Kvinnesyn og undertrykking

[AnonymBruker]

Det var ikke 40% av alle menn. Det var 40% av menn over 25 år, som eide land, hadde inntekt og hadde formue og ditten og datten.

Du kan ikke bruke dette her som bevis for kvinneundertrykkelse snarere et bevis for manglende vilje og initiativ blant kvinner. Dere sto fritt frem til å lage deres egen grunnlov med egen stemmerett for bare kvinner.

Hva? Med dette innlegget har du mistet all troverdighet som debattant. Jeg ler meg skakk akkurat nå av den påstanden. Jeg tror du innerst inne vet godt hvorfor det var slik som det ble.

Dette begynner å bli for dumt, waco.

Anonymous poster hash: 5a940...cad

[waco]

Hva? Med dette innlegget har du mistet all troverdighet som debattant. Jeg ler meg skakk akkurat nå av den påstanden. Jeg tror du innerst inne vet godt hvorfor det var slik som det ble.

Dette begynner å bli for dumt, waco.

Anonymous poster hash: 5a940...cad

Hvorfor gjorde dere ikke noe i 1814 da? Landet hadde ikke konge en gang, og heller ingen grunnlov, - det var førstemann fram!

Kvinner kunne likegjerne ha skrevet grunnloven, møttes på eidsvoll og dannet styret. Hvorfor gjorde dere det ikke? Hvorfor kuppet dere ikke makten da dere hadde sjansen? Deres skyld alt sammen.

[AnonymBruker]

Hvorfor gjorde dere ikke noe i 1814 da? Landet hadde ikke konge en gang, og heller ingen grunnlov, - det var førstemann fram!

Kvinner kunne likegjerne ha skrevet grunnloven, møttes på eidsvoll og dannet styret. Hvorfor gjorde dere det ikke? Hvorfor kuppet dere ikke makten da dere hadde sjansen? Deres skyld alt sammen.

Helt riktig.

Anonymous poster hash: d4864...869

[Gjest Maria_Marihøne]

Hvorfor gjorde dere ikke noe i 1814 da? Landet hadde ikke konge en gang, og heller ingen grunnlov, - det var førstemann fram!

Kvinner kunne likegjerne ha skrevet grunnloven, møttes på eidsvoll og dannet styret. Hvorfor gjorde dere det ikke? Hvorfor kuppet dere ikke makten da dere hadde sjansen? Deres skyld alt sammen.

Ja, "vi" hadde sikkert blitt veldig seriøst da. En gjeng kvinnfolk som skulle møtes å lage seg en grunnlov. Sikkert mange menn som hadde tatt det på alvor.

[Gorgonzola]

Ja, "vi" hadde sikkert blitt veldig seriøst da. En gjeng kvinnfolk som skulle møtes å lage seg en grunnlov. Sikkert mange menn som hadde tatt det på alvor.

I motsetning til når menn møtes for å ordne opp i verden .... neppe. Noen må jo fikse ting

[waco]

Ja, "vi" hadde sikkert blitt veldig seriøst da. En gjeng kvinnfolk som skulle møtes å lage seg en grunnlov. Sikkert mange menn som hadde tatt det på alvor.

Hvorfor skulle dere bli tatt på alvor av menn da? Menn dreit vel i om kvinner tok mennene på eidsvoll på alvor vel?

Ikke glem at straffene gjaldt stort sett menn og lovene var stort sett til menn, menn var myndige og menn var ansvarlige.

Kvinner var frie og kunne gjøre hva dem ville.

[Gjest Vampen]

Oi av meg, her har vi tungt for det!

javel? Alminnelig stemmerett fantes ikke da flertallet ikke hadde stemmerett, så jeg forstår ikke helt hva du vil frem til?

Nei, jeg ser at du sliter litt med det. Menn fikk allmenn stemmerett i 1898. Det var ikke spørsmålet her, spørsmålet var hvor mange prosent av landets voksne menn som hadde stemmerett i 1814. Som du helt korrekt til slutt fikk frem, svaret er 40%. Og voksne kvinner? That would be a big fat zero!

Og poenget? Poenget er at du, blant annet, har gjort et poeng ut av at fordi det var så fryktelig mange menn som ikke fikk stemmerett, så var det ikke kvinneundertrykkelse. Det er feil. Som det stod i en av dine sitater, den norske stemmeretten var svært liberal i samtiden. 40% av den voksne, mannlige befolkningen var mye. Og allikevel, null prosent kvinner. Det betyr at samfunnet diskvalifisere kvinner, på basis av kjønn.

OK, jeg beklager om jeg surrer det til og avsporer tråden. Men for å svare deg Vampen så siterer jeg regjeringens egne sider; "Grunnloven av 1814 gav stemmerett til embetsmenn, byborgerskap og bønder. Da nordmenn for første gang skulle velge Storting, i 1815, hadde 65 av 1000 innbyggere stemmerett. De var alle menn." Det er 6,5 prosent av alle innbyggerne i landet. Når vi vet at knapt halvaprten av disse (altså 'innbyggerne')var menn og av dem igjen var det bare en viss andel som hadde nådd den tids myndighetsalder så sier det selv at kvinneundertrykkingsargumentet (også her) faller på stengrunn, med mindre du er tilbakestående. Det er mitt poeng.

Ditt poeng er at du sliter litt med prosentregning. Innbyggerne, som er de tallene du sikter til, er alle. Der er også kvinner og menn som ikke kvalifiserer regnet med. Mitt spørsmål var hele veien hvor mange prosent av den voksne, mannlige befolkningen som hadde stemmerett. Det var 40%. Det sier også noe om i hvilken grad gruppen menn ble ansett som viktigere enn gruppen kvinner.

Samtidig har jeg full forståelse for at historiske/empiriske/faktabaserte argumenter som effektivt tar livet av "alle menn undertrykker kvinner" myten er vonde å svelge.

Eksemplet med stemmerett er både godt og representativt, ikke minst for det rød-grønne politisk korrekte Norge; du må virkelig lete for å finne objektive fakta, godt gjemt i subjektive "Dagbladet-orienterte" oppskrudde fiktive "kvinner har det værst - også her" retoriske påståtte situasjonsbeskrivelser. Shame.....

Ikke bare er du ikke i nærheten av å ta livet av noe som helst, du forstår tydeligvis ikke hva tråden handler om. Og menn her inne hyler om at kvinner ikke forstår generaliseringer?

Men for å gjenta, ingen her (annet enn de av dere som ikke skjønner tråden) har påstått at "alle menn undertrykker kvinner".

Det var ikke 40% av alle menn. Det var 40% av menn over 25 år, som eide land, hadde inntekt og hadde formue og ditten og datten.

Du kan ikke bruke dette her som bevis for kvinneundertrykkelse snarere et bevis for manglende vilje og initiativ blant kvinner. Dere sto fritt frem til å lage deres egen grunnlov med egen stemmerett for bare kvinner.

Waco? Det er jo det jeg har skrevet hele tiden. Voksne menn, som betyr over 25. I tillegg må de ha matrikulert jord, embete eller status i en kjøpstad. Det utgjorde 40% av den voksne, mannlige befolkningen, mot 0% for kvinner.

Og nei. Kvinner manglet muligheten. Fordi de var kvinner, var de pr definisjon ikke myndig (over 25 år), kunne ikke drive noe særlig inntektsbringende arbeid og var ikke regnet som borger.

Og vilje og innsats? Siden du er i gang med søkingen, sjekk valget i forbindelse med unionsoppløsningen. Kvinnene fikk ikke lov til å stemme, men de samlet på eget initiativ underskrifter. Se om du finner ut mange. Jeg vil si at det tyder på vilje og innsats i bøtter og spann.

[Gjest Vampen]

Hva? Med dette innlegget har du mistet all troverdighet som debattant. Jeg ler meg skakk akkurat nå av den påstanden. Jeg tror du innerst inne vet godt hvorfor det var slik som det ble. Dette begynner å bli for dumt, waco. Anonymous poster hash: 5a940...cad

Har han noensinne hatt troverdighet?

[Gjest Vampen]

Ja, "vi" hadde sikkert blitt veldig seriøst da. En gjeng kvinnfolk som skulle møtes å lage seg en grunnlov. Sikkert mange menn som hadde tatt det på alvor.

Yes, med ramaskrik med tanke på om kvinner i det hele tatt kunne stemme uten å bli et tredje kjønn, så tror jeg grunnlovsmekking av kvinnfolk hadde blitt sett på som både passende og flott. Endret 8. juli 2013 av Vampen

[Gjest Vampen]

Hvorfor skulle dere bli tatt på alvor av menn da? Menn dreit vel i om kvinner tok mennene på eidsvoll på alvor vel?

Ikke glem at straffene gjaldt stort sett menn og lovene var stort sett til menn, menn var myndige og menn var ansvarlige.

Kvinner var frie og kunne gjøre hva dem ville.

Nei Waco, samfunnet, og menn, dreit ikke i hva kvinner gjorde. Spesielt ikke om de begynte å ta seg friheter.

[AnonymBruker]

Hvorfor gjorde dere ikke noe i 1814 da? Landet hadde ikke konge en gang, og heller ingen grunnlov, - det var førstemann fram!

Kvinner kunne likegjerne ha skrevet grunnloven, møttes på eidsvoll og dannet styret. Hvorfor gjorde dere det ikke? Hvorfor kuppet dere ikke makten da dere hadde sjansen? Deres skyld alt sammen.

Du som mann er ikke ansvarlig for hva andre menn gjør, som du har påpekt selv. Hvorfor bruker du "dere" om kvinner fra 1800-tallet og brukere på KG?

Anonymous poster hash: 98c9c...a64

[Gjest Vampen]

Hahaha!

Jeg oppdaget plutselig at jeg har blitt autokorrekta i flere innlegg. Og i "kampens hete", med mange innlegg å svare på, så har jeg ikke sett det. Bare for å ha det på det rene, jeg har hele veien siktet til BØNDER. Ikke bønner.

Jeg orker ikke å rette i alle innleggene, så ja.. Gosh altså, helsikkens ihelvete.

[AnonymBruker]

Du som mann er ikke ansvarlig for hva andre menn gjør, som du har påpekt selv. Hvorfor bruker du "dere" om kvinner fra 1800-tallet og brukere på KG?

Anonymous poster hash: 98c9c...a64

Fordi det er forskjell på menn og kvinner iht. slike ting.

1. Menn er ifølge enkelte menn aldri ansvarlige for hva andre menn gjør, verken i fortid eller i nåtid.

2. Kvinner, derimot, er fullt ut ansvarlige for hva andre kvinner gjør, både i fortid og i nåtid.

Sånn!

Anonymous poster hash: 5a940...cad

[AnonymBruker]

Her er det jammen mye sviktende historiekunnskap.

Kvinner i 1814 hadde mindre frihet enn barn har idag. De var ikke myndige, kunne ikke bevege seg fritt, og hadde ingen rettigheter i det offentlige unntatt den beskyttelse de hadde krav på fra myndigheter og fattigvesenet.

Kvinner kunne ikke bevege seg fritt uten mannens eller farens viten og vilje. En kvinne som befant seg tydelig alene på et sted hun tydelig ikke hørte hjemme, vakte oppsikt, og ville sannsynligvis måtte svare for hvorfor hun bafant seg der, eventuelt bli hentet av sin "eier". Kvinner var ikke juridiske personer, og var betraktet som mannens eiendom.

Kvinner hadde ikke lov til å ta utdannelse. Utover 1800-tallet ble det riktignok tillatt for jenter å gå i folkeskolen, men de færreste sendte sine døtre til skolen før svært sent i århundret. Er det rart at det knapt fantes kvinner som gjorde seg bemerket innen vitenskap og samfunnsliv?

Kvinner kunne slett ikke gjøre som de ville. Tilhørte de folket, hadde de fra tidlige barneår plikter i hjem og gårdsdrift, og dette var hardt arbeid. Tilhørte de overklassen hadde en stor byrde med sosiale plikter, som begrenset dem i svært stor grad. Man kontrollerte hva de leste. Faglig litteratur og nyheter ble regnet som upassende, og det kunne være stor skam for den som hadde en kone eller datter som leste slikt. Selv store deler av romanlitteraturen ble regnet som upassende for kvinner.

Menn hadde lov til å slå sine koner og barn. Kvinner hadde ekteskapelige plikter som måtte oppfylles, og kunne så godt som aldri gifte seg med den de selv ville (men de måtte ligge med mennene sine, selv om de ikke likte dem). Å ha en kjæreste eller elsker var fullstendig utelukket. Kvinner av høyere lag kunne sjelden eller aldri bevege seg alene utenfor hjemmet, i hvert fall ikke uten nøyaktig tillatelse fra sine menn eller fedre.

Om en kvinne uttalte seg om offentlige anliggender, ble både hun og hennes mann (eller far) latterliggjort, og det var skam for den mann som ikke så til at hans kone holdt seg til passende "kvinnesysler".

Er dette frihet og velstand?

Åpner det for at kvinner kunne ha laget en grunnlov i 1814, eller på annen måte markert seg politisk?

Noen må lese historieleksene sine....

Anonymous poster hash: 68a7a...34b

[Gjest Vampen]

Fordi det er forskjell på menn og kvinner iht. slike ting. 1. Menn er ifølge enkelte menn aldri ansvarlige for hva andre menn gjør, verken i fortid eller i nåtid. 2. Kvinner, derimot, er fullt ut ansvarlige for hva andre kvinner gjør, både i fortid og i nåtid. Sånn! Anonymous poster hash: 5a940...cad

Hele greia kunne ha vært litt artig, hadde den ikke vært så dum. Jeg har allerede skrevet det, men jeg får ta det igjen. I Norge, i 2013, er det godt å være kvinne. Jeg føler meg på ingen måte undertrykket i hverdagen. De fleste menn jeg møter (irl) er hyggelige og samfunnet gir meg gode muligheter. Det betyr ikke at det er perfekt i Norge heller, det finnes fortsatt skeivheter, noen i favør kvinner, noen i favør menn, som både bør ses på og debatteres. Men alt i alt, jeg har det ganske så bra, som kvinne.

Men, det er et godt stykke fra det, til å blankt fornekte at kvinner som gruppe både har stått svakere og blitt undertrykket, av SAMFUNNET, og innad i kulturer og religioner, gjennom tidene. Også her. Og at det fortsatt skjer i andre deler av verden. Jeg vet ikke helt om jeg skal le eller gråte, når det kommer menn inn i denne tråden og nekter å anerkjenne at det i det hele tatt er en realitet, og tar det som en blodig og personlig fornærmelse. Både at man man finne på å diskutere noe slikt, og påstå at kvinneundertrykkelse har vært, og er, et faktum.

Jeg håper egentlig det er trolling og bevisst provokasjon.. Jeg sliter nemlig litt med å akseptere en så grov kunnskapsløshet.

[Gjest Vampen]

Her er det jammen mye sviktende historiekunnskap.

Kvinner i 1814 hadde mindre frihet enn barn har idag. De var ikke myndige, kunne ikke bevege seg fritt, og hadde ingen rettigheter i det offentlige unntatt den beskyttelse de hadde krav på fra myndigheter og fattigvesenet.

Kvinner kunne ikke bevege seg fritt uten mannens eller farens viten og vilje. En kvinne som befant seg tydelig alene på et sted hun tydelig ikke hørte hjemme, vakte oppsikt, og ville sannsynligvis måtte svare for hvorfor hun bafant seg der, eventuelt bli hentet av sin "eier". Kvinner var ikke juridiske personer, og var betraktet som mannens eiendom.

Kvinner hadde ikke lov til å ta utdannelse. Utover 1800-tallet ble det riktignok tillatt for jenter å gå i folkeskolen, men de færreste sendte sine døtre til skolen før svært sent i århundret. Er det rart at det knapt fantes kvinner som gjorde seg bemerket innen vitenskap og samfunnsliv?

Kvinner kunne slett ikke gjøre som de ville. Tilhørte de folket, hadde de fra tidlige barneår plikter i hjem og gårdsdrift, og dette var hardt arbeid. Tilhørte de overklassen hadde en stor byrde med sosiale plikter, som begrenset dem i svært stor grad. Man kontrollerte hva de leste. Faglig litteratur og nyheter ble regnet som upassende, og det kunne være stor skam for den som hadde en kone eller datter som leste slikt. Selv store deler av romanlitteraturen ble regnet som upassende for kvinner.

Menn hadde lov til å slå sine koner og barn. Kvinner hadde ekteskapelige plikter som måtte oppfylles, og kunne så godt som aldri gifte seg med den de selv ville (men de måtte ligge med mennene sine, selv om de ikke likte dem). Å ha en kjæreste eller elsker var fullstendig utelukket. Kvinner av høyere lag kunne sjelden eller aldri bevege seg alene utenfor hjemmet, i hvert fall ikke uten nøyaktig tillatelse fra sine menn eller fedre.

Om en kvinne uttalte seg om offentlige anliggender, ble både hun og hennes mann (eller far) latterliggjort, og det var skam for den mann som ikke så til at hans kone holdt seg til passende "kvinnesysler".

Er dette frihet og velstand?

Åpner det for at kvinner kunne ha laget en grunnlov i 1814, eller på annen måte markert seg politisk?

Noen må lese historieleksene sine....Anonymous poster hash: 68a7a...34b

Halleluja!

Alt jeg har prøvd å få frem over flere sider, oppsummert i ett glimrende innlegg!

Det skulle ha vært mulig å gi flere plusser.

Endret 8. juli 2013 av Vampen

[Pringle]

Jeg mener kosmetisk kirurgi (av typen brystforstørrelse) burde betraktes på lik linje med kjønnslemlestelse, som er en praksis vi i "vesten" så gjerne tar avstand fra.

Jeg mener at kvinners deltakelse i yrkeslivet ikke er kun en frihet, men en dyd av nødvendighet og en belastning for enslige, og for de fleste familier.

Jeg mener lovbestemt abort bare er en liksom-frihet, for de færreste kvinner tar lett på å dette, det er en forferdelig situasjon å være i, hvor begge "valg" er like umulige.

Jeg mener at kvinner regnes som dumme og skitne og mindre viktige og verdifulle enn menn - ikke bare har kvinner dårligere betingelser innenfor arbeidsliv og helsehjelp - reklamen påvirker oss mer enn de fleste er klar over.

[HerrNelson]

Dårlig kvinnesyn og kvinneundertrykking er stikkord man møter ofte her inne. I debatter om alt fra temaer og brukere her inne, til debat

[--- Klipp ---]

Dette er ikke et feministisk angrep på menn. [...]

Poenget er heller et litt større syn på dette med kvinneundertrykkelse.

Denne retorikken har vi jo hørt en million ganger før, og allikevel skal dette være et forsøk på "et litt større syn på dette med kvinneundertrykkelse"?

Et av feminismens mest fremtredende trekk er at den vokser seg større i takt med de rettigheter og fordeler som gis til kvinner. Jo "friere" kvinner blir, jo mer skal undertrykkelsen diskuteres og jo mer altomfattende blir feminismen med sine kvinnegrupper, kjønnsrolleforskning og politiske organisering. Jeg kjenner ikke til noen annen ideologi som innehar denne merkelige egenskapen.

[waco]

Kvinnebevegelsen var voldsomt engasjert i kampen mot brennevin, men de var lite interessert i stemmerett.

Sånn var det.

[Gjest Vampen]

Denne retorikken har vi jo hørt en million ganger før, og allikevel skal dette være et forsøk på "et litt større syn på dette med kvinneundertrykkelse"?

Et av feminismens mest fremtredende trekk er at den vokser seg større i takt med de rettigheter og fordeler som gis til kvinner. Jo "friere" kvinner blir, jo mer skal undertrykkelsen diskuteres og jo mer altomfattende blir feminismen med sine kvinnegrupper, kjønnsrolleforskning og politiske organisering. Jeg kjenner ikke til noen annen ideologi som innehar denne merkelige egenskapen.

Beklager å måtte skuffe, men jeg er mindre opptatt av feminisme. Jeg er mer interessert i historie, kultur og religion. Og jeg lar ikke det faktum at noen menn ser ut til å bli fornærma av temaet, stoppe meg fra å diskutere det jeg synes er interessant. I dag er det kvinnesyn og kvinneundertrykkelse. Neste gang er det kanskje utviklingen i vesten vs resten av verden, andre svake grupper,, sammenligning av gamle kulturer/religioner, eller hva slags farge jeg skal ha på sofaen min. Blir du like opprørt av de temaene?