Kvinnesyn og undertrykking

[AnonymBruker]

Er det så enkelt som at det finnes en årsak, som feks religion? Eller ville kvinneundertrykkelsen og dårlig kvinnesyn også blomstret i et religiøst fravær? Er dette et problem som er begrenset til noen land og grupper? Eller finner man mye av det samme, i både fortid, nåtid og fremtid, i varierende grad, i store deler av verden?

Hva tror dere?

(Om noen ønsker kilder til påstandene mine, skrik ut.)

En veldig interessant debatt, og jeg skulle ønsket jeg hadde noe godt og informativt å bidra med. Det har jeg ikke!

Det jeg derimot har, er en skildring av hverdagslivet fra midten av 1800-tallet til ca 1930, som jeg synes er veldig interessant.

Der skrives en del om hvordan hverdagslivet endret seg når avholdsbølgen sveipet over bygda, og lekpredikantenes inntog stilte krav om fromhet og gudfryktighet.

Det var på den tiden vår slekt gikk over fra å være en matriarkalsk husholdning, til å bli en patriarkalsk husholdning.

Før denne tiden var kvinnene de som styrte hjemme mens mennene var på sjøen.

Noen av kvinnene hadde også jobber utenfor hjemmet, også etter at de ble gifte kvinner, men dette var uhørt i følge predikantene, og det ble slutt på at kvinner jobbet utenfor hjemmet.

Så for vår slekts del, ble mye endret på grunn av religion. Ikke fordi personene var så religiøse i seg selv, men fordi samfunnet ble preget av det religiøse synet lekpredikantene spredte rundt seg.

Nå skal jeg trekke meg tilbake fra denne diskusjonen, selv om jeg følger med videre.

Jeg har som sagt veldig lite å bidra med, men hadde bare lyst til å fortelle denne lille anekdoten.

Anonymous poster hash: f56da...1ec

[Gjest Tirkes]

Tråden hadde potensiale, Vampen. Men det ser ut som den har blitt ødelagt av enkelte med agendaer om å fremme egne synspunkt som havner på siden av emnet.

Jeg skulle gjerne likt å delta her, og hadde skrevet et langt innlegg lørdag, men oppdaget at det allerede da var kommet noen "Ja, men menn da?" debatter her. Det skal ikke mange hjernecellene til for å se at Vampen ikke vil diskutere kvinner vs menn, men kvinner vs samfunn. At menn vs samfunn også har hatt det vrient er hun helt med på, men hun ønsker fokus og debatt på kvinnesaken i denne tråden. Og forumet her er svært, folkens. Opprett en mannsundertrykkelsestråd, og jeg er sikker på at Vampen og de fleste med henne vil la tråden være for det den er. Noen troll vil dere også oppleve å få ramlende inn.

Og ja, jeg kaller det vitterligen trolling om noen mener kvinner ikke satt i maktposisjoner fordi de ikke hadde lyst.

Jeg orker ikke å begi meg inn på emnet her. Jeg har vært her i to år og var lurker og snikleser i nesten to år før der igjen, så jeg vet hvem jeg ikke bør kaste bort energi på å krangle med.

Men jeg ønsker å gi litt energi på å gi Vampen litt props for forsøket. Og si at det er synd det ser ut til å ha falt i staver og endt opp i en liten interessant semantikkrig.

[AnonymBruker]

. Det skal ikke mange hjernecellene til for å se at Vampen ikke vil diskutere kvinner vs menn, men kvinner vs samfunn. At menn vs samfunn også har hatt det vrient er hun helt med på, men hun ønsker fokus og debatt på kvinnesaken i denne tråden.

Det var dette jeg mente min lille historie kunne vise et eksempel på - ikke fra et politisk ståsted, men gjennom skildring fra et hverdagsliv, for å vise hvordan religion kunne skape store endringer i et samfunn.

Jeg trodde dette kanskje kunne være litt interessant, selv om det var på litt på siden, men jeg ser jo av kommentaren under at det ikke ble tatt godt i mot.

Anonymous poster hash: f56da...1ec

[Gjest Vampen]

Akkurat det samme gjaldt andre veien. Det var så og si utelukkende kjønn og ikke evner o.l som avgjorde at det var du som skulle settes til alt det hardeste og farligste arbeidet eller ikke, hvorvidt det var du som skulle innrulleres i militæret, hva du skulle straffes for og hvor lenge osv.

Kvinner i 20-30 alderen har ofte bedre fysisk kapasitet enn en eldre mann, men fortsatt var det så og si ingen unge kvinner som ble satt til hardt fysisk og farlig arbeid eller sendt ut i krig, mens mange eldre menn ble det. Nesten alle kvinner hadde relativt sett svært enkelt og komfortabelt arbeid sammenlignet med menn.

Slikt sett har kvinner vært privilegerte, og det blir unyansert å påstå bastant at kvinner kollektivt har vært undertrykket av menn. Det har i aller høyeste grad gått begge veier, og det blir nok hakket mer presist å si at alle ikke-adelige/rike har vært undertrykket.

Var det kjønn? Eller var det stilling i samfunnet?

Jeg er helt enig i at fattige, generelt, har vært undertrykket. Men nei, jeg ser ikke at menn har vært undertrykket i kraft av å være menn, med en mentalitet a la "menn? Nei, deres natur og skjøre lille hode tilsier at de er hysteriske vesener uten moral og fornuft. La oss av den grunn holde dem nede.". De har blitt utnyttet av de som har behov for å bruke dem, ikke fordi de er menn. Se feks på Marcus Thrane, som kjempet for datidens svake grupper av menn, som arbeidere og husmenn. Selv om han var full av sympati for at også fattige menn burde få en stemme, så var tanken på at kvinner skulle få det samme, absurd.

Og jeg tar også gjerne en spesifikasjon på hvilke grupper og tid du sikter til, når du sier at kvinner har hatt det bedre og enklere? Fattige menn har hatt det tøft, men jeg ser ikke noe som tilsier at fattige kvinner har hatt det enklere eller bedre. Snarere tvert imot. De har også hatt færre muligheter for hvordan de kan forsørge seg. Samfunnsrammene har begrenset hvilke jobber og muligheter kvinner har hatt. De ble i lang tid regnet som umyndige, fordi de var kvinner. Menn måtte feks ikke søke kongen om å få gjøre handel. Menn kunne inngå avtaler om å leie jord eller slå seg ned som husmenn. Og lønnen, om man først har hatt lønnet arbeid, har vært dårligere. Man ser det samme i andre stedet av verden i dag. Jeg vil feks ikke være fattig mann i Aftika, men jeg har enda mindre lyst til å være fattig kvinne i Afrika. Innad i samfunnslagene, så står kvinner jevnt over alltid svakere enn menn.

[Gjest Vampen]

En veldig interessant debatt, og jeg skulle ønsket jeg hadde noe godt og informativt å bidra med. Det har jeg ikke!Det jeg derimot har, er en skildring av hverdagslivet fra midten av 1800-tallet til ca 1930, som jeg synes er veldig interessant.Der skrives en del om hvordan hverdagslivet endret seg når avholdsbølgen sveipet over bygda, og lekpredikantenes inntog stilte krav om fromhet og gudfryktighet.Det var på den tiden vår slekt gikk over fra å være en matriarkalsk husholdning, til å bli en patriarkalsk husholdning.Før denne tiden var kvinnene de som styrte hjemme mens mennene var på sjøen.Noen av kvinnene hadde også jobber utenfor hjemmet, også etter at de ble gifte kvinner, men dette var uhørt i følge predikantene, og det ble slutt på at kvinner jobbet utenfor hjemmet.Så for vår slekts del, ble mye endret på grunn av religion. Ikke fordi personene var så religiøse i seg selv, men fordi samfunnet ble preget av det religiøse synet lekpredikantene spredte rundt seg. Nå skal jeg trekke meg tilbake fra denne diskusjonen, selv om jeg følger med videre.Jeg har som sagt veldig lite å bidra med, men hadde bare lyst til å fortelle denne lille anekdoten. Anonymous poster hash: f56da...1ec

Interessant innlegg, og helt klart godt mottatt.

Jeg har ikke så mye kunnskap om bevegelsen av lekpredikanter, så jeg synes det er interessant å se hvordan de har påvirket. Kan jeg spørre sånn cirka hvor i landet det er snakk om? Ikke noe detaljert, heller type nord, sør ect. Det hadde nemlig vært interessant å se om geografi også spiller en rolle, om feks kvinner i nord har hatt en litt annen hverdag enn kvinner i øst og lignende.

[Gjest Vampen]

Tråden hadde potensiale, Vampen. Men det ser ut som den har blitt ødelagt av enkelte med agendaer om å fremme egne synspunkt som havner på siden av emnet.

Jeg skulle gjerne likt å delta her, og hadde skrevet et langt innlegg lørdag, men oppdaget at det allerede da var kommet noen "Ja, men menn da?" debatter her. Det skal ikke mange hjernecellene til for å se at Vampen ikke vil diskutere kvinner vs menn, men kvinner vs samfunn. At menn vs samfunn også har hatt det vrient er hun helt med på, men hun ønsker fokus og debatt på kvinnesaken i denne tråden. Og forumet her er svært, folkens. Opprett en mannsundertrykkelsestråd, og jeg er sikker på at Vampen og de fleste med henne vil la tråden være for det den er. Noen troll vil dere også oppleve å få ramlende inn.

Og ja, jeg kaller det vitterligen trolling om noen mener kvinner ikke satt i maktposisjoner fordi de ikke hadde lyst.

Jeg orker ikke å begi meg inn på emnet her. Jeg har vært her i to år og var lurker og snikleser i nesten to år før der igjen, så jeg vet hvem jeg ikke bør kaste bort energi på å krangle med.

Men jeg ønsker å gi litt energi på å gi Vampen litt props for forsøket. Og si at det er synd det ser ut til å ha falt i staver og endt opp i en liten interessant semantikkrig.

Ja, hva skal man si? Jeg var forberedt på "men menn da?"-representantene. Så om noe var jeg positivt overrasket over at det gikk såpass bra i starten.

Men jeg kan ikke annet enn å være litt fascinert. At mange menn også har hatt det vanskelig, blitt utnyttet og undertrykket av de med mer makt og penger, er for meg en selvfølge. Det er liksom ikke poenget. Så jeg blir litt fascinert av de ville protestene mot å anerkjenne at allikevel har kvinner stort sett stått enda litt svakere. Og det er jo ikke så rart, sånn egentlig. Selv om ikke alle menn har hatt makt, så har de som har hatt makt stort sett vært menn. Det har vært menn som har styrt, kontrollert og bygget samfunn. Både innenfor stat og religion. Da har også menn lagt rammene for kvinners hverdag, muligheter og rolle. Det betyr liksom ikke at alle menn er eller har vært onde kvinneundertrykkere, som i sin grelle ondskap bevisst har gått inn for å være kjipe med kvinner. Men hva som har vært de rådende normene, verdiene og reglene, gjenspeiles i hvem som har hatt makten. Det har vært, og er fortsatt enkelte steder, en mannskultur, som kvinner ofte har kommet dårlig ut av. Og da blir spørsmålet, hvorfor? Og hvilke faktorer, religion og/eller kultur, påvirker?

Men nå ser det jo ut til at dette ikke er lov til å påpeke. Kvinners manglende muligheter skyldes at de ikke har hatt lyst. Menns holdninger til omskjæring av kvinner er ikke en faktor, fordi menn langt unna helst ikke vil ha seg med en omskjært kvinne. Og å se på en avgrenset problemstilling, er å støtte undertrykkelse. Samtidig som religion selvfølgelig er eneste årsak til all faenskap. Uten den hadde det vært respekt, likestilling og harmoni siden tidenes morgen. Jada..

Og man sier at kvinner sliter med generaliseringer og store linjer?

[AnonymBruker]

Interessant innlegg, og helt klart godt mottatt.

Jeg har ikke så mye kunnskap om bevegelsen av lekpredikanter, så jeg synes det er interessant å se hvordan de har påvirket. Kan jeg spørre sånn cirka hvor i landet det er snakk om? Ikke noe detaljert, heller type nord, sør ect. Det hadde nemlig vært interessant å se om geografi også spiller en rolle, om feks kvinner i nord har hatt en litt annen hverdag enn kvinner i øst og lignende.

Så hyggelig!

Her var det et skjermet kystsamfunn på nord-vestlandet, men jeg har hørt tilsvarende om skjermede kystsamfunn både lenger sør, og nordover.

Mitt inntrykk er at kvinnene i kystsamfunnene hadde en noe annen rolle enn kvinnene i typiske jordbrukssamfunn, i og mennnene var borte flere måneder om gangen, og de visste ikke om de noen gang kom tilbake.

Jeg vet ikke om dette stemmer, og jeg har ikke annet grunnlag for mitt inntrykk enn at jeg har lest skildringer fra en jordbruksbygd som beskriver en helt annen hverdag enn hva som var vanlig der jeg kommer fra,

Hvor skjermet bygdene var i utgangspunktet har kanskje også en betydning.

Det kystsamfunnet jeg beskriver var veldig skjermet, hadde veldig få tilreisende, og var lite utsatt for påvirkninger og impulser utenfra, inntil lekpredikantene fant ut at samfunnet var lite gudfryktig, og behøvde "god" innflytelse utenfra.

Anonymous poster hash: f56da...1ec

[Gjest Vampen]

Så hyggelig! Her var det et skjermet kystsamfunn på nord-vestlandet, men jeg har hørt tilsvarende om skjermede kystsamfunn både lenger sør, og nordover. Mitt inntrykk er at kvinnene i kystsamfunnene hadde en noe annen rolle enn kvinnene i typiske jordbrukssamfunn, i og mennnene var borte flere måneder om gangen, og de visste ikke om de noen gang kom tilbake.Jeg vet ikke om dette stemmer, og jeg har ikke annet grunnlag for mitt inntrykk enn at jeg har lest skildringer fra en jordbruksbygd som beskriver en helt annen hverdag enn hva som var vanlig der jeg kommer fra, Hvor skjermet bygdene var i utgangspunktet har kanskje også en betydning.Det kystsamfunnet jeg beskriver var veldig skjermet, hadde veldig få tilreisende, og var lite utsatt for påvirkninger og impulser utenfra, inntil lekpredikantene fant ut at samfunnet var lite gudfryktig, og behøvde "god" innflytelse utenfra. Anonymous poster hash: f56da...1ec

Det var litt det du skrev her jeg så for meg, så dette var interessant!

Jeg tror du har helt rett i at det er forskjeller mellom kystsamfunn og jordbrukssamfunn. I områder hvor mannen var bortreist i opptil flere måneder, så måtte jo kvinnene i større grad ta over alt hjemme. Det har nok vært et tøft liv, men har nok også gitt en litt mer selvstendig stilling. Kanskje litt a mer a la den arbeidsfordelingen man forbinder med norrøn tid? Da var jo også hus og hjem kvinnens domene, mens menn ofte reiste ut? Det blir noe litt annet enn typiske jordbrukssamfunn, hvor mannens jobb har vært jorda. Så lekmannsbevegelsen har jo isåfall gått i mot en tradisjonell rollefordeling. Skjerming har nok også litt å si. I mindre samfunn kan vel kanskje en tanke fort bli dominerende om den først slår rot?

Min familie kommer fra typiske østlandske jordbrukssamfunn, så det er interessant å sammenligne. Her ser det ut til å ha vært mange forskjellige religiøse retninger samtidig, så en variant har ikke blitt helt dominerende i samfunnet. Innad i ei bygd har man hatt opptil flere, både tradisjonell kirke, og ymse bedehus og retninger. Så i samme epoke her ser industrialisering og ny teknologi ut til å bety mer enn religion, for hvordan hverdagen har vært. O

[AnonymBruker]

Så lekmannsbevegelsen har jo isåfall gått i mot en tradisjonell rollefordeling. Skjerming har nok også litt å si. I mindre samfunn kan vel kanskje en tanke fort bli dominerende om den først slår rot?

Min familie kommer fra typiske østlandske jordbrukssamfunn, så det er interessant å sammenligne. Her ser det ut til å ha vært mange forskjellige religiøse retninger samtidig, så en variant har ikke blitt helt dominerende i samfunnet. Innad i ei bygd har man hatt opptil flere, både tradisjonell kirke, og ymse bedehus og retninger. Så i samme epoke her ser industrialisering og ny teknologi ut til å bety mer enn religion, for hvordan hverdagen har vært. O

Det kan man egentlig si. Men den tids tradisjonelle rollefordeling, i det samfunnet jeg kjenner best, går på mange måter på tvers av hva vi i dag ser på et tradisjonelt rollemønster - i og med at også gifte kvinner kunne jobbe utenfor hjemmet. (vanligvis som sykepleier/jordmor, lærer, i butikk)

Av de ulike religiøse retningene, var det vel indremisjonen som fikk best grep i akkurat dette samfunnet, selv om både ytremisjonen og santalmisjonen også fikk innpass til en viss grad.

Jeg ser helt klart at mer åpne samfunn i større grad ble påvirket av industrialiseringen og ny teknologi, enn religion, men det er nok ikke til å komme bort i fra at de religiøses moralisme påvirket samfunnet til en viss grad også her, selv om det ikke påvirket menneskene i like stor grad.

Anonymous poster hash: f56da...1ec

[AnonymBruker]

Når vi er inne på anekdoter. Jeg er en annen AB som er oppvokst i en østlandsbygd. Min bestemor ble enke i ung alder, og bestemte seg for å drive gården videre på egenhånd etter at mannen døde på 60-tallet. Dette ble absolutt ikke godt mottatt av "bygdefolket", for en kvinne skulle ikke gjøre noe annet på en gård enn å ta seg av hus og fjøs. Alt annet utearbeid var det mannfolka som skulle gjøre.

Men med mindreårige barn som ikke kunne overta gården, så måtte hun enten drive den selv eller gi den opp, noe hun ikke ønsket.

Som sagt, dette er sent 60-tall, og selv ikke da var det naturlig at kvinner tok over egen gård. En gård som hun, pga min bestefars sykdom, allerede hadde hatt hovedansvaret for i flere år

Anonymous poster hash: 80c1c...902

[AnonymBruker]

Jeg er overraskende enig.

Jeg tror, at om man går langt tilbake i tid, type til den gangen vi klatret ned fra trærne, så handler kjønnsrollene mye om en praktisk og hensiktsmessig fordeling. Jegere og sankere og alt det der. Man benyttet seg av styrker og hadde en arbeidsfordeling som sikret overlevelse. Menns fysiske styrke gjorde at de var et bedre valg for bryting med sabeltanntigere, enn som bærsamlere. Det handler ikke om verdi, men om styrker, svakheter og fellesskapets beste.

Så har det altså skjedd et eller annet på veien.. Evnen til filosofering og abstrakt tenkning har kanskje blitt større, og med det har potensialet for mentale feilkoblinger blitt større. Menn har stort sett hatt makten, vært premissleverandører og skapt rammene i de fleste samfunn. Og ja, jeg er enig i at mennesket jevnt over liker å kontrollere svake grupper. Det gjelder kvinner, og menn i svakere roller. Så, hvordan ble kvinner en svak gruppe? For det ser de jo ut til å ha vært mange steder, så langt tilbake i tid som man kommer. Hjernen har ikke forandret seg på veldig lengre, siden steinalderen og kanskje før det, men andre ting har skjedd: jordbruket, den største revolusjonen i det moderne menneskets historie.

Jeg har vært innom polisene, og jeg kan godt trekke frem de igjen. Disse var også typiske krigersamfunn. I varierende grad, med Sparta som et ekstremt ytterpunkt. Det å kunne forsvare seg, og underlegge seg jord og folk, var viktig. Og naturlig nok, den gangen betydde ikke krig teknologiske langdistanseraketter. Derimot kjempet man i en rekke, skulder mot skulder. Fysisk styrke, godt utstyr og mange krigere, ble viktige faktorer. Altså, de som hadde verdi i samfunnet var de med fysisk styrke og mulighet til å stille med riktig utstyr. Her vil kvinner naturlig nok ha stilt svakere, uten både den fysiske styrken og særlig mulighet for egen formue. Kvinner bidro på områder som ble tillagt mindre verdi, og ble dermed også mindre viktig.

Point being, fordi menn stort sett har styrt samfunnene, og dermed bestemt hva som er viktig, så har det vært "maskuline egenskaper og roller" som har fått størst verdi. Kvinners rolle og bidrag har blitt mindre viktig, og dermed har også kvinnen blitt en annenrangs borger. I likhet med menn som ikke kan bidra eller leve opp til samtidens ideal. I dag har man teknologi som utjevner mange av kjønnsforskjellene, men slik har det ikke alltid vært.

Jeg tror (min synsing) noe av det også handler om "kvinnefrykt", ikke kvinnehat. Kvinners seksualitet er skumle greier. Spesielt på grunn av effekten den har på menn. Historien er full av menns forsøk på å forstå den. Og så lenge selv den mektigste mann også har kunnet bli slave for sine egne drifter, så er det kanskje tryggest å forsøke å kontrollere dette uromomentet. Troja er jo et kjent navn, som kan illustrere. Religionene har jo også gjort sitt ytterste for å fremme kyskhet, renhet og sex i kontrollerte former. Den katolske kirken spesielt. Forbud mot seksuell omgang for prester, sier jo litt om tanken om sex som et element som ødelegger konsentrasjonen for mer høyverdige sysler. Samme med islam, om en kvinne beveger seg ut i noe mindre avslørende enn telt, så kan menn bli ukonsentrerte apekatter som bare tenker på pupper og pulings.

Religion har tradisjonelt vært en måte å forklare å forstå verden. Men den oppstår ikke i et vakuum, med helt unike tanker. Det bygger på eksisterende normer, i mange tilfeller. Og joda, religion har spilt, og spiller, en rolle i både kvinnesyn og kvinneundertrykking. Først og fremst som en kilde til legitimering. Men å legge skylda på religion alene, blir, i mine øyne, for enkelt. Dette handler også om kultur, roller, normer, tradisjoner, politikk, makt, psykologi og en hel masse annet. Religion er tross alt skapt av mennesker, og vil dermed også være basert på menneskers tanker.

Og joda, menn har spilt en rolle i kvinners frigjøring. De første feministene her til lands, fikk hjelp av menn. Jeg tror også opplysning er en viktig del her. En opplyst befolkning med kunnskaper kan lettere gjennomskue både svoveltale og haltende argumenter. Tanker om et grunnleggende menneskeverd, rettigheter for alle og en bedre forståelse av både verden, biologi og psykologi, ga vanskeligere kår for fundementalistiske mørkemenn. Så det var et godt samarbeid, kvinner som begynte å kreve rettigheter, og menn som støttet dem. Her skal det også nevnes at religion ikke forsvant samtidig som kvinner fikk sine rettigheter. Det la heller grunnlaget for en ny forståelse og tolkning. Og da er vi tilbake til start, religion tolkes utifra kultur, tid og samfunnsnormer. Det er altså ikke religion alene som har "skylda", det finnes langt flere årsaker.

Og sånn at det er sagt, formuleringene om menn ditt og menn datt, er ikke et angrep på menn. Kvinner har også vært med på å opprettholde kvinners kår. Stemmerett for kvinner i Norge, møtte ikke protester fra bare menn.

Det handler ikke bare om fysisk styrke at menn er ute og møter "sabeltanntigre", for de er like sjanseløse i møtet med en bjørn eller mammut (!) som det kvinner er. Når mennesker likevel klarer å overvinne, drepe eller temme slike dyr så har det mer om tilnærming, strategi og teknikk å gjøre. Menneskelig fysisk styrke kommer uansett til kort i dyreverdenen, t.o.m. en ape er mye sterkere enn en mann. Vår "styrke" er hjernen, ikke musklene. Og forøvrig; en mann i typiske jeger-sankersamfunn i Europa for 20 000 år siden var betydelig mindre og faunaen sørre (såkalt megafauna).

Når menn likevel var de som ble sendt ut på jakt o.l. skyldes det at de er mer unnværlige enn kvinner og barn. Årsaken er selvsagt at kvinner og barn er fremtiden, ikke menn. Et mindre samfunn vil likevel gå videre dersom 10-30% av menn dør, men om det samme andelen fruktbare kvinner dør vil det ha mye større innvirkning. Politisk ukorrekt kanskje, men kvinner og menn hadde nok ikke samme verdien i et jeger-sankersamfunn.

Anonymous poster hash: 25ba7...fd0

[AnonymBruker]

Baklager at det ble uthevet skrift på AB-post 110, det var ikke meningen.

Anonymous poster hash: 25ba7...fd0

[Gjest Vampen]

Det kan man egentlig si. Men den tids tradisjonelle rollefordeling, i det samfunnet jeg kjenner best, går på mange måter på tvers av hva vi i dag ser på et tradisjonelt rollemønster - i og med at også gifte kvinner kunne jobbe utenfor hjemmet. (vanligvis som sykepleier/jordmor, lærer, i butikk) Av de ulike religiøse retningene, var det vel indremisjonen som fikk best grep i akkurat dette samfunnet, selv om både ytremisjonen og santalmisjonen også fikk innpass til en viss grad. Jeg ser helt klart at mer åpne samfunn i større grad ble påvirket av industrialiseringen og ny teknologi, enn religion, men det er nok ikke til å komme bort i fra at de religiøses moralisme påvirket samfunnet til en viss grad også her, selv om det ikke påvirket menneskene i like stor grad. Anonymous poster hash: f56da...1ec

Nei, man skal ikke undervurdere betydningen av religion på den tiden. Norge var jo i høyeste grad et religiøst samfunn. Jeg har sett noen kirkebøker som understreker at straffen for synd og skam kunne være streng.

Men jeg synes dette var interessant, for det tar oss litt tilbake til start, og religionens rolle. Litt av utgangspunktet var jo påstander om islam er årsak og/eller opphav til kvinneundertrykking i muslimske land i dag. Og det var jo der jeg fallt av litt. Blant annet fordi islam er en religion som dekker flere land, verdensdeler og forskjellige kulturer. Kvinneundertrykkelsen er der, men ser også ut til å variere fra land til land, og ligne på tvers av religiøse grenser. Så min teori var jo at forklaringen også ligger i kultur, og den individuelle forståelsen av hva religionene faktisk sier.

Jeg synes vi ser litt av det samme her. Religionen, kristendom, er den samme. Det som varierer med alle retningene er jo forståelsen av kristendom. I tillegg har vi det norske samfunnet, i samme tidsperiode. Men sammenligner vi våre familier, som bor i forskjellige deler av landet, så er bildet fortsatt forskjelig. Både i praktiske forskjeller, som yrkesgrunnlag, næring og med det kjønnsroller. Men også i forhold til hvordan religionen har påvirket livene deres, og da spesielt kvinner. For dine formødre har møtet med lekmannspredikanter, og deres tolkning av religion, betydd tap av en mer selvstendig rolle. Fordi deres yrkesdeltakelse og rolle utenfor hjemmet plutselig ble synd og skam. Her er bildet litt annerledes. Menn har dyrket jord, og eventuelt hatt en jobb innen ny industri ved siden av. Alt i nærområdet, slik at de stort sett holder seg i hjemmet. Kvinnene har hjulpet til med jordbruk, stelt hjem og barn, eller eventuelt tatt jobb som "pike" på en gård. Religionen ser ikke ut til å ha påvirket så mye, bortsett fra i forbindelse med fødselen av uekte barn.

De største endringene for kvinner her, ser ut til å ha vært i forbindelse med at menn dør, eller de får barn som ugift. Når mannen dør, så blir det krise. En av mine tippoldefedre døde ung, og min tippoldemor satt igjen med 6 små barn. Og der ser man litt av sårbarheten til kvinner. Med mannen forsvinner nesten hele livsgrunnlaget. Hun kunne ikke drive jorda alene, og mulighetene for lønnet arbeid for kvinner var både få og underbetalt. Igjen av yrkene mannen tjente penger på, var åpne for kvinner. Var det like stor praktisk krise for en mann om kona døde? Jeg tror ikke det. Samfunnet som helhet var lagt opp slik at han stod bedre rustet til å få det til å gå rundt. De jobbene kona hadde gjort, kunne barn eller en eventuelt ny kone, overta. De var vanskeligere for en kvinne å erstatte den inntekten mannen stod for. Min tippoldemor var ikke i nærheten av å kunne tjene den dagslønnen min tippoldefar fikk fra tegleverk og lignende.

Nå ble det siste avsnittet litt babbel. Men, det jeg vil frem til er at hvilken betydning religionen fikk, ser ut til å ha variert. Tolkning og forståelse av religion har påvirket flaks liv. Med lekmenn, predikanter, misjoner og menigheter, har man også fått en eksplosjon av nye tolkninger. Noen ser ut til å ha påvirket kvinner mer negativt enn andre. Og det er et interessant poeng. Det religiøse fundamentet er det samme. Så hvor kommer forskjellen i kvinnesyn inn? Jeg tror det er en god blanding av kultur, subjektiv forståelse og individuelle holdninger og erfaringer. På den tiden var jo også den fellesnorske kulturen svakere. Kommunikasjonsmuøighetene var færre og landet stort. Så lokal kultur og hverdag har ikke nødvendigvis vært lik. Legg til omreisende predikanter med sine individuelle tolkninger av tro, så kan man få en ganske variert suppe av kombinasjonen kultur og religion. På samme måten som kultur, og forståelsen av religion, gir forskjellige utfall i muslimske land i dag. Religion er en faktor, men jeg tror fortsatt at den alene ikke er verken opphav eller årsak. Min tippoldemor hadde ikke lekpredikanters tolkninger hengende over seg. Hverdagen hennes var fortsatt preget av at hun var sårbar i samfunnet og tiden hun levde i, og manglet mange av rettighetene og mulighetene den mannlige befolkningen hadde. Fordi hun var kvinne, i et mannsdominert samfunn.

Kort oppsummert, det er interessant å se hvordan religion påvirker kvinners levekår. Fra tap av selvstendighet, til ikke noe særlig. Men det er også interessant å se at også samfunnet i seg selv, gjorde kvinner sårbare, fordi de som gruppe hadde færre muligheter.

[Gjest Vampen]

Når vi er inne på anekdoter. Jeg er en annen AB som er oppvokst i en østlandsbygd. Min bestemor ble enke i ung alder, og bestemte seg for å drive gården videre på egenhånd etter at mannen døde på 60-tallet. Dette ble absolutt ikke godt mottatt av "bygdefolket", for en kvinne skulle ikke gjøre noe annet på en gård enn å ta seg av hus og fjøs. Alt annet utearbeid var det mannfolka som skulle gjøre. Men med mindreårige barn som ikke kunne overta gården, så måtte hun enten drive den selv eller gi den opp, noe hun ikke ønsket. Som sagt, dette er sent 60-tall, og selv ikke da var det naturlig at kvinner tok over egen gård. En gård som hun, pga min bestefars sykdom, allerede hadde hatt hovedansvaret for i flere år Anonymous poster hash: 80c1c...902

Artig at jeg akkurat skrev et innlegg om at min tippoldemor var i nøyaktig samme situasjon 70-80 år før det igjen. Ting har ikke endret seg fort.

Men jeg er ikke overrasket over at den holdningen hang igjen så sent som på 60-tallet. Hva som "passer seg" for en kvinne har vært et yndet tema i lang tid. Det passet seg ikke at kvinner skulle stemme. Det passet seg ikke at de skulle jobbe. Det passet seg ikke at de tok særlig utdanning. Det passet seg ikke at de var på samme kontor som menn. Det passet seg ihvertfall ikke at de skulle ha sex utenfor ekteskapet. Det passet seg ikke at de skulle være politisk aktiv. Det passet seg i det hele tatt ikke at de skulle mene noe særlig, eller gjøre noe særlig ut av seg. Hva som ikke har passet seg, og begrunnelsen, har endret seg gjennom tiden. Men at en hel masse ikke passer seg for kvinner, går igjen.

Og hva er det som gjør at ting ikke passet seg? Jeg tror det er hele forestillingen om "kvinnens natur". Eventuelt ribbensnatur. Det har vært strenge oppfatninger av både hva kvinner er, hva de kan, hva de bør få lov til og hva de i det hele tatt er istand til. Bryter man disse grensene vil menn og barn kunne sulte ihjel, og verden gå adundas. Og alt dette basert på en faktor, kjønn. Ikke egenskaper eller individuelle evner. Kjønn. Og det er noe av forskjellen på menn og kvinner. Men har ikke i like stor grad blitt vurdert og diskvalifisert av samfunnet, utelukkende på grunn av kjønn.

[Gjest Vampen]

Det handler ikke bare om fysisk styrke at menn er ute og møter "sabeltanntigre", for de er like sjanseløse i møtet med en bjørn eller mammut (!) som det kvinner er. Når mennesker likevel klarer å overvinne, drepe eller temme slike dyr så har det mer om tilnærming, strategi og teknikk å gjøre. Menneskelig fysisk styrke kommer uansett til kort i dyreverdenen, t.o.m. en ape er mye sterkere enn en mann. Vår "styrke" er hjernen, ikke musklene. Og forøvrig; en mann i typiske jeger-sankersamfunn i Europa for 20 000 år siden var betydelig mindre og faunaen sørre (såkalt megafauna). Når menn likevel var de som ble sendt ut på jakt o.l. skyldes det at de er mer unnværlige enn kvinner og barn. Årsaken er selvsagt at kvinner og barn er fremtiden, ikke menn. Et mindre samfunn vil likevel gå videre dersom 10-30% av menn dør, men om det samme andelen fruktbare kvinner dør vil det ha mye større innvirkning. Politisk ukorrekt kanskje, men kvinner og menn hadde nok ikke samme verdien i et jeger-sankersamfunn. Anonymous poster hash: 25ba7...fd0

Her må jeg bare skyte inn at min formulering om å bryte med sabeltanntigere ikke var helt bokstavelig ment. Jeg skal tilstå at urmenneskene ligger litt utenfor det jeg kan mest om. Så grunntanken var en arbeidsfordeling basert på hva som var mest hensiktsmessig for overlevelse og "suksess". Bryte med sabeltanntigere ble en betegnelse for å dekke over at jeg ikke er helt inne i en nøyaktig begrunnelse, utover det med at det var hensiktsmessig. Så takk for et interessant og opplysende innlegg, da lærte jeg noe om årsakene der i dag.

(Og det virket forresten logisk. Overlevelse, ikke bare for en selv, men arten, er jo et viktig instinkt. Da virker det fornuftig å verne både neste generasjon, og de som bærer dem frem og sørger for mat til barn den første tiden. Det var jo litt før MMEs tid, så å få de minste til å leve opp uten kvinner med nok melk, er jo heller ikke bare bare.)

[waco]

Interessante temaer her, - hvorfor er det sånn at kvinner ikke tør stå imot urett slik menn står imot urett?

Ta for eksempel martin luther som ble lyst i bann fordi han nektet å vedkjenne seg den katolske kirke lære om avlat.

Jeg skulle også ønske det var en kvinne som sto imot uretten, men kvinner turte ikke. Det må menn til for å få til en forandring.

Gelleleio gallelei fikk ikke lov til å kikke utover stjernenatta, han gjorde allikevel. Alle kvinner sto også fritt til å se opp i stjernehimmelen. Ingen kvinner gadd bruke tiden sin på noe så meningsløst.

Det var en tolv år gammel gutt, - thomas watt tror jeg han het. Som oppfant dampkraften ved at han hørte morens te-kjele koke over og skjønte at "her er det energi".

I tusenvis av år har kvinne stått over kjelene, lempet tunge stener over lokkene for at lokkene over kjelene ikke skal ramle av. Ikke en eneste av disse millioner av damer forsto at det er energi de forsøkte å legge lokk over.

Så er det da menn sin skyld at kvinner er som de er?

Er det tilfeldig at beethoven skrev sin niende symfoni etter at han var døv? Er det tilfeldig at mozart er en mann, - da han levde på samme tid som sine søstre som også spilte piano, - og hadde vel omtrent det samme tilgang til flyget som det mozart hadde, med mozart hadde et geni kvinner dessverre aldri vil nå. =(

Jeg skulle også ønske det var kvinner som oppfant ting og det var kvinner som sto opp mot urett, - javisst skulle jeg det! Hadde jo håpet at det var en kvinne som ville avsløre usas overvåking og ikke en mann snowden.

Menn gjør handlinger kvinner ikke tør. Og det er verken menn sin feil eller menn sin skyld.

At kvinner skulle være mer tilbakeholdene dersom de hadde hatt makt, javel, men da har du ikke sett politikken til golda meir i israel for å si det sånn.

Endret 8. juli 2013 av waco

[Gjest Vampen]

Interessante temaer her, - hvorfor er det sånn at kvinner ikke tør stå imot urett slik menn står imot urett?

Ta for eksempel martin luther som ble lyst i bann fordi han nektet å vedkjenne seg den katolske kirke lære om avlat.

Jeg skulle også ønske det var en kvinne som sto imot uretten, men kvinner turte ikke. Det må menn til for å få til en forandring.

Gelleleio gallelei fikk ikke lov til å kikke utover stjernenatta, han gjorde allikevel. Alle kvinner sto også fritt til å se opp i stjernehimmelen. Ingen kvinner gadd bruke tiden sin på noe så meningsløst.

Det var en tolv år gammel gutt, - thomas watt tror jeg han het. Som oppfant dampkraften ved at han hørte morens te-kjele koke over og skjønte at "her er det energi".

I tusenvis av år har kvinne stått over kjelene, lempet tunge stener over lokkene for at lokkene over kjelene ikke skal ramle av. Ikke en eneste av disse millioner av damer forsto at det er energi de forsøkte å legge lokk over.

Så er det da menn sin skyld at kvinner er som de er?

Er det tilfeldig at beethoven skrev sin niende symfoni etter at han var døv? Er det tilfeldig at mozart er en mann, - da han levde på samme tid som sine søstre som også spilte piano, - og hadde vel omtrent det samme tilgang til flyget som det mozart hadde, med mozart hadde et geni kvinner dessverre aldri vil nå. =(

Jeg skulle også ønske det var kvinner som oppfant ting og det var kvinner som sto opp mot urett, - javisst skulle jeg det! Hadde jo håpet at det var en kvinne som ville avsløre usas overvåking og ikke en mann snowden.

Menn gjør handlinger kvinner ikke tør. Og det er verken menn sin feil eller menn sin skyld.

At kvinner skulle være mer tilbakeholdene dersom de hadde hatt makt, javel, men da har du ikke sett politikken til golda meir i israel for å si det sånn.

Hvorfor Waco? Det opplagte svaret er selvfølgelig at kvinner har hatt de samme mulighetene.

[Cathrine88]

Rosa Parks var vel bare veldig sliten.

[waco]

Hvorfor Waco? Det opplagte svaret er selvfølgelig at kvinner har hatt de samme mulighetene.

Sånn som idag da, - hvor kvinner har samme muligheter som menn til å avsløre usas hemmeligheter så er det alltid en mann!

Kan det være slik at menn ofrer mer av seg selv dersom de først er villig til å ofre noe? Breivik sa under rettsaken at ingen kvinne ville klart å gjøre det han gjorde, har han rett i det?

Dersom det er slik at menn kan være monstre på en måte kvinner ikke klarer, - da viser jo menn en mye større tilbakeholdenhet?

Det er er alltid menn som hopper høyest fra fallskjermer, klatrer fortest, - seiler i sørishavet slik berserk gjorde.

Så da er det en forskjell mellom menn og kvinner da?

Mange sier at kvinner og menn hadde ulike roller i krig. Ikke i alle kriger vel? På russisk side under annen verdenskrig deltok kvinner i forsvaret/angrepet på nazistene.

Hva kommer det av at det er få kvinner i dag som for eksempel ror alene over atlanterhavet, - er det samfunnet sin skyld? Det er vel også få menn som ror over atlanteren, jeg tror personlig fordi det finnes motorbåter idag.

Hvorfor blir det ansett som stas å gjøre masse tullete ting? Herregud jeg blir stadig vekk forfjamset over menneskers hang til å applaudere idrettsfolk. Er det fordi vi er onde eller fordi vi er snille?

[AnonymBruker]

Nei, man skal ikke undervurdere betydningen av religion på den tiden. Norge var jo i høyeste grad et religiøst samfunn. Jeg har sett noen kirkebøker som understreker at straffen for synd og skam kunne være streng.

Men jeg synes dette var interessant, for det tar oss litt tilbake til start, og religionens rolle. Litt av utgangspunktet var jo påstander om islam er årsak og/eller opphav til kvinneundertrykking i muslimske land i dag. Og det var jo der jeg fallt av litt. Blant annet fordi islam er en religion som dekker flere land, verdensdeler og forskjellige kulturer. Kvinneundertrykkelsen er der, men ser også ut til å variere fra land til land, og ligne på tvers av religiøse grenser. Så min teori var jo at forklaringen også ligger i kultur, og den individuelle forståelsen av hva religionene faktisk sier.

Jeg synes vi ser litt av det samme her. Religionen, kristendom, er den samme. Det som varierer med alle retningene er jo forståelsen av kristendom. I tillegg har vi det norske samfunnet, i samme tidsperiode. Men sammenligner vi våre familier, som bor i forskjellige deler av landet, så er bildet fortsatt forskjelig. Både i praktiske forskjeller, som yrkesgrunnlag, næring og med det kjønnsroller. Men også i forhold til hvordan religionen har påvirket livene deres, og da spesielt kvinner. For dine formødre har møtet med lekmannspredikanter, og deres tolkning av religion, betydd tap av en mer selvstendig rolle. Fordi deres yrkesdeltakelse og rolle utenfor hjemmet plutselig ble synd og skam. Her er bildet litt annerledes. Menn har dyrket jord, og eventuelt hatt en jobb innen ny industri ved siden av. Alt i nærområdet, slik at de stort sett holder seg i hjemmet. Kvinnene har hjulpet til med jordbruk, stelt hjem og barn, eller eventuelt tatt jobb som "pike" på en gård. Religionen ser ikke ut til å ha påvirket så mye, bortsett fra i forbindelse med fødselen av uekte barn.

De største endringene for kvinner her, ser ut til å ha vært i forbindelse med at menn dør, eller de får barn som ugift. Når mannen dør, så blir det krise. En av mine tippoldefedre døde ung, og min tippoldemor satt igjen med 6 små barn. Og der ser man litt av sårbarheten til kvinner. Med mannen forsvinner nesten hele livsgrunnlaget. Hun kunne ikke drive jorda alene, og mulighetene for lønnet arbeid for kvinner var både få og underbetalt. Igjen av yrkene mannen tjente penger på, var åpne for kvinner. Var det like stor praktisk krise for en mann om kona døde? Jeg tror ikke det. Samfunnet som helhet var lagt opp slik at han stod bedre rustet til å få det til å gå rundt. De jobbene kona hadde gjort, kunne barn eller en eventuelt ny kone, overta. De var vanskeligere for en kvinne å erstatte den inntekten mannen stod for. Min tippoldemor var ikke i nærheten av å kunne tjene den dagslønnen min tippoldefar fikk fra tegleverk og lignende.

Nå ble det siste avsnittet litt babbel. Men, det jeg vil frem til er at hvilken betydning religionen fikk, ser ut til å ha variert. Tolkning og forståelse av religion har påvirket flaks liv. Med lekmenn, predikanter, misjoner og menigheter, har man også fått en eksplosjon av nye tolkninger. Noen ser ut til å ha påvirket kvinner mer negativt enn andre. Og det er et interessant poeng. Det religiøse fundamentet er det samme. Så hvor kommer forskjellen i kvinnesyn inn? Jeg tror det er en god blanding av kultur, subjektiv forståelse og individuelle holdninger og erfaringer. På den tiden var jo også den fellesnorske kulturen svakere. Kommunikasjonsmuøighetene var færre og landet stort. Så lokal kultur og hverdag har ikke nødvendigvis vært lik. Legg til omreisende predikanter med sine individuelle tolkninger av tro, så kan man få en ganske variert suppe av kombinasjonen kultur og religion. På samme måten som kultur, og forståelsen av religion, gir forskjellige utfall i muslimske land i dag. Religion er en faktor, men jeg tror fortsatt at den alene ikke er verken opphav eller årsak. Min tippoldemor hadde ikke lekpredikanters tolkninger hengende over seg. Hverdagen hennes var fortsatt preget av at hun var sårbar i samfunnet og tiden hun levde i, og manglet mange av rettighetene og mulighetene den mannlige befolkningen hadde. Fordi hun var kvinne, i et mannsdominert samfunn.

Kort oppsummert, det er interessant å se hvordan religion påvirker kvinners levekår. Fra tap av selvstendighet, til ikke noe særlig. Men det er også interessant å se at også samfunnet i seg selv, gjorde kvinner sårbare, fordi de som gruppe hadde færre muligheter.

Jeg er enig med deg i dine betraktninger!

Og jeg synes det er veldig interessant å se forskjellene.

Jeg må også si at det er synd at den religiøse bevegelsen gjorde at kvinnene fikk en mindre selvstendig, og på den måten også en mer sårbar, rolle, dersom forsørger forsvant på havet.

De kunne fremdeles drive jorden, som de alltid hadde gjort, men ble avhengige av andre for å forsørge dem. Ofte havnet de på "legd", ikke en ønskesituasjon for en tidligere selvstendig kvinne.

Min oldemor fortsatte å jobbe selv om det var synd, og ble uglesett i lokalmiljøet på grunn av dette.

Anonymous poster hash: f56da...1ec