Egypt for dummies - hva har skjedd?

[AnonymBruker]

Ja, jeg vet at jeg virker svært kunnskapsløs, men bedre sent enn aldri, jeg lurer på om noen kan skrive en oppsummering av situasjonen. Slik jeg har forstått det, er det slik at et konservativt parti med en konservativ leder (Mursi?) vant et demokratisk avholdt valg etter revolusjonen.

Så har det altså vært et statskupp, og Mursi ble kastet? Men hvorfor er det nå så mange som har blitt drept, og hvorfor?

Anonymous poster hash: 1f8b9...8fc

[Gjest Sebraen]

.

Endret 5. januar 2014 av Sebraen

[Gjest Gjest]

Demonstrantene var heller ikke fredelige. Noen hadde våpen og skjøt mot politiet. Det er både demonstranter og politi blant de drepte.

Det går også rykter om Mursi-tilhengere med våpen skjøt og drepte andre Mursi-tilhengere for å legge skylden på politiet.

[jabx]

Ja, jeg vet at jeg virker svært kunnskapsløs, men bedre sent enn aldri, jeg lurer på om noen kan skrive en oppsummering av situasjonen. Slik jeg har forstått det, er det slik at et konservativt parti med en konservativ leder (Mursi?) vant et demokratisk avholdt valg etter revolusjonen.

Så har det altså vært et statskupp, og Mursi ble kastet? Men hvorfor er det nå så mange som har blitt drept, og hvorfor?

Jeg vet ikke om jeg vil kalle det et kupp. Hitler ble også demokratisk valgt, men mange så jo hvor det bar. Ville det vært et kupp dersom HItler ble avsatt i det han styrte Tyskland i retning av diktatur? Mursi gjorde det samme: Han jobbet mot et diktatur med seg selv som diktator.

Så til det som har skjedd de siste dagene:

Hører du på udugelige og løgnaktige vestlige "journalister" får du inntrykket av at militæret bare har gått inn og begynt å slakte ned Mursi-tilhengere. Det de ikke rapporterer er at MB-tilhengere skal ha gått til angrep på kirker, sykehus og politistasjoner. Blant annet skal flere titalls politifolk ha blitt regelrett henrettet inne på en politistasjon.

På CNN var det nettopp en egyptisk menneskehetsaktivist som støttet myndighetene fullt ut fordi det var MB som skapte situasjonen. Myndighetene skal ha vært tilbakeholdne i svært lang tid og prøvd alle andre metoder for å få roet situasjonen. Blant annet ble brorskapet gjentatte ganger invitert til samtaler med myndighetene og opposisjonen, noe de konsekvent nektet å bli med på.

Det du får gjennom vestlige medier virker altså å være en ren løgn som søker å legge skjul på hva som egentlig skjer. Hvorfor de gjør det vet jeg ikke.

[Gjest Gjest]

Her er en kort oppsummering om Egypt i moderne tid (og så nøytral som jeg klarte):

Hosni Mubarak ble valgt til president i Egypt i 1987, han var en "snill diktator" som ble sittende som president frem til han ble styrtet i 2011. Gjennom sin presidentperiode mottok han økonomisk og militær støtte fra USA, noe som var veldig upopulært blant befolkningen. Han drev politisk sensur og forbød flere politiske opposisjonsgrupper, særlig de som ble støttet av Det Muslimske Brorskapet.

Selve organisasjonen "Det Muslimske Brorskape" (en omstridt pan-arabisk organisasjon, med islamistiske røtter, dog med noen liberale medlemmer og en dyp lommebok) var forbudt i Egypt frem til 2010.

I kaoset som fulgte Hosni Mubaraks fall, ble det lagt opp til et nytt presidentvalg. Det Muslimske Brorskapet, som nå ikke lengre var forbudt i Egypt så da sitt snitt til å kunne øke sin innflytelse.

En fredelig men kort valgkamp fulgte, men ingen andre kandidater eller partier kunne måle seg med den økonomiske backingen som Morsi fikk fra sine støttespillere i Det Muslimske Brorskapet. Derfor ble Morsi soleklart valgt som ny president.

Men en kort valgkamp og lite betenkningstid førte til at veldig mange egyptere i månedene etter valget, mislikte utviklingen som de så hos Morsi. Og da Morsi ville endre grunnloven for å gi seg selv mer makt, så ble dette dråpen som fikk begeret til å renne over.

Etter dette kom det enorme demonstrasjoner og mot-demonstrasjoner (som vi har sett på tv i vår/sommer). Militæret bestemte seg da for å avsette Morsi og danne en ny midlertidig regjering.

Jeg spekulerer at militæret gjorde dette for å forhindre at demonstrasjonene skulle utvikle seg til å bli veldig voldelige.

Etter at militærets nye regjering kom på plass, så har Morsis tilhengere og tilhengere av Det Muslimske Brorskapet, demonstrert mot Morsis tvungne avgang, bl.a i form av å danne protestleirer i ulike deler av Kairo og nærliggende byer.

Militæret bestemte seg for igår at de ville rydde bort disse leirene og da gikk det slik som vi kunne se i norske og utenlandske medier.

Men en viktig ting å ha i bakhodet her er at i midtøsten er det så mange grupperinger, skjulte allianser, ulike grener av Islam, andre religioner og gammel ære som skal forsvares, at det er ikke alltid lett å få oversikt over hvem som er på lag med hvem og hva som faktisk er sant.

[Gjest Sebraen]

.

Endret 5. januar 2014 av Sebraen

[Gjest meh]

Det er et militærkupp når en demokratisk valgt leder blir fratatt makten og avsatt av militæret.

Et kupp er egentlig bare en maktovertagelse, har ingenting å si hvordan den daværende lederen kom til makta.

[Mann 42]

Jeg vet ikke om jeg vil kalle det et kupp. Hitler ble også demokratisk valgt, men mange så jo hvor det bar. Ville det vært et kupp dersom HItler ble avsatt i det han styrte Tyskland i retning av diktatur? Mursi gjorde det samme: Han jobbet mot et diktatur med seg selv som diktator.

Så til det som har skjedd de siste dagene:

Hører du på udugelige og løgnaktige vestlige "journalister" får du inntrykket av at militæret bare har gått inn og begynt å slakte ned Mursi-tilhengere. Det de ikke rapporterer er at MB-tilhengere skal ha gått til angrep på kirker, sykehus og politistasjoner. Blant annet skal flere titalls politifolk ha blitt regelrett henrettet inne på en politistasjon.

På CNN var det nettopp en egyptisk menneskehetsaktivist som støttet myndighetene fullt ut fordi det var MB som skapte situasjonen. Myndighetene skal ha vært tilbakeholdne i svært lang tid og prøvd alle andre metoder for å få roet situasjonen. Blant annet ble brorskapet gjentatte ganger invitert til samtaler med myndighetene og opposisjonen, noe de konsekvent nektet å bli med på.

Det du får gjennom vestlige medier virker altså å være en ren løgn som søker å legge skjul på hva som egentlig skjer. Hvorfor de gjør det vet jeg ikke.

Det nærmer seg 500 døde på en enkelt dag. Og det skjedde under ryddingen av de to protestleirene. Det er, i denne sammenhengen, totalt uinteressant hva som har skjedd ved kirker og på politistasjoner rundt omkring. Denne overdrevne maktbruken kommer til å straffe seg i form av at regjeringen risikerer å miste sympati i befolkninga. Og det tror jeg ikke de har råd til. En annen sak er at det vil være livsfarlig å skape en situasjon der Det Muslimske Brorskapet og andre islamister hodles utenfor det demokratiske systemet. De er en maktfaktor, og man kommer ingen vei uten å ta hensyn til akkurat det. De fikk langt over halvparten av stemmene ved valget, og det kan ikke ignoreres dersom man vil ha en demokratisk stat i Egypt på sikt. Er man fornøyd med diktatur, så kan man selvsagt gjøre hva fanden man vil.

[Gjest Gjest]

Det nærmer seg 500 døde på en enkelt dag. Og det skjedde under ryddingen av de to protestleirene. Det er, i denne sammenhengen, totalt uinteressant hva som har skjedd ved kirker og på politistasjoner rundt omkring. Denne overdrevne maktbruken kommer til å straffe seg i form av at regjeringen risikerer å miste sympati i befolkninga. Og det tror jeg ikke de har råd til. En annen sak er at det vil være livsfarlig å skape en situasjon der Det Muslimske Brorskapet og andre islamister hodles utenfor det demokratiske systemet. De er en maktfaktor, og man kommer ingen vei uten å ta hensyn til akkurat det. De fikk langt over halvparten av stemmene ved valget, og det kan ikke ignoreres dersom man vil ha en demokratisk stat i Egypt på sikt. Er man fornøyd med diktatur, så kan man selvsagt gjøre hva fanden man vil.

Jeg er enig i at man ikke kan forby Det muslimske brorskap å delta i politikken. De må også inkluderes. Men jeg tror ikke de vil vinne neste valg.

Mursi fikk ikke langt over halvparten av stemmene. Han fikk 51,73 % av stemmene. Sekulære Safiq fikk 48,27 % av stemmene.

Mange av de som stemte på Mursi var ikke islamister. De var fattige som trodde på løftene hans om brød, arbeid og bedre økonomi. Det muslimske brorskap drev med humanitært arbeid blant fattige før valget Flere fattige fikk også penger for å stemme på Mursi.Men omsorgen for de fattige ble glemt etter han vant valget. De fattige fikk det mye verre enn de hadde det under Mubarak. Da sekulære Mubarak var president ble blant annet brød subsidiert, noe som var spesielt viktig for de fattige. Derfor støtter ikke denne gruppen Mursi lenger. Nå er det stort sett bare islamistene som støtter han..

[Mann 42]

Jeg er enig i at man ikke kan forby Det muslimske brorskap å delta i politikken. De må også inkluderes. Men jeg tror ikke de vil vinne neste valg.

Mursi fikk ikke langt over halvparten av stemmene. Han fikk 51,73 % av stemmene. Sekulære Safiq fikk 48,27 % av stemmene.

Mange av de som stemte på Mursi var ikke islamister. De var fattige som trodde på løftene hans om brød, arbeid og bedre økonomi. Det muslimske brorskap drev med humanitært arbeid blant fattige før valget Flere fattige fikk også penger for å stemme på Mursi.Men omsorgen for de fattige ble glemt etter han vant valget. De fattige fikk det mye verre enn de hadde det under Mubarak. Da sekulære Mubarak var president ble blant annet brød subsidiert, noe som var spesielt viktig for de fattige. Derfor støtter ikke denne gruppen Mursi lenger. Nå er det stort sett bare islamistene som støtter han..

Det er sant nok at ved presidentvalget så fikk Morsi 51,73% av stemmene i andre omgang.

Men ved parlamentsvalget fikk "Frihets-og rettferdighetspartiet" og Al-Nour til sammen i overkant av 65%. Det er et ganske solid flertall. Og selv om mange har hatt grunn til å være både skuffet og forbanne over Morsis styre og den retningen han har forsøkt å føre landet, så vil det være utilgivelig naivt å tro at islamistene ikke har støtte blant folket. Glem ikke at under revolusjonen (eller hva vi skal kalle det) da Mubarak ble kastet, så var islamistene den mest samkjørte og slagkraftige blokken i egyptisk politikk, mens de øvrige aktørene for en stor del virret rundt uten å klare å bestemme seg for hva de skulle gjøre etter at Mubaraks avgang.

[jabx]

Det er et militærkupp når en demokratisk valgt leder blir fratatt makten og avsatt av militæret.

Han var demokratisk valgt, men hadde ikke lenger demokratisk legitimitet. Han jobbet mot å bli diktator, og prøvde bl.a. å forandre lovene for å få til det. En samlet opposisjon samarbeidet med de militære om å avsette diktatorspiren.

Hitler ble også demokratisk valgt. Ville det vært galt å avsette ham da det ble klart at han jobbet for å gjøre Tyskland til et diktatur?

[jabx]

Det nærmer seg 500 døde på en enkelt dag. Og det skjedde under ryddingen av de to protestleirene. Det er, i denne sammenhengen, totalt uinteressant hva som har skjedd ved kirker og på politistasjoner rundt omkring. Denne overdrevne maktbruken kommer til å straffe seg i form av at regjeringen risikerer å miste sympati i befolkninga. Og det tror jeg ikke de har råd til. En annen sak er at det vil være livsfarlig å skape en situasjon der Det Muslimske Brorskapet og andre islamister hodles utenfor det demokratiske systemet. De er en maktfaktor, og man kommer ingen vei uten å ta hensyn til akkurat det. De fikk langt over halvparten av stemmene ved valget, og det kan ikke ignoreres dersom man vil ha en demokratisk stat i Egypt på sikt. Er man fornøyd med diktatur, så kan man selvsagt gjøre hva fanden man vil.

Du gjentar denne pro-brorskat-propagandaen din. 500 døde, og hvor mange av disse var islamister som ønsket martyrdøden?

Nok en gang, en video som viser "demonstranter" som blir "massakrert":

http://www.liveleak.com/view?i=0b4_1375922321

Du går automatisk ut ifra at alle påstander om maktbruk er sanne, og at maktbruk ikke kan rettferdiggjøres.

At Morsi fikk nesten halvparten av stemmene betyr ikke at de som stemte på ham fortsatt støtter ham i dag. Tvert imot, de vender ham ryggen fordi han har vist sitt sanne ansikt.

Brorskapet ble ikke ignorert. De ble invitert til samtaler og samarbeid. De svarte med å slakte ned politifolk, og angripe sykehus og kirker.

[jabx]

Og selv om mange har hatt grunn til å være både skuffet og forbanne over Morsis styre og den retningen han har forsøkt å føre landet, så vil det være utilgivelig naivt å tro at islamistene ikke har støtte blant folket.

De har ikke mye støtte blant folk flest, nei.

Glem ikke at under revolusjonen (eller hva vi skal kalle det) da Mubarak ble kastet, så var islamistene den mest samkjørte og slagkraftige blokken i egyptisk politikk, mens de øvrige aktørene for en stor del virret rundt uten å klare å bestemme seg for hva de skulle gjøre etter at Mubaraks avgang.

At islamistene var bedre organisert enn motstanderne betyr ikke at islamistenes islamistpolitikk har støtte i befolkningen generelt.

[Mann 42]

De har ikke mye støtte blant folk flest, nei.

At islamistene var bedre organisert enn motstanderne betyr ikke at islamistenes islamistpolitikk har støtte i befolkningen generelt.

Hva VET du om det, Jabx? De islamistiske partiene fikk nær 70% av stemmene ved parlamentsvalget, hvis man regner med det lille "moderate" islamistpartiet. Det er ganske overveldende. ALLE partier lover gull og grønne skoger til sine velgere, så det kan ikke være bare valgflesk som har gjort seg gjeldende. Hvis jeg skal våge en vill gjetning her, så ville det være at SVÆRT mange egyptere ønsker å holde på tradisjonelle verdier, av den sorten som Brorskapet står for.

I tillegg kommer selvsagt at gjennom tiår med sosialt arbeid blant de fattige, har de skapt seg et renome for å være pålitelige og hjelpsomme, og i mange tilfeller de eneste som bryr seg om vanlige folk.

Det er temmelig naivt å tro at alt det forsvinner over natta. Eller på et års tid.

[Mann 42]

Du gjentar denne pro-brorskat-propagandaen din. 500 døde, og hvor mange av disse var islamister som ønsket martyrdøden?

Nok en gang, en video som viser "demonstranter" som blir "massakrert":

http://www.liveleak.com/view?i=0b4_1375922321

Du går automatisk ut ifra at alle påstander om maktbruk er sanne, og at maktbruk ikke kan rettferdiggjøres.

At Morsi fikk nesten halvparten av stemmene betyr ikke at de som stemte på ham fortsatt støtter ham i dag. Tvert imot, de vender ham ryggen fordi han har vist sitt sanne ansikt.

Brorskapet ble ikke ignorert. De ble invitert til samtaler og samarbeid. De svarte med å slakte ned politifolk, og angripe sykehus og kirker.

De OFFENTLIGE egyptiske helsemyndighetene kommer nå med tall over de døde. Det siste jeg så fra den kanten, var 640 døde. Dette er ikke Brorskapets tall. Det er de dødstallene som myndighetene vedkjenner seg. Og det nærmer seg 4000 skadde.

Det taler for seg selv. Til sammenliging døde anslagsvis 1300 palestinere under den israelske invasjonen av Gaza i 2009. Med dette tempoet så kan vi nok knuse den rekorden allerede i løpet av helga.

Å, og kalle referering av fakta for "pro-Brorskaps-propaganda" er pisspreik på et nivå som du burde holde deg for god til. Du driter deg loddrett ut med sånne barnslige forsøk på hersketeknikker.

Endret 15. august 2013 av Mann 42

[jabx]

De OFFENTLIGE egyptiske helsemyndighetene kommer nå med tall over de døde. Det siste jeg så fra den kanten, var 640 døde. Dette er ikke Brorskapets tall. Det er de dødstallene som myndighetene vedkjenner seg. Og det nærmer seg 4000 skadde.

Det taler for seg selv. Til sammenliging døde anslagsvis 1300 palestinere under den israelske invasjonen av Gaza i 2009. Med dette tempoet så kan vi nok knuse den rekorden allerede i løpet av helga.

Å, og kalle referering av fakta for "pro-Brorskaps-propaganda" er pisspreik på et nivå som du burde holde deg for god til. Du driter deg loddrett ut med sånne barnslige forsøk på hersketeknikker.

Poenget er at tallene bare er tall uten kontekst. Jeg spurte deg jo direkte hvor mange av disse som var islamister som ønsket martyrdøden, men dette ignorerte du.

Dessuten er mange av de døde politifolk, så her er det åpenbart ikke et tilfelle av at de militære bare går inn og slakter ned sivile. Likevel er det dette du og media tilsynelatende bevisst går inn for å villede folk om.

Det som taler for seg selv er det faktum at brorskapet og det støttespillere har angrepet sykehus, kirker, politistasjoner, osv.

[Mann 42]

Poenget er at tallene bare er tall uten kontekst. Jeg spurte deg jo direkte hvor mange av disse som var islamister som ønsket martyrdøden, men dette ignorerte du.

Dessuten er mange av de døde politifolk, så her er det åpenbart ikke et tilfelle av at de militære bare går inn og slakter ned sivile. Likevel er det dette du og media tilsynelatende bevisst går inn for å villede folk om.

Det som taler for seg selv er det faktum at brorskapet og det støttespillere har angrepet sykehus, kirker, politistasjoner, osv.

Jeg har ingen krystallkule som kan fortelle meg noe om intensjonene til forlengst døde mennesker. Hvis DU tror at du har det, burde du søke hjelp.

Det er ikke MANGE døde politifolk, og tallene jeg har nevnt, var døde sivilister. Så jo, det ser faktisk ut til at flesteparten av dødstallene skriver seg fra at sivile har blitt massakrert.

[AnonymBruker]

Her er en kort oppsummering om Egypt i moderne tid (og så nøytral som jeg klarte):

Hosni Mubarak ble valgt til president i Egypt i 1987, han var en "snill diktator" som ble sittende som president frem til han ble styrtet i 2011. Gjennom sin presidentperiode mottok han økonomisk og militær støtte fra USA, noe som var veldig upopulært blant befolkningen. Han drev politisk sensur og forbød flere politiske opposisjonsgrupper, særlig de som ble støttet av Det Muslimske Brorskapet.

Selve organisasjonen "Det Muslimske Brorskape" (en omstridt pan-arabisk organisasjon, med islamistiske røtter, dog med noen liberale medlemmer og en dyp lommebok) var forbudt i Egypt frem til 2010.

I kaoset som fulgte Hosni Mubaraks fall, ble det lagt opp til et nytt presidentvalg. Det Muslimske Brorskapet, som nå ikke lengre var forbudt i Egypt så da sitt snitt til å kunne øke sin innflytelse.

En fredelig men kort valgkamp fulgte, men ingen andre kandidater eller partier kunne måle seg med den økonomiske backingen som Morsi fikk fra sine støttespillere i Det Muslimske Brorskapet. Derfor ble Morsi soleklart valgt som ny president.

Men en kort valgkamp og lite betenkningstid førte til at veldig mange egyptere i månedene etter valget, mislikte utviklingen som de så hos Morsi. Og da Morsi ville endre grunnloven for å gi seg selv mer makt, så ble dette dråpen som fikk begeret til å renne over.

Etter dette kom det enorme demonstrasjoner og mot-demonstrasjoner (som vi har sett på tv i vår/sommer). Militæret bestemte seg da for å avsette Morsi og danne en ny midlertidig regjering.

Jeg spekulerer at militæret gjorde dette for å forhindre at demonstrasjonene skulle utvikle seg til å bli veldig voldelige.

Etter at militærets nye regjering kom på plass, så har Morsis tilhengere og tilhengere av Det Muslimske Brorskapet, demonstrert mot Morsis tvungne avgang, bl.a i form av å danne protestleirer i ulike deler av Kairo og nærliggende byer.

Militæret bestemte seg for igår at de ville rydde bort disse leirene og da gikk det slik som vi kunne se i norske og utenlandske medier.

Men en viktig ting å ha i bakhodet her er at i midtøsten er det så mange grupperinger, skjulte allianser, ulike grener av Islam, andre religioner og gammel ære som skal forsvares, at det er ikke alltid lett å få oversikt over hvem som er på lag med hvem og hva som faktisk er sant.

TUSEN takk for dette innlegget! Masse jobb, og veldig oppklarende

Anonymous poster hash: 1f8b9...8fc