jeg skjønner ikke kristendom..

[grinchen]

Hvordan kan noen tro på dette som står i en bok som har blitt tuklet å manipulert med så mye. før kirkemøtet i år 298 det var angivelig 600 bøker i bibelen. så 90 % av innholdet har blitt redigert ut.... Det er ikke så rart egentlig da at vis man tar alt jesus noen gang sa det blir bare 2 timer med snakking hvem er det som blir 33 år gammel uten å si noe særlig mer enn det! Å hvis bibelen virkelig er guds ord hvordan kan mennesker ta seg til rette på denne måten og redigere det...

bibelen kan jo derfor ikke være særlig troverdig...

[Gjest Kim]

Jeg "skjønner" heller ikke kristendom, eller rettere sagt at folk tror på disse fortellingene.

Dog så vil jeg advare deg mot "konspiratorisk" tankegang om kirkemøtet i Nikea (forøvrig i 325 og ikke 298..)

Hvis du leser litteratur om tidlig kristendom, så vil du se at det var mye mer tilfeldigheter en mange tror.

Ser du på den faktiske historien i tiden det nye testamentet beskriver, så vil det bli lettere å forstå hvor disse ideene kommer fra og at mye av det vi ser i bibelen og de tingene som er tillagt Jesus var populære konsepter på den tiden.

Historiene i bibelen er som du påpeker, egentlig ganske uimponerende saker og hvis du gidder å lese evangeliene side om side istedenfor etter hverandre, slik du finner de i bibelen, så vil forskjellene være enda større.

Bart D. Ehrman har flere bøker om emnet, alle meget godt skrevet.

Hvis du heller mer mot at hele det nye testamentet og Jesus skikkelsen er oppspinn eller en slags samling av mange personer og hendelser, så er bøkene til Richard Carrier og Robert M. Price av interesse.

[Gjest Cartman]

Hvordan kan noen tro på dette som står i en bok som har blitt tuklet å manipulert med så mye. før kirkemøtet i år 298 det var angivelig 600 bøker i bibelen. så 90 % av innholdet har blitt redigert ut.... Det er ikke så rart egentlig da at vis man tar alt jesus noen gang sa det blir bare 2 timer med snakking hvem er det som blir 33 år gammel uten å si noe særlig mer enn det! Å hvis bibelen virkelig er guds ord hvordan kan mennesker ta seg til rette på denne måten og redigere det...

bibelen kan jo derfor ikke være særlig troverdig...

Menneskene som endret bibelen var under innflytelse av den hellige ånd. Denne ånden som både er hellig og ånd på en og samme tid. Mystisk, magisk og mytisk. Det store spørsmålet er om ikke djevelen også var med på å endre bibelen. Altså slangen, men hvordan kan en slange skrive?

[Chiyo]

Eksisterte det ikke mange Jesus lignende myter før år 0? Krishna, Horus, Zoroaster, Attis of Phrygia...

Ganske mange sønner av Gud som ble født av en jomfru, som kunne gå på vannet, vekke de døde til live osv osv.

[Timza]

Halvparten av fortellingene er jo viderefortalt fra eldre religioner igjen.

[Gjest boltiten]

Uavhengig av hva man tror så er selve bibeltekstene stort sett de samme som da de ble nedskrevet. Hvis en ser på funnet av Dødehavsrullene fra ca. Kristi fødsel (GT), er det rett nok noen forskjeller fra senere/dagens tekster, men de er ubetydelige. Hele NT finnes bevart i håndskrifter fra 300-tallet, som brukes ved nye oversettelser i dag. Vi har gode kilder om hva som skjedde i Nikea i 325 - det var en diskusjon om Jesu/Sønnens forhold til Faderen. Skriftene i NT var ikke tema på møtet. Man var allerede enige om de fleste skriftene. Det er riktig at det finnes mange religioner som har historier om guder som blir mennesker. Historien om Jesus er likevel forskjellig på den måten at den er satt tydelig inn i et historisk øyeblikk.

[AnonymBruker]

Må ikke tro på mye i bibelen for å være kristen, for meg er å være kristen å tro på gud og jesus, og det å vise neste kjærlighet. Trenger ikke å gjøre det mer komplisert, vi skal ikke forstå alt, så jeg prøver ikke heller.

Anonymous poster hash: a8640...f73

[Gjest Sala21]

Jeg "skjønner" heller ikke kristendom, eller rettere sagt at folk tror på disse fortellingene.

Dog så vil jeg advare deg mot "konspiratorisk" tankegang om kirkemøtet i Nikea (forøvrig i 325 og ikke 298..)

Hvis du leser litteratur om tidlig kristendom, så vil du se at det var mye mer tilfeldigheter en mange tror.

Ser du på den faktiske historien i tiden det nye testamentet beskriver, så vil det bli lettere å forstå hvor disse ideene kommer fra og at mye av det vi ser i bibelen og de tingene som er tillagt Jesus var populære konsepter på den tiden.

Historiene i bibelen er som du påpeker, egentlig ganske uimponerende saker og hvis du gidder å lese evangeliene side om side istedenfor etter hverandre, slik du finner de i bibelen, så vil forskjellene være enda større.

Bart D. Ehrman har flere bøker om emnet, alle meget godt skrevet.

Hvis du heller mer mot at hele det nye testamentet og Jesus skikkelsen er oppspinn eller en slags samling av mange personer og hendelser, så er bøkene til Richard Carrier og Robert M. Price av interesse.

Dette er fordi at evangeliene er skrevet av fire menn i litt forskjellig tid. (mattheus, markus, lukas og johannes) De har skrevet evangeliene ut fra det muntlige de har blitt fortalt på ulike tider og på ulike steder. man vet alle hvordan fortellinger forandrer seg når det blir tradert fra generasjon til generasjon. Dermed er det forskjeller, men forskjellene er ikke så store at man ikke ser at innholdet går ut på det samme og det er det som er poenget. (Poenget et altså ikke flisespikkeri eller detaljer som ikke har noe å si for historien.)

Men dette går så klart ut på hva man velger å tro på. Hvis man leter etter "ulikheter" så finner man det uansett hvor man ser. Ulikhetene trenger uansett ikke å være av det negative. Det kan gi perspektiv og mulighet til å se ting fra ulik synspunkt.

[Gjest Stjerner og planeter]

Det var på kyrkjemøtet i Nikea i 325 under leiing av keiser Konstantin at dei 4 evangelia vart vald ut. GT var allereie ei bok og kyrkjemøtet fann ut at dei 4 evangelia var best eigna. Om dei 4 er dei best er ein heilt anna diskusjon

[grinchen]

Det var på kyrkjemøtet i Nikea i 325 under leiing av keiser Konstantin at dei 4 evangelia vart vald ut. GT var allereie ei bok og kyrkjemøtet fann ut at dei 4 evangelia var best eigna. Om dei 4 er dei best er ein heilt anna diskusjon

men vis bibelen virkelig er guds ord hvordan kan mennesker redigere han? Jeg forstår ikke dette...

[Gjest Kim]

Dette er fordi at evangeliene er skrevet av fire menn i litt forskjellig tid. (mattheus, markus, lukas og johannes) De har skrevet evangeliene ut fra det muntlige de har blitt fortalt på ulike tider og på ulike steder. man vet alle hvordan fortellinger forandrer seg når det blir tradert fra generasjon til generasjon. Dermed er det forskjeller, men forskjellene er ikke så store at man ikke ser at innholdet går ut på det samme og det er det som er poenget. (Poenget et altså ikke flisespikkeri eller detaljer som ikke har noe å si for historien.)

Men dette går så klart ut på hva man velger å tro på. Hvis man leter etter "ulikheter" så finner man det uansett hvor man ser. Ulikhetene trenger uansett ikke å være av det negative. Det kan gi perspektiv og mulighet til å se ting fra ulik synspunkt.

Evangeliene er ikke skrevet av Matteus, Markus, Lukas og Johannes.

Ulikhetene er vesentlige og det faktum at evangeliene er så forskjellige forteller mye om hvordan disse historiene ble til og at de forskjellige gosplene prøver å kommunisere forskjellige aspekter av Jesus historien.

Forskjellene er tildels enorme og lar seg ikke forene til en hovedhistorie.

Det spekuleres om det finnes et "proto" evangelie, ofte referert til som Q. men dette er et helt teoretisk dokument.

Vi vet ikke engang med noe særlig sikkerhet når gosplene ble skrevet. Historikere er forholdsvis sikre på at Markus var det første gospelet og at de andre gosplene brukte Markus som en mal. Historikere tror at Markus evangeliet er skrevet en eller annen gang etter år 70, de andre kommer senere, kanskje så mye som 2-3 generasjoner. Altså over 100 år etter at disse hendelsene visstnok skulle funnet sted.

[Gjest Sala21]

Hvem er det som har skrevet evangeliene da?

Det er jo logisk at evangeliene er forskjellige når de er skrevet 100 år senere.. Det trenger ikke å bety at alt som står der er feil.

Hva mener du med at Q er et helt teoretisk dokument? Det kan vel fungere som kilde likevel ?

[Gjest Sala21]

Evangeliene er ikke skrevet av Matteus, Markus, Lukas og Johannes.

Ulikhetene er vesentlige og det faktum at evangeliene er så forskjellige forteller mye om hvordan disse historiene ble til og at de forskjellige gosplene prøver å kommunisere forskjellige aspekter av Jesus historien.

Forskjellene er tildels enorme og lar seg ikke forene til en hovedhistorie.

Det spekuleres om det finnes et "proto" evangelie, ofte referert til som Q. men dette er et helt teoretisk dokument.

Vi vet ikke engang med noe særlig sikkerhet når gosplene ble skrevet. Historikere er forholdsvis sikre på at Markus var det første gospelet og at de andre gosplene brukte Markus som en mal. Historikere tror at Markus evangeliet er skrevet en eller annen gang etter år 70, de andre kommer senere, kanskje så mye som 2-3 generasjoner. Altså over 100 år etter at disse hendelsene visstnok skulle funnet sted.

Spm over til deg

[Gjest boltiten]

Kirkemøtet i Nikea handlet ikke om utvelgelsen av evangelier. Det var avklart mange år tidligere.

Det var på kyrkjemøtet i Nikea i 325 under leiing av keiser Konstantin at dei 4 evangelia vart vald ut. GT var allereie ei bok og kyrkjemøtet fann ut at dei 4 evangelia var best eigna. Om dei 4 er dei best er ein heilt anna diskusjon

Kirkemøtet i Nikea handlet ikke om utvelgelsen av evangelier. Det var avklart mange år tidligere. Kirkemøtet handlet om Sønnens forhold til Faderen.

[Gjest boltiten]

Evangeliene er ikke skrevet av Matteus, Markus, Lukas og Johannes.

Ulikhetene er vesentlige og det faktum at evangeliene er så forskjellige forteller mye om hvordan disse historiene ble til og at de forskjellige gosplene prøver å kommunisere forskjellige aspekter av Jesus historien.

Forskjellene er tildels enorme og lar seg ikke forene til en hovedhistorie.

Det spekuleres om det finnes et "proto" evangelie, ofte referert til som Q. men dette er et helt teoretisk dokument.

Vi vet ikke engang med noe særlig sikkerhet når gosplene ble skrevet. Historikere er forholdsvis sikre på at Markus var det første gospelet og at de andre gosplene brukte Markus som en mal. Historikere tror at Markus evangeliet er skrevet en eller annen gang etter år 70, de andre kommer senere, kanskje så mye som 2-3 generasjoner. Altså over 100 år etter at disse hendelsene visstnok skulle funnet sted.

Det er utgitt en synopse over de tre første evangeliene, som er de likeste, der en kan studere dem ved siden av hverandre. Ja, det er utvilsomt en del forskjeller, men særlig vesentlige er de ikke. Man kan se det på en annen måte: Tre (fire) personer forteller om samme hendelser en del år etterpå. Da kan det ikke bli helt likt.

Dateringene vet en ikke noe nøyaktig om, men det er slett ikke snakk om over hundre år. De fleste forskere mener at Markus er skrevet før år 70, trolig på 60-tallet, og det finnes gamle kilder som antyder at Peter er den egentlige forfatteren. At Matteus og Lukas kan ha brukt Markus som kilde, er rett, men vi er trolig rundt år 80. Johannesevangeliet er trolig skrevet rundt år 90. Det er helt utelukket at det er 2-3 generasjoner senere enn Markus. Det finnes nemlig et fragment av Johannesevangeliet som er datert til år 125. Det ble funnet i Egypt, og det betyr at evangeliene på det tidspunkt allerede hadde spredt seg ganske langt - og det skjedde neppe over natta.

[Gjest Kim]

Hvem er det som har skrevet evangeliene da?

Det er jo logisk at evangeliene er forskjellige når de er skrevet 100 år senere.. Det trenger ikke å bety at alt som står der er feil.

Hva mener du med at Q er et helt teoretisk dokument? Det kan vel fungere som kilde likevel ?

Det korte svare er: vi vet ikke hvem som har skrevet evangeliene. En ting vet vi dog med rimelig sikkerhet. Evangeliene er ikke skrevet av Jesus disipler, selv om evangeliene har navn fra fire av hans disipler. Det var vanlig praksis på den tiden å hevde at man "var noen" for å få de til å lese hva du hadde skrevet. Vi vet også at andelen av de som kunne lese og spesielt skrive i Palestina på den tiden var godt under 10% og at de som kunne lese og skrive tilhørte de øvre samfunnslagene og ikke fattige fiskere o.l som Jesus disipler angivelig var.

Mytene om hvor gode du muntlige tradisjonene var på den tiden er nettopp det; myter. vi vet dette ved å studere tekster som vi har flere utgaver av, det er fullt av faktafeil, skrivefeil, kopieringsfeil, tolkningsfeil og flere steder der den som har kopiert teksten har endret historien, fordi vedkommende ikke likte hvordan historien ble fortalt eller at det var logiske brister i historien som ble forsøkt rettet opp.

Vi vet også at det ved flere anledninger er åpenbare forfalskninger der tekster som er skrevet av f.eks Paulus, ikke er skrevet av han, men er forfalskninger gjort i hans navn.

Dette er kjempekomplisert og umulig å gjengi i detalj i dette innlegget.

Bart D Ehrmans bok: Forged er en bra bok om teamet.

Q er et dokument historikere tror har eksistert og at det har vert malen for alle evengeliene, dette er dog helt hypotetisk og mange historikere mener idag at dette dokumentet aldri har eksistert.

Endret 21. mai 2014 av Kim

[Gjest Kim]

Det er utgitt en synopse over de tre første evangeliene, som er de likeste, der en kan studere dem ved siden av hverandre. Ja, det er utvilsomt en del forskjeller, men særlig vesentlige er de ikke. Man kan se det på en annen måte: Tre (fire) personer forteller om samme hendelser en del år etterpå. Da kan det ikke bli helt likt.

Dateringene vet en ikke noe nøyaktig om, men det er slett ikke snakk om over hundre år. De fleste forskere mener at Markus er skrevet før år 70, trolig på 60-tallet, og det finnes gamle kilder som antyder at Peter er den egentlige forfatteren. At Matteus og Lukas kan ha brukt Markus som kilde, er rett, men vi er trolig rundt år 80. Johannesevangeliet er trolig skrevet rundt år 90. Det er helt utelukket at det er 2-3 generasjoner senere enn Markus. Det finnes nemlig et fragment av Johannesevangeliet som er datert til år 125. Det ble funnet i Egypt, og det betyr at evangeliene på det tidspunkt allerede hadde spredt seg ganske langt - og det skjedde neppe over natta.

Å si at forskjellene er små er å vri på teksten. Gosplene er tildels veldig forskjellige og forskjellene er meget viktige og så på odds med hverandre at de er uforenelige som en helhetlig historie.

Dateringene dine stemmer ikke overens med det som regnes som konsensus.

At du finner evangeliene utenfor Palestina er helt naturlig, da de ikke ble skrevet der!

Evangeliene er forøvrig skrevet på Gresk og befinner seg historisk langt fra der handlingen i gosplene finner sted.

Å lese evangeliene som en historie om Jesus liv er å missforstå hva historiene prøver å fortelle.

Det var komplisert teologi på den tiden og mye av hva man leser om i gosplene har henvisninger til teologiske konsepter i Jødedommen (Jesus var Jøde...) Dette er veldig komplisert og stammer fra en tid lenge før kristendommen, det er f.eks mye gjenklang fra Egyptisk mytologi, astrologi etc.

Det er masse bra forelesninger om emnet på Youtube.

Hvis du leser Bart D Ehrmans: Judas Iskariot, så gir den et veldig godt innblikk i mye av teknikalitetene og referanser til de opprinnelige Greske ordene, betydningene og hvordan den bibelen vi leser har mistet mye av innholdet pga. oversettelse.

[Gjest Sala21]

Det korte svare er: vi vet ikke hvem som har skrevet evangeliene. En ting vet vi dog med rimelig sikkerhet. Evangeliene er ikke skrevet av Jesus disipler, selv om evangeliene har navn fra fire av hans disipler. Det var vanlig praksis på den tiden å hevde at man "var noen" for å få de til å lese hva du hadde skrevet. Vi vet også at andelen av de som kunne lese og spesielt skrive i Palestina på den tiden var godt under 10% og at de som kunne lese og skrive tilhørte de øvre samfunnslagene og ikke fattige fiskere o.l som Jesus disipler angivelig var.

Mytene om hvor gode du muntlige tradisjonene var på den tiden er nettopp det; myter. vi vet dette ved å studere tekster som vi har flere utgaver av, det er fullt av faktafeil, skrivefeil, kopieringsfeil, tolkningsfeil og flere steder der den som har kopiert teksten har endret historien, fordi vedkommende ikke likte hvordan historien ble fortalt eller at det var logiske brister i historien som ble forsøkt rettet opp.

Vi vet også at det ved flere anledninger er åpenbare forfalskninger der tekster som er skrevet av f.eks Paulus, ikke er skrevet av han, men er forfalskninger gjort i hans navn.

Dette er kjempekomplisert og umulig å gjengi i detalj i dette innlegget.

Bart D Ehrmans bok: Forged er en bra bok om teamet.

Q er et dokument historikere tror har eksistert og at det har vert malen for alle evengeliene, dette er dog helt hypotetisk og mange historikere mener idag at dette dokumentet aldri har eksistert.

Jeg har nettopp vært på forelesning om dette emnet, hvor det ble snakket om Q-kilden og hvordan den er opphavet til de ulike evangeliene.

At evangeliene ikke er skrevet at disiplene har jeg aldri påstått, fordi at når de ble skrevet ca 100 år etter Jesu død, så ville disiplene også vært død, så det hadde ikke vært mulig.

Jesus var jøde, men det var også akkurat i denne tiden at jødedommen fikk en ny retning som etterhvert ble kristemdommen. Fordi det ikke var helt forenelig med den jødiske troen. En hel del forfølgelse fortsatte etter dette helt til Konstantin innførte kristendom som statsreligion i romerriket. (dog mest for å bevare sin egen posisjon)

Jeg spør også fordi jeg får følelsen av at det du skriver handler med om å ikke VILLE at evangeliene skal være samstemte og at NOE av det i det hele tatt henger sammen, og det mener jeg ikke er riktig. Kom med bare ETT eksempel på hvor det er en forskjell som er vesentlig i evangeliene? Jeg er rett og slett bare nysgjerrig og interessert, fordi jeg som sagt nettopp har vært på forelesning om dette.

[Deer]

irreligion is our goal

[Gjest Kim]

Jeg har nettopp vært på forelesning om dette emnet, hvor det ble snakket om Q-kilden og hvordan den er opphavet til de ulike evangeliene.

At evangeliene ikke er skrevet at disiplene har jeg aldri påstått, fordi at når de ble skrevet ca 100 år etter Jesu død, så ville disiplene også vært død, så det hadde ikke vært mulig.

Jesus var jøde, men det var også akkurat i denne tiden at jødedommen fikk en ny retning som etterhvert ble kristemdommen. Fordi det ikke var helt forenelig med den jødiske troen. En hel del forfølgelse fortsatte etter dette helt til Konstantin innførte kristendom som statsreligion i romerriket. (dog mest for å bevare sin egen posisjon)

Jeg spør også fordi jeg får følelsen av at det du skriver handler med om å ikke VILLE at evangeliene skal være samstemte og at NOE av det i det hele tatt henger sammen, og det mener jeg ikke er riktig. Kom med bare ETT eksempel på hvor det er en forskjell som er vesentlig i evangeliene? Jeg er rett og slett bare nysgjerrig og interessert, fordi jeg som sagt nettopp har vært på forelesning om dette.

Det handler ikke om hva jeg vil, jeg forholder meg til det faktiske tekstene og de ER forskjellige, enten du liker det eller ei.

Bare se på korsfestelse historien, det er to veldig forskjellige Jesus vi leser om:

I Markus evangeliet så ser vi en Jesus som ikke ser ut til å forstå hva som skjer med han, hans siste ord er de kjente: (15:34) Eloi, Eloi, lama sabachthani - Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg.

Leser du Lukas evangeliet, så ser du en helt annen Jesus, en som har kontroll på situasjonen og vet hva som skjer og hvorfor det skjer, hans siste ord er de du ofte finner i Jesus filmer: (23:46) Father, into thy hands i commit my spirit - Far, i dine hender overgir jeg min ånd.

Jeg gidder ikke å gå gjennom alle forskjellene, men bruker dette eksempelet, da det er krystallklart at dette er to helt forskjellige fortellinger og at Jesus fremstilles på to måter som ikke lar seg forene til en helhetlig historie.

Det finnes selvfølgelig lange forklaringer på hvorfor de forskjellige forfatterne gjør de valgene de gjør, men det blir for langt til å gå inn på her.

Når det kommer til Q, så er dette som sagt bare et teoretisk dokument, mange historikere har argumentert for et slikt dokument, men det ser ut til at Q ikke står så sterkt som det gjorde før.

Jeg har egentlig ingen agenda i denne saken, jeg bare synes det er fascinerende og prøver å lese så mye som mulig om emnet.

Her har du en link til gosplene sidestillt: http://gwydir.demon.co.uk/jo/gospels/block12.htm

Ha en god natt

Endret 21. mai 2014 av Kim