dyr med et slik medaljong krav).

De har altså effektivt lagd et monopol for seg selv, og da gjør det ingen ting for dem at deres egen kostnad også går opp for det kan de bare ta igjen ved å sette opp prisene og å sette ned sjåførenes lønninger siden de ikke har noen konkurrenter. Og det er politikerene som har lagd reglene som gjør at de har blitt kvitt konkurransen.

Eller f.eks store selskaper som lobbyerer for skjema og regelhelvete uten like. Dette gjør de fordi et stort selskap kan ansette egne personer til å ta seg av dette, mens mindre selskap, enkeltpersoner eller nyetableringer kan ikke det. Og dermed har de større selskapene blitt kvitt konkurransen igjen. Og det er politikerene som har lagd reglene som gjør at de har blitt kvitt konkurransen.

Sjekk ut USA sine føderale og statelige skattekoder og lover og regler for bedrifter. De er på mange menge tusenvis av sider. Land i Norden har ikke i nærheten en gang av et slik regelhelvete og begrensninger for små bedrifter. Og som nevnt så er det Hong Kong og Singapore og kanskje Sveits som er kapitalismens og frihandelens høyborger i dag.

Anonymous poster hash: fa2a7...3c0

Taxi bransjen i New York er ikke noe verre eller mer beskyttet enn noen annen bransje. Prøv å start et eget taxi selskap i norge å se hvor enkelt/billig det er. Og for å ta Singapore som per dags dato er det frieste markedet, der får kun innfødte med opprinnelse fra singapore jobbe som taxi sjåfør. Er du ikke født og stammer fra singapore så vil du aldri kunne bli/være taxi sjåfør der.

Hvis jeg skal komme med et like dårlig eksempel så se på legemiddel næringen, hvor "beskyttet", vanskelig og dyr den er å komme inn i. Uavhengig av fri handel/konkkuranse så vil man alltid regulere enkelte næringer for sikkerheten sin skyld. Hvis hvem som helst kunne produsere medisiner hadde jeg slutta med det. Kunne hvem som helst vært taxi sjåfør så hadde jeg aldri satt meg i en taxi i frykt for å bli kidnappet, ranet eller drept.

Er ikke stor selskaper som har sørget for at det er uendelig med papirarbeid og skjemaer i USA, det er slikt deres regjering og stat er lagt opp. De har en helt annen struktur enn du er vandt med i norge, dette er mye som følge av rettsystemet de har. Husker ikke hva det heter, men USA oppererer med et rettsystem som baserer seg på at den dommen som blir avlagt første gang en av den typen sak kommer opp for rettet setter standarden for alle påfølgende dommer av samme type tilfeller. Derfor må man i USA ta høye for alt man mulig kan tenke seg i form av papirarbeid og forbehold. Hvis ikke så risikerer man å bli ruinert av det at man lar det være mulighet for å bli saksøkt etc. I norge har vi motsatt med en skreven lov, hvor vi har en lovbok som sier alt hva som er og ikke er lov essensielt, så kan man kun tolke ut i fra det. Derav sinnsykt mye enklere i norge. Ut fra det du sier da burde det jo være mye enklere og bedre å starte og drive selskap i norge, noe det langt i fra er, de fleste i utlandet gjør det de kan for å slippe å forholde seg til norske lover og regler. De amerikanske selskapene som opererer i norge er kun villig til å operere her såfremt det er betydlig lønnsomt, da de ellers ikke har råd til å ta sjangsen med å drive i norge. Og det at de har så mange begrensninger for bedrifter i USA er langt i fra riktig, det er mye mer krevende å holde oversikten på papirarbeid og dokumentasjon i usa, men vesentlig friere enn det er i norge. I norge er alt regulert, staten skal ha noe fra alle ledd, alt skal dokumenteres, alle er vernet, arbeidstakerene koster skjorta som følge av krav til arbeidsgiver avgift, pensjonsordninger, syke og helse ordninger etc.

At et regelverk er på tusenvis av sider er ikke synonymt med at det er begrensninger og sperrer. Det kangå begge veier, noen med så store regelverk har bare veldig godt dokumentert lover og regler, mens andre har veldig ekstensive lover og regler. Er som å si ei bok er kjempe vanskelig å lese bare fordi den er på 2000 sider uten å ha sett inni, når den kan vise seg å ha stor skrift og for det meste bilder.

[AnonymBruker]

Taxi bransjen i New York er ikke noe verre eller mer beskyttet enn noen annen bransje. Prøv å start et eget taxi selskap i norge å se hvor enkelt/billig det er.

Kan du finne regelen i Norga hvor man må kjøpe en 7 millioners medaljong til hver taxibil man skal ha? Ikke det? Så hvorfor fortsetter du å lyve så mye på dette forumet?

Og for å ta Singapore som per dags dato er det frieste markedet, der får kun innfødte med opprinnelse fra singapore jobbe som taxi sjåfør. Er du ikke født og stammer fra singapore så vil du aldri kunne bli/være taxi sjåfør der.

Innvandringspolitikk er noe ganske annet enn markedsfrihet.... For å være en økonomistudent som du sier så demonstrerer du en ekstrem kunnskapsløshet om økonomi og marked.

Hvis jeg skal komme med et like dårlig eksempel så se på legemiddel næringen, hvor "beskyttet", vanskelig og dyr den er å komme inn i. Uavhengig av fri handel/konkkuranse så vil man alltid regulere enkelte næringer for sikkerheten sin skyld.

Legemiddel industrien er jo en av de beste eksemplene på "crony capitalism" man kan komme med. Der har politikerene laget et monopol for de utvalgte få også har de innført krav til forsikringsselskaper om å dekke alt av dyre medisiner og som resultat har legemiddelindustrien i USA kunnet sette prisene så langt opp i været som de vil. Det er vel en av de mest uelastiske varer prismassig som finnes. Og det er totalt skapt av myndighetene som er i lommene til de utvalgte selskapene.

Er ikke stor selskaper som har sørget for at det er uendelig med papirarbeid og skjemaer i USA, det er slikt deres regjering og stat er lagt opp.

Ja akkurat som jeg har skrevet. Det er det politiske systemet i USA som gir intensiver til politikerene til å innføre lover og regler og motta penger fra selskapene og som gir intensiver til store selskaper til å innvestere i lobbyvirksommhet og advokater istedenfor å utvikle sine produkter.

De har en helt annen struktur enn du er vandt med i norge, dette er mye som følge av rettsystemet de har. Husker ikke hva det heter, men USA oppererer med et rettsystem som baserer seg på at den dommen som blir avlagt første gang en av den typen sak kommer opp for rettet setter standarden for alle påfølgende dommer av samme type tilfeller. Derfor må man i USA ta høye for alt man mulig kan tenke seg i form av papirarbeid og forbehold. Hvis ikke så risikerer man å bli ruinert av det at man lar det være mulighet for å bli saksøkt etc. I norge har vi motsatt med en skreven lov, hvor vi har en lovbok som sier alt hva som er og ikke er lov essensielt, så kan man kun tolke ut i fra det. Derav sinnsykt mye enklere i norge. Ut fra det du sier da burde det jo være mye enklere og bedre å starte og drive selskap i norge, noe det langt i fra er, de fleste i utlandet gjør det de kan for å slippe å forholde seg til norske lover og regler. De amerikanske selskapene som opererer i norge er kun villig til å operere her såfremt det er betydlig lønnsomt, da de ellers ikke har råd til å ta sjangsen med å drive i norge. Og det at de har så mange begrensninger for bedrifter i USA er langt i fra riktig, det er mye mer krevende å holde oversikten på papirarbeid og dokumentasjon i usa, men vesentlig friere enn det er i norge. I norge er alt regulert, staten skal ha noe fra alle ledd, alt skal dokumenteres, alle er vernet, arbeidstakerene koster skjorta som følge av krav til arbeidsgiver avgift, pensjonsordninger, syke og helse ordninger etc.

Juridisk presedens har vi i Norge også. Og det er ikke det som er grunnen bak byråkrati og regelveldet i USA. Igjen er du altså totalt ute på jordet.

Og jo bortsett fra skatte og avgiftsnivået vi har her så er det betydelig lettere å drive fortetning i Norge enn i USA. Det sinnssyke skatte og avgiftsnivået vi har er det som skremmer bort selskaper, ikke byråkratiet og regelvaldet.

At et regelverk er på tusenvis av sider er ikke synonymt med at det er begrensninger og sperrer.

Jo.

Desto mer regler og lover man må forholde seg til desto mindre kapasitet og resurser har man igjen til å gjøre det man egentlig driver forretting med.

Anonymous poster hash: fa2a7...3c0

[AnonymBruker]

Forskjellen du glemmer i alle punkt er frivillig vs tvang.

Hva er forskjellen mellom sex utført under tvang og hvor det er frivillig? Ifølge din retorikk går visst dette for det samme?

Den som ingen penger har er tvunget til å leve med dårlig helse i et "fritt" marked.

Den som ingen penger har får hjelp i et sosialdemokrati.

Nei, utføre seksuelle handlinger for å kunne livnære sine barn, slik mange kvinner må i mange "friere" markedsland, er tvang.

I følge din retorikk er det bare de med penger som skal få velge hvem de vil ha sex med.

Anonymous poster hash: 4086c...e0a

[AnonymBruker]

USA er ikke noe godt eksempel på et land med totalt fritt marked, men USA er et godt eksempel på hva et fritt marked og kapitalisme fører til.

Anonymous poster hash: 8d7ab...262

[For the ladies]

Kan du finne regelen i Norga hvor man må kjøpe en 7 millioners medaljong til hver taxibil man skal ha? Ikke det? Så hvorfor fortsetter du å lyve så mye på dette forumet?

Foreslår at du for det første lærer deg å forholde deg til hva folk faktisk sier for at du skal bli tatt seriøst. Å si at jeg lyver når jeg ikke har gjort det underbygger din egen troverdighet og ikke minst troverdigheten til det du fronter.

Har aldri sagt at du må må ha det i norge, har sagt at det ikke er enkelt/billig å gjøre det i norge heller. Ikke at det er samme systemet. Men du påstår at alt er så lett her og vanskelig der. Og derav at jeg har poengtert at det ikke er bare å begynne å kjøre taxi i norge heller. Vi har jo nylig eksempelet med "Uber" i Oslo som ble anmeldt og trolig ikke får operere her i norge.

Å Videre påstå at jeg lyver på hele forumet... Forkastelig og respektløst, så dette blir siste innlegget og tiden jeg kaster bort på deg. Bruker ikke tiden min på å føre diskusjoner i mindre intelligente samtaler.

Innvandringspolitikk er noe ganske annet enn markedsfrihet.... For å være en økonomistudent som du sier så demonstrerer du en ekstrem kunnskapsløshet om økonomi og marked.

Jeg har ikke sagt noe om innvandring i denne tråden, jeg kom med nok et eksempel på taxi næringen som du igjen ikke klarte å forstå. Det at selv Singapore som er ansett som en av de frieste markedene med veldig fri konkurranse, fortsatt regulerer taxi næringen på en enda strengere måte. Uavhengig av om det hadde vært at kun nasjonale får ha jobben eller de hadde brukt noe annet for å regulere dette sære segmentet.

Igjen kommer du med nedverdigende kommentarer som ikke holder vann og er direkte respektløst. Du klarer ikke å forstå de enkle eksemplene jeg legger frem for deg, klarer ikke å se sammenhenger eller komme med konstruktive kommentarer. Så jeg vil påstå det sier mer om deg og din bakgrunn enn min, som du overhode ikke kjenner til.

Legemiddel industrien er jo en av de beste eksemplene på "crony capitalism" man kan komme med. Der har politikerene laget et monopol for de utvalgte få også har de innført krav til forsikringsselskaper om å dekke alt av dyre medisiner og som resultat har legemiddelindustrien i USA kunnet sette prisene så langt opp i været som de vil. Det er vel en av de mest uelastiske varer prismassig som finnes. Og det er totalt skapt av myndighetene som er i lommene til de utvalgte selskapene.

For det første så har ikke legemiddel industrien monopol, da det er teknisk umulig for en hel industri å ha monopol. Legemiddel industrien er et tilnærmet oligopol marked hvor det er i hovedsak noe få store som dominerer. Jeg gidder ikke å gå videre inn på dette marked segmentet. Men kan videre lære deg at de høye prisene ikke har noen ting med politikk, eller annet slikt. At de prisene er så uelastiske er faktisk veldig enkelt, R&D på godt amerikansk. Research & developement ligger bak det. Forskningen og kostnadene som ligger bak ikke bare det å finne opp, utvikle og oppdage en ny type medisin men også medisinske prøver (trials) godkjenninger og kvalitets sikring gjør at det koster utrolig mye for medisinene. Er akkurat det samme som Apple sine produkter som ofte koster bare en femtedel av hva de selger de for, men da har man ikke tenkt på at for å komme frem til design, funksjon og alle andre aspekt så ligger det masse arbeid og utvikling bak. Hvor mye tror du det koster? For meg virker det som du mangler grunnleggende økonomisk forståelse, da du kommer meg grunnleggende feiltolkninger og syn som ikke reflekterer kunnskapene du antyder du har. Man snakker ikke om i pris sammenheng til medisiner om dekningsbidrag til løpende kostnader men også dekning for store utviklingskostnader som kan ha på løpt i alt fra måneder til tiår før første brukerdose av en ny medisin blir solgt. Og ikke minst uten den omstendige prosessen med godkjenninger og slikt, ville trolig mange flere vært syke eller døde som følge av at folk hadde prøvd nye medisiner som ikke var skikkelig utprøvd.

Juridisk presedens har vi i Norge også. Og det er ikke det som er grunnen bak byråkrati og regelveldet i USA. Igjen er du altså totalt ute på jordet.

Her tar du nok en gang feil, da det er vesentlig forskjell på det vi har av juridisk presedens og det som USA utover. Da i hovedsak som følge av at de i USA bruker common-law. Gidder igjen ikke sløse masse mer tid. Les deg opp på wiki :

http://no.wikipedia.org/wiki/Prejudikat

Og jo bortsett fra skatte og avgiftsnivået vi har her så er det betydelig lettere å drive fortetning i Norge enn i USA. Det sinnssyke skatte og avgiftsnivået vi har er det som skremmer bort selskaper, ikke byråkratiet og regelvaldet.

Aldeles ikke, så sort/hvit er ikke verden desverre, eller heldigvis. Et at det største hinderet for utenlandske selskap er nettopp lovene og reglene som innskrenker deres rettigheter som arbeidsgiver i forhold til deres egne land. Ta f. eks arbeidsmarkedet i norge, hvor arbeiderne er skjermet i utrolig stor grad, så det å si opp en person er en av de vanskeligste og ofte dyreste oppgavene utenlanske selskaper sliter med. Lang oppsigelsestid, dyr sykeoppfølging etc etc etc... Finnes mange andre tilsvarende regel og lover som gjør norge vanskelig for utenlandske selskap å investere og satse i norge.

Jo.

Desto mer regler og lover man må forholde seg til desto mindre kapasitet og resurser har man igjen til å gjøre det man egentlig driver forretting med.

Anonymous poster hash: fa2a7...3c0

Slik er verden alle plasser... Du kan ikke få en utdannelse uten å gjøre den kjedelige lesingen og skrivingen. Man kan ikke drive et selskap uten å måtte ordne regnskap og administrasjon. Hvis papirarbeidet og det å sette seg inn i lover å regler eller å leie inn spisskompetanse er for vanskelig eller dyrt, da har man ikke noe å gjøre som leder eller selskap, da bør man holde seg til grunnleggende oppgaver og jobber med andre ord. Hvis man har så dårlige forretnings modeller og ideer at man ikke klarer å holde de lønnsomme på grunn av administrasjon, da er det nok ikke lovene og reglene som er problemet dessverre. Men de er jo veldig kjekke og enkle å skylde på.

[ray777]

Jeg sier iallefall et rungende nei til økt markedliberalisme

[AnonymBruker]

Du burde utforske litt de samfunnene som eksisterer da, hvor det stort sett ikke eksisterer regjeringsmakter og kontroll. For min del så er det der med anarki og helt frie tøyler noe jeg allerede i ungdommen forstod at er noe som ikke lar seg praktisere i moderne samfunn uten det vi i dag som menneske og medmenneske vurderer som en for stor pris, samt at samfunnet ville da gått i oppløsning.

Du skulle tatt deg en tur til noe slikt som Papua Ny Guinea så tror jeg du hadde begynt å forstått tegningen litt bedre. Skrape litt under underflaten å se hvordan landet er oppbygd både økonomisk, politisk og makt messig. Da får du se hvor bra full frihet er, når stammers egne regler er de høyeste, de mellom stammende hakket under, og statens lover og regler er de laveste. Hvor utenlandske selskaper blir oppfordret til å komme inn å hente ut verdier og natur ressurser uten kostnad eller konsekvens. Hvor de med penger kan gjøre hva de vil for de kan kjøpe seg ut av alle problemer. Hvor det finnes bittelitt veier, men størstedelen av byer og landsdeler ikke har noen veier eller måte å bevege seg mellom, annet enn med fly eller helikopter. Hovedstaden var ranket som verdens 5 farligste plass hvis jeg ikke husker feil når jeg var der, de plassene som lå over og under på rankingen var aktive krigs soner. Er kanskje drømme settingen til enkelte, men for min del er det noe av det tristeste jeg har opplevd i et av verdens rikeste land når det kommer til natur ressurser, men landet ikke har noe positiv økonomi som følge av nettopp det som blir ansett som noe bra i tråden her, frihet uten begrensninger eller vern.

For min del vil jeg forslå å studere litt mer historie, både økonomisk og politisk, men også religiøst. Da samfunnets største gevinst fra kristendom er et verdibasert og organisert samfunn etter min mening.

Jeg ser hva du mener og er enig i at det ikke fungerer spesielt godt i disse landene, men det vesentlige her skriver du selv; "hvor det stort sett ikke eksisterer regjeringsmakter". Jeg har selv vært i flere av disse landene og problemet i flere av dem er at de i større eller mindre grad har en regjering som fører en relativt brutal fremferd mot befolkningen, så det er ikke spesielt rart at resultatet blir som det blir. Men dette er altså ikke rene anarkier der det ikke eksisterer en regjering i det hele tatt og er derfor ikke helt sammenlignbart. Mye av denne volden oppstår jo på grunn av de til dels brutale og lite fungerende regjeringene, hadde de ikke eksistert så hadde heller ikke denne delen av volden det.

Jo takk, jeg liker historie selv. Og selv om man har fått noe positivt ut av verdiene tilført fra kristendommens så vil jeg anbefale deg å lese mer om hvilken rolle kirken har hatt for folk flest opp gjennom århundrene i form av meningstyranni, krigføring og inkvisisjon. Det er på ingen måte en ren solskinnshistorie.

Anonymous poster hash: 58a67...663

[AnonymBruker]

BTW, du sier mer balanse i maktmidlene. Ser ikke hvordan du kommer frem til det. Da moderne demokrati er ansett som det mest balansert maktfordelings systemet. Nasjoner som ligger bak på utvikling har som oftest en skjev fordeling, og de med dårlig oppbygget regjering og stat ofte sliter med mye makt hos noen få. Da ofte enten i form av over/under klasse, geriljaer og voldelige grupper og grupperinger etc. Har man friere og "jevnere" regler slikt du sikter til, at alle har rett til alt. Så ja, da kan de svake endelig ty til å massakrere de som mobber dem fritt. Noe jeg ikke ser på som noe positivt. Og problematikken er at når vi ikke verner og beskytter de svake, så blir de ikke tøffere og farligere slik man skulle tro på ditt innlegg. Man gir bare enda større muligheter til større grad av mobbing, trakassering og utnyttelse.

Poenget er jo at et lovverk og en regjering ikke nødvendigvis beskytter de svake. Deres status som svak skyldes jo nettopp at de juridisk legale virkemidlene er utenfor deres rekkevidde (som følge av et intrikat juridisk system og behov for ressurser for å gå til sak mot de sterkere partene) og en kan si at de derfor holdes nede av systemet. I et helt fritt samfunn vil de ha mulighet til å jobbe seg ut av denne statusen når de ikke lenger hindres av systemer og lovverk som passer de mest ressurssterke som hånd i hanske. Ja, man vil selvsagt også kunne argumentere for at de sterke også får tilgang til akkurat de samme virkemidlene som de svake og kan således bruke dem mot de svake også slik du nevner. Men når det først er balanse så blir de sterke og svake mer jevnbyrdige og en har i det minste muligheten til å løfte opp egen status.

Anonymous poster hash: 58a67...663

[For the ladies]

Jeg ser hva du mener og er enig i at det ikke fungerer spesielt godt i disse landene, men det vesentlige her skriver du selv; "hvor det stort sett ikke eksisterer regjeringsmakter". Jeg har selv vært i flere av disse landene og problemet i flere av dem er at de i større eller mindre grad har en regjering som fører en relativt brutal fremferd mot befolkningen, så det er ikke spesielt rart at resultatet blir som det blir. Men dette er altså ikke rene anarkier der det ikke eksisterer en regjering i det hele tatt og er derfor ikke helt sammenlignbart. Mye av denne volden oppstår jo på grunn av de til dels brutale og lite fungerende regjeringene, hadde de ikke eksistert så hadde heller ikke denne delen av volden det.

Anonymous poster hash: 58a67...663

I eksempel som PNG (papua ny guinea) så har de fleste aldri sett eller opplevd noe som har med regjering og stat å gjøre, flertallet lever i naturen/skogen/det ville og har aldri opplevd eller hatt kontakt med det "moderne samfunnet" som stat og regjering utgjør/symboliserer. Er derfor at det juridiske systemet er bygget opp slik det er, fordi de ikke kan pålegge mennesker og stammer som aldri har hatt noe kjennskap til eller møte med staten og regjering. Derav at deres egne regler er satt høyere enn skrevne lover i regjering og stats bøker. Det er fortsatt det mest uberørte og isolerte "samfunnet/befolkningen" etter moderne standarder, det landet kanibalismen siste eksistens døde ut, noe som også er mer enn "antakelse" enn et dokumentert faktum. Så å finne noe nærmere et anarki vil man aldri kunne finne på vår planet etter min kjennskap og erfaring, hvis ikke dette er definisjonen på anarki det flertallet av landet er helt uavhengig og frie til å gjøre hva de vil, skape de lovene og reglene de selv ønsker for eget levesett og ikke minst handel og næring. PNG er trolig det beste og mest rendyrkede eksempelet på et åpent og helt fritt system med tilnærmet ingen handels eller konkurranse barrierer eller begrensninger, man blir stort sett belønnet for enhver ting man gjør, investerer eller henter ut av landet. Som følge av nettopp dette er det trolig også et av de mer utnyttede og "voldtatte" landene i moderne tid. At ikke noe skjer eller har skjedd der er sjokkerende, men like fullt forståelig i forhold til nettopp det at det er så fritt. De fleste u-land kan betegnes som i-land i forhold. Sist jeg var der, så eksisterte det under 50 minibanker i hele landet, på en befolkning på antatt 7 300 000 innebyggere.

Ble visst et siste innlegg til her, men nå er jeg ferdig i tråden :-)