Sionisme = Nazisme?

[Den Unge Dame]

Hei, jeg har et spørsmål relatert til Israel-Palestinakonflikten jeg funderer veldig på.

Kan man trekke paralleller fra jødenes behandling mot det arabiske folkegruppen i Palestina til hvordan nazistene behandlet jødene under 2. verdenskrig?

Har rollene blitt snudd?

Hvis ja, hvorfor?

[Testosteron]

I motsetning til Nazi-Tyskland er Israel et demokrati og en rettsstat med like rettigheter for alle uansett etnisk tilhørighet. Islamist-regimet på Gazastripen derimot ligner på naziregimet idet det i likhet med dette kom til makten på demokratisk vis for så å avskaffe demokratiet, knuse all opposisjon, terrorisere sine egne innbyggere og starte flere kriger, som legger dets eget land i ruiner.

[Gjest brutal_mann]

Ja, det er veldig tydelig at jødestaten Israel nøye har studert Hitler sin lebensraum-politikk og raffinert denne.

[Gjest Badabing]

I motsetning til Nazi-Tyskland er Israel et demokrati og en rettsstat med like rettigheter for alle uansett etnisk tilhørighet. Islamist-regimet på Gazastripen derimot ligner på naziregimet idet det i likhet med dette kom til makten på demokratisk vis for så å avskaffe demokratiet, knuse all opposisjon, terrorisere sine egne innbyggere og starte flere kriger, som legger dets eget land i ruiner.

Men hva synes du om sionistene? Det er jo en liten gruppe israelere, men de har vel fått stadig mer makt?

[Testosteron]

Men hva synes du om sionistene? Det er jo en liten gruppe israelere, men de har vel fått stadig mer makt?

Sionistene? Israel ble grunnlagt av sionister, og de aller fleste jødene i Israel er vel nettopp sionister?

[Gjest Badabing]

Sionistene? Israel ble grunnlagt av sionister, og de aller fleste jødene i Israel er vel nettopp sionister?

Mulig de fleste jøder er det, men at de fleste israelere er det ville jeg likt å se tall på.

[AnonymBruker]

Nå kommer Sir Winston snart med en forsvarstale om Israel!

Anonymous poster hash: 9e419...63d

[Testosteron]

Mulig de fleste jøder er det, men at de fleste israelere er det ville jeg likt å se tall på.

Det er ingen grunn til at araberne i Israel skal være sionister. Det har jeg heller ikke skrevet.

[AnonymBruker]

Jødene har altid vert inflytelsesrike og sterke. Dette er grunnen til at de har vert så mislikt i Europa.

Anonymous poster hash: 33102...4e9

[Gjest Badabing]

Det er ingen grunn til at araberne i Israel skal være sionister. Det har jeg heller ikke skrevet.

Det er vel flere enn araberne i Israel som ikke er sionister?

[jabx]

Kan man trekke paralleller fra jødenes behandling mot det arabiske folkegruppen i Palestina til hvordan nazistene behandlet jødene under 2. verdenskrig?

Nei, på ingen måte.

For det første var sionistene opptatt av å leve i fred med naboene sine. Jødiske ledere påpekte hvor viktig dette var. For det andre lovet sionistene å gi alle like rettigheter i staten de ønsket å opprette. Dette fulgte de opp, og den dag i dag har arabere i Israel fulle rettigheter i tillegg til egne lover som beskytter dem som minoritet i landet.

Når det gjelder arabere utenfor Israel så er det de som har prøvd å utslette landet flere ganger, og det Israel har gjort er å beskytte seg mot angrep.

Ellers er over 1/4 av israelere ikke-jøder. Hvor mange ikke-arabere bor det i f.eks. Gaza? Omtrent null.

[jabx]

Ja, det er veldig tydelig at jødestaten Israel nøye har studert Hitler sin lebensraum-politikk og raffinert denne.

Ja, de har studert nøye ved å gi arabere i Israel fulle rettigheter i tillegg til egen lovbeskyttelse som minoritetsgruppe... Dessuten ved å oppheve okkupasjonen av Gaza og kaste alle israelere som bodde der ut med tvang.

Ved å gi araberne fulle rettigheter som borgere og trekke seg ut fra områder de har erobret etter å ha blitt angrepet følger de altså en kreativ lebensraum-politikk som på en eller annen merkelig måte har vist seg å handle om å gi tilbake landområder snarere enn det motsatte.

Veldig logisk tankegang der, rasist.

[jabx]

Men hva synes du om sionistene? Det er jo en liten gruppe israelere, men de har vel fått stadig mer makt?

Nei, sionismen er hele bakgrunnen for opprettelsen av staten Israel. Er man for Israels eksistens er man sionist. De aller færreste israelere er motstandere av sitt eget land, og derfor er de sionister.

[Gjest Badabing]

Nei, sionismen er hele bakgrunnen for opprettelsen av staten Israel. Er man for Israels eksistens er man sionist. De aller færreste israelere er motstandere av sitt eget land, og derfor er de sionister.

Jeg søkte litt på dette i stad, men fant ingen gode svar. Det ser ut som det finnes både grupperinger innen ortodokse jøder og også mer sekulære grupperinger ikke er sionister, men jeg fant ingen tall.

[AnonymBruker]

Det er vel et slags uttrykk blant jøder (særlig i Israel) om at de aldri igjen skal stille seg pent opp på linje og vente på å bli utryddet. Den holdningen er selvsagt ikke alltid rettferdig overfor andre, men om man ser det fra et jødisk perspektiv er det mulig å forstå hvorfor deres historie har ledet dem til å ha en slik linje som dette fremfor å "vite hvordan det er å undertrykkes". Jeg sier ikke at det er riktig, jeg er på ingen måte noen israelvenn, men jeg tror nok mye av det er innbakt i et slags overlevelsesinstinkt.

Å sammenligne en stat som har lav terskel for å mene at sivile tap hos fienden er greit og en stat som systematisk utryddet fienden slik nazistene gjorde er billig retorikk som ikke andre enn småbarn bør falle for. At Israels behandling av palestinerne er kritikkverdig er jeg ikke i tvil om, men at man iblant trekker paralleller til krigen skyldes bare at en av partene er den samme, så man tror det derfor må være et skikkelig godt poeng. Hvis man hadde sett bort fra hvilke grupper som er involvert, og bare sammenlignet nazistenes behandling av jøder under krigen med Israels behandling av palestinere nå uten å (bevisst eller underbevisst) ha som mål at det skulle "gå opp" og ligne på hverandre, da hadde man bare fnyst av en så håpløs sammenligning. Det er så mange hundre jævlige regimer som har lignet mye mer på hverandre.

Som sagt, Israel bør ofte få kjeft, man forventer mer av et presumptivt sivilisert demokrati. At de skulle være "vår tids nazister" er likevel bare noe tøv man prøver febrilsk å få til å virke rettferdig fordi det hadde vært så slående hvis det var tilfelle. Noe det åpenbart ikke er.

Anonymous poster hash: fd1c9...16a

[jabx]

Å sammenligne en stat som har lav terskel for å mene at sivile tap hos fienden er greit

Det gjør Israel slett ikke. Israel går lenger enn de fleste i å unngå sivile tap. Se f.eks. på Gaza-krigen der de sivile tapene var svært lave sammenlignet med andre kriger.

[Druid]

Hei, jeg har et spørsmål relatert til Israel-Palestinakonflikten jeg funderer veldig på.

Kan man trekke paralleller fra jødenes behandling mot det arabiske folkegruppen i Palestina til hvordan nazistene behandlet jødene under 2. verdenskrig?

Har rollene blitt snudd?

Hvis ja, hvorfor?

Nei, det kan man ikke.

Behandlingen av Jøder under krigen hadde primært to funksjoner : stjele opparbeidete verdier og skaffe en enkel gruppe man kunne gjøre til intern fiende og på den måten forsterke de nasjonalistiske følelsene man bygde fellesskapsstyrken på i okkuperte områder. Frykten for jødene var ulmene allerede før Nazitiden, ikke bare i Tyskland men i de fleste europeiske land. I arbeidet med å bygge en fellesskapsfølelse og rettferdiggjøring av Nazisamfunnet , var jødene som gruppe ett kinderegg.

Jødenes behandling av palestinske områder ligner mere på Russerenes anektering av Krim. De oppriktig mener at dette er deres gudegitt land, og er ikke fornøyd med det de er tildelt.

Og siden de har såpass stor vestlig støtte, på tross av at de okkuperer langt større områder enn de egentlig er tildelt, føler de en moralsk støtte for sin okkupasjon. Resten er faktisk bare politikk.

På mange måter er ikke jødedommen sånn sett ikke den viktigste delen av problemet i Israel. Det fines konservative jøder som mener Israel skal innordne seg både -47 og - 67 grensene, noen mener de ikke har noe der å gjøre, og enda andre mener at hele palestina området bør være ett felles land; i all hovedsak fra israelsk side er dette ren terretoriekamp med en politisk agenda.

Og dermed kan man heller ikke trekke paraleller til jødeforfølgelsen.

[jabx]

Jødenes behandling av palestinske områder ligner mere på Russerenes anektering av Krim. De oppriktig mener at dette er deres gudegitt land, og er ikke fornøyd med det de er tildelt.

Og siden de har såpass stor vestlig støtte, på tross av at de okkuperer langt større områder enn de egentlig er tildelt, føler de en moralsk støtte for sin okkupasjon. Resten er faktisk bare politikk.

Absolutt alt du skriver her er feil.

1. Det handler ikke om "gudegitt land" i det hele tatt. Israel er en sekulær stat. De fleste israelere er sekulære. Israel ble grunnlagt på sekulært grunnlag av en sekulær bevegelse.

2. Israel var fornøyd med det de ble tildelt. Grunnen til at de nå sitter med mer land er at de ble angrepet. I forbindelse med dette har de okkupert eller overtatt land fra fiender som har angrepet dem. Dette har vært nødvendig for å forsvare seg.

Det pussige er at Israel omtrent er det eneste landet i hele verden og hele verdenshistorien at man forventer skal gi fra seg landområder erobret i krig. Ekstra spesielt er det når landområdene er erobret i forsvarskrig, som jo er tilfelle!

Uansett, hadde araberne latt Israel være i fred hadde Israel aldri blitt tvunget til å okkupere noe som helst.

[Druid]

Absolutt alt du skriver her er feil.

1. Det handler ikke om "gudegitt land" i det hele tatt. Israel er en sekulær stat. De fleste israelere er sekulære. Israel ble grunnlagt på sekulært grunnlag av en sekulær bevegelse.

2. Israel var fornøyd med det de ble tildelt. Grunnen til at de nå sitter med mer land er at de ble angrepet. I forbindelse med dette har de okkupert eller overtatt land fra fiender som har angrepet dem. Dette har vært nødvendig for å forsvare seg.

Det pussige er at Israel omtrent er det eneste landet i hele verden og hele verdenshistorien at man forventer skal gi fra seg landområder erobret i krig. Ekstra spesielt er det når landområdene er erobret i forsvarskrig, som jo er tilfelle!

Uansett, hadde araberne latt Israel være i fred hadde Israel aldri blitt tvunget til å okkupere noe som helst.

1. Innrømmer feil valg av ord, men faktum er at det vokser opp en stor opinion for 1. statsløsning i Israel det ikke finnes noen som helst grunnlag for.

2. Israel var i utgangspunktet "fornøyd". Det er naivt å tro at det ikke var deler av de som forhandlet etableringen av Israel som ikke hadde større ambisjoner.

Men det er viktigere at det har vært store politiske omveltninger i etterkant som har større påvirkning enn sikkerhetspolitisk. De store nybygger prosjektene har ingen egentlig strategisk sikkerhetsmessig betydning, snarere tvert i mot; det er en av de drivende årsakene til fremveksten av Hamasstøtte på palestinsk side; det symboliserer en manglende aksept av forhandlingsresultatene for all fremtid.

3. Israel er en internasjonal konstruksjon. Det fantes ingen egentlig støtte for Israel som stat, annet enn folkeforbundet og FN sine karttegninger fra -47. Følgelig er det ikke pussig i det hele tatt at de ikke kan beholde sine områder. Faktisk er kartet fra -67 en mye større pussighet, men reflekterer at man anser at FN bør sette seg i respekt. Når det internasjonale samfunn bestemmer, må det følges opp. Fra ett litt høyere perspektiv må man samtidig forstå at dette er en lokal provokasjon som ikke resulterer i fred.

Etableringen av Israel var en katastrofe vi ikke kan gjøre om. Jeg håper vi holder ett blikk i den retning når vi nå i disse dager vurderer det samme for området som ønsker kalle seg Kurdistan.

[jabx]

Det er mye rart du kommer med, Druid.

1-statsløsning? Hva har det med saken å gjøre?

Når det gjelder "nybyggerne" så er mange av dem ikke så "nye" likevel, viser det seg. Mange av dem tilhører familier som ble etnisk renset fra Vestbredden på 40-tallet. De vender nå tilbake til hjemmene sine. Andre slår seg ned i folketomme områder. Vestbredden er jo uten reell status. I praksis kan man si at det er en free-for-all der hvem som helst skal kunne slå seg ned i ledige områder.

Om Israel er en internasjonal konstruksjon eller ikke er ikke relevant. Eller, det vil si, det øker statens legitimitet fra starten. Det var jo britene som la opp til å gi befolkningen i Palestina selvstyre, og det sier seg selv at jøden også måtte få en egen stat når araberne allerede hadde fått Jordan.

Kartet fra 1967 er ikke reelt. Araberne selv nektet å se på den "grønne linjen" som en offisiell grense. De ville også at resten av veren skulle se bort fra den. Da er det merkelig at Israel må forholde seg til den som en internasjonal grense når ingen anerkjenner den som det.

De siste årene har FN driti totalt på draget når det gjelder Israel, og har ingen troverdighet igjen i spørsmålet.

Etableringen av Israel var slett ingen katastrofe, med mindre man er jødehater og rasist. Hvorfor mener du det var en katastrofe?

Endret 19. desember 2014 av jabx