Kvinnesyn og undertrykking

[AnonymBruker]

Og menn.

Nei. Det er ikke menn som omskjærer døtrene sine. Det er ikke menn som holder fast døtrene i mens byens omskjæreske sliper den gamle rustne kniven sin for å kutte opp i datteren. Det er det kvinner som gjør.

Menn protesterer ikke for de nyter jo godt av privilegiene (kvinner som ikke protesterer eller har noen egen vilje rundt seksualiteten). Men det er altså kvinnene som står for omskjæringen.

Anonymous poster hash: 84579...249

[Gjest Vampen]

Nei. Det er ikke menn som omskjærer døtrene sine. Det er ikke menn som holder fast døtrene i mens byens omskjæreske sliper den gamle rustne kniven sin for å kutte opp i datteren. Det er det kvinner som gjør.Menn protesterer ikke for de nyter jo godt av privilegiene (kvinner som ikke protesterer eller har noen egen vilje rundt seksualiteten). Men det er altså kvinnene som står for omskjæringen. Anonymous poster hash: 84579...249

Og menn gifter seg ikke med kvinner som ikke er omskjært. I fattige deler av verden betyr faktisk ekteskap mye for en kvinne. På samme måte som det gjorde her tidligere. Uten en ektemann er hun sårbar. Så å bli gift er viktig. Om menn hadde begynt å gifte seg med uomskjærte kvinner, så hadde mye av grunnlaget for praksisen fallt bort. Det er et helt system av holdninger og kultur som holder liv i praksisen, ikke bare de som holder kniven.

Og i noen tilfeller er det også lokale imamer som anbefaler inngrepet. Du husker kanskje saken fra det somaliske miljøet her i Norge? Imamer er utelukkende menn.

[AnonymBruker]

Og menn gifter seg ikke med kvinner som ikke er omskjært. I fattige deler av verden betyr faktisk ekteskap mye for en kvinne. På samme måte som det gjorde her tidligere. Uten en ektemann er hun sårbar. Så å bli gift er viktig. Om menn hadde begynt å gifte seg med uomskjærte kvinner, så hadde mye av grunnlaget for praksisen fallt bort. Det er et helt system av holdninger og kultur som holder liv i praksisen, ikke bare de som holder kniven.

Og i noen tilfeller er det også lokale imamer som anbefaler inngrepet. Du husker kanskje saken fra det somaliske miljøet her i Norge? Imamer er utelukkende menn.

Okei. Du skjønte ikke poenget mitt. Du skyter deg selv i foten når du prøver å gjøre menn om til slemme, onde, fæle monstre og kvinner til små englelike skapninger som aldri gjør noe vondt, som må beskyttes mot disse fælsle mennene. Med dette bygger du videre på holdningen fra patriakriet, "kvinner er små og svake og menn er store, tøffe og sterke". Så lurer du senere på hvorfor kvinner sliter med å bli sett på som sterke og gode ledere... -.-

Mennesker begår overgrep. Mennesker skjærer i stykker underlivene til unge jenter - og- unge gutter. Mennesker i priviligerte grupper undertrykker de som ikke er fullt så priviligerte. Det er feminisme.

I det du deler opp dette i kjønn og prøver å drive en kjønnskrig går du patriarkiets ærend og skyter deg selv i foten. Lykke til videre med det!

Anonymous poster hash: 84579...249

[Gjest Vampen]

Okei. Du skjønte ikke poenget mitt. Du skyter deg selv i foten når du prøver å gjøre menn om til slemme, onde, fæle monstre og kvinner til små englelike skapninger som aldri gjør noe vondt, som må beskyttes mot disse fælsle mennene. Med dette bygger du videre på holdningen fra patriakriet, "kvinner er små og svake og menn er store, tøffe og sterke". Så lurer du senere på hvorfor kvinner sliter med å bli sett på som sterke og gode ledere... -.- Mennesker begår overgrep. Mennesker skjærer i stykker underlivene til unge jenter - og- unge gutter. Mennesker i priviligerte grupper undertrykker de som ikke er fullt så priviligerte. Det er feminisme. I det du deler opp dette i kjønn og prøver å drive en kjønnskrig går du patriarkiets ærend og skyter deg selv i foten. Lykke til videre med det! Anonymous poster hash: 84579...249

Tråden er vanskelig å forstå? For du har tydeligvis ikke skjønt et plukk av den.

[AnonymBruker]

Mennesker begår overgrep. Mennesker skjærer i stykker underlivene til unge jenter - og- unge gutter. Mennesker i priviligerte grupper undertrykker de som ikke er fullt så priviligerte. Det er feminisme.

Anonymous poster hash: 84579...249

Poenget mitt var at å understryke at det er mennesker som utfører handlingene er feminisme. Å skille ut kjønn og prøve å dele mennesker inn i kjønn er derimot ikke feminisme.

Anonymous poster hash: 84579...249

[AnonymBruker]

Interessant innlegg!

Geeken i meg blir litt ekstra happy av å bli utfordret på det nordiske før-kristne samfunnet, for da må jeg ta en ny runde i tenkeboksen. Så jeg har fundert en hel del mellom innleggene i kveld.

Noe av det som er deprimerende er at vikingetiden er en vanskelig epoke rent kildemessig. Veldig mye av det man har av kilder er skrevet ned senere, etter kristningen. Og de kristne forfatterne er ikke bare fjern i tid, men har også sin egen agenda. For eksmpel å male et bilde av kristendommen fortreffelighet og vikingene som barbariske og grusefulle hedninger. Så, det er vanskelig å si altfor mye veldig bestemt, Men jeg tror ikke man er langt ute på vidda at man har som utgangspunkt at kvnner nok hadde en sterkere stilling i norden før kristningen.

Da blir neste spørsmål, hvorfor? Jeg føler at jeg går i ring nå, men jeg vil nok en gang tilbake til både seksualitet og Sparta. Bær over med meg. Sparta var et krigersamfunn. Religion var heller ikke styrende på samme måtte som dagens største religioner har vært. Det samme kan vel også sies om vikingetiden. Det var et krigersamfunn, hvor ære, styrke og maskuline verdier stod stekt. Man hadde ikke politiske poliser, men man hadde heller ikke en sterk, sentralisert makt. Man hadde flere, små maktsentrum, med jarler, høvdinger, konger og allierte. Religionens rolle og betydning var heller ikke lik dagens religioner.

Så, samfunnene var ikke like, men jeg tror det er mulig å se noen fellestrekk. Det gjelder også seksualitet. Den norrøne religionen har et sterkt element av fruktbarhetsdyrkelse. Enorme falloser i stein kan vel være en indikasjon på at man ikke hadde det mest forknytte synet på seksualitet. Det var en mer.. praktisk tilnærming? Fruktbarhet, forplantning og seksualitet var naturlig, både i naturen og for mennesker. Spartanerne var også praktisk anlagt. Et mål i seg selv var avling av barn. Ekteskap ble arrangert av staten i slutten av tenårene. Mannen fortsatte å bo i militære brakker frem til han var rundt 30 år, så sex mellom mann og kone skjedde når han kom hjemme på besøk. Og, om det ikke ble barn av disse besøkene, så var det forventet og akseptert at andre menn skulle prøve seg. Fokuset lå på å avle barn, ikke et religiøst ekteskapsbånd, eller moralsk seksualitet.

Dette står jo i sterk kontrast til kristendommens syn på sex og samliv. Sex ble plutselig noe syndig, forbeholdt mann og kone, forbudt på helligdager, straffet og kontrollert. Hva har dette hatt å si for kvinnesynet? Null og niks? Eller kan synet på seksualitet har ført til at kvinner gikk fra å være mindre viktig, til også å bli forbundet med synd og faenskap? Kvinner har stort sett vært en av de svakeste gruppene i samfunnet, så kan det være at endringen i synet på seksualitet i første omgang rammet kvinner hardest? Hvorfor, isåfall? Kristendommen har jo heller ikke røtter fra norden, men ble importert fra utlandet. Kan kulturelle trekk fra opprinnelseslandene også spille inn?

Makt er jo kanskje også et poeng.. Kristendommen var jo den av religionene med sterkest sentralisering og dermed største makt. Den katolske kirken var en enorm maktfaktor i store deler av Europa. Før reformasjonen eide kirken majoriteten av jorda i Norge, og biskoper hadde også viktige politiske verv. Den katolske kirken var ikke bare et religiøst sentrum, men et reellt, verdslig maktsentrum. Her var det jo igjen menn som hadde kontrollen. Kvinner kunne vel ikke få høyere stilling enn abbedisse, og hadde dermed ikke annen makt enn innad i nonnekloster. Så også i kristen sammenheng var kvinner heller uviktig, i forhold til makt og betydning.

Nå babler jeg fælt.. Men, for å prøve å samle noen tråder, jeg tror dårligere kår for kvinner, historisk sett har vært normen de fleste steder i verden. Menn har styrt, kontrollert og bygd opp samfunn på sine premisser. Kvinner har blitt stående utenfor denne mannskulturen, og dermed blitt en uviktig, svak gruppe. Det som varierer med tiden og samfunnet er graden, hvordan undertrykkelsen arter seg og hvordan den forklares, religiøst vs sekulært.

Takk for at du synes innspillet mitt var interessant, for det var ei røre av tanker jeg hadde en sen lørdagskveld (og noen vinglass innabords ).

Men for å komme tilbake på sporet, og drit i de som mener at HI også skulle ha omhandlet menn - som TS bestemmer du hva du vil diskutere. Men jeg er heller ikke overrasket over at noen snurte menn ser sitt snitt til å prøve å kuppe tråden og få det til å handle om menn også - igjen. Skal ikke legge skjul på at jeg begynner å bli lei av at slike temaer, som jeg personlig finner interessant, skal alltid ødelegges av de som prøver å bestemme at trådens tema også skal omhandle om helt andre ting enn det som er tema. Så til dere som prøver å endre på premissene Vampen har lagt for denne diskusjonen: START DERES EGEN TRÅD! Takk! Og la oss andre være i fred som faktisk vil diskutere dette!

OT nok!

Tema!

Grunnen til at jeg resonnerte som jeg gjorde i natt, var at jeg husket at jeg lærte at det var en del av middelalderen som ble kalt "den lyse tiden" - og at opplysningen blant annet stod i sentrum, kvinner ble ikke uglesett på "den måten" - blant annet var det sterke, kvinnelige dronninger. Dronning Ingeborg som regjerte tidlig i middelalderen, var en aktiv dronning.

Men så kan man trygt si det svartnet (bokstavelig talt) etterhvert som middelalderen skred frem, kvinner ble degradert på mange områder, og Kirken begynte å dominere og kontrollere menneskers liv, og hvordan de skulle leve. Bibelen var eneste kunnskapen folk trengte å ha kjennskap til (for å sette det litt på spissen), mente (tydeligvis) Kirken. Kyskhetsbeltet ble satt på kvinner mens mennene deres var ute i krig, for at de ikke skulle være utro, kvinner ble sett på syndige vesener. Kvinner var ikke bra. Likevel viktig for å føre generasjonene videre. Sex skulle ikke være lystbetont, det ble sett på som et nødvendig onde for å føre generasjonen videre. Onani ble gjort til noe syndig.

Jeg understreker at jeg bare funderer høyt, og lurer litt på hvordan Kirken klarte å grabbe til seg så stor makt, og kunne dermed sette premissene for hva som var akseptabelt og hva som var syndig.

Sparta som samfunn var et stat som var sterkt bygd på militærstat, og ut fra ditt innlegg, så skjønner jeg at kvinners rolle var å sørge for produksjonen til militærstaten. Så viktig var det å avle frem gutter, at det nesten ikke spilte noen rolle hvem faren var, men da er spørsmålet: Hva med kvinnene som var infertile? Hva med kvinnene som kun fødte jentebarn? Ble deres verdi som "produksjonsmaskiner" redusert som følge av disse to "feilene"?

Jeg leste for øvrig at når kvinner fødte sønner, så var vanlig praksis å bade dem i vin for å se hvordan de klarte seg. Hadde gutten svakheter, var det ut i skogen med dem. Sparta var opptatt av å holde en høy standard blant soldatene, og befolkningen for øvrig. Og med tanke på hvor opptatt de var av dette med produksjon av avkom, så sier det seg nesten selv at seksualitet ble sett på noe som veldig viktig og man dyrket det, nesten som å dyrke en Gud. Seksualitet var deres Gud, tolker jeg det som. Dermed var kvinners seksualitet ikke like tabubelagt, eller forbundet med skam, men heller noe man dyrket, kontra kvinners seksualitet i Norden i middelalderen.

Ganske store kontraster innen syn på seksualiteten, selv om det skjedde til forskjellige tidsepoker.

Og du er ikke den eneste som babler Jeg bare tenker høyt og funderer litt på alt fra ulike tidsepoker, samfunnstruktur...rotete, men felles for dem alle er kvinners rolle i samfunnet. Eller mangelen på det. Alt ettersom hvilken tidsepoke og del i verden det er snakk om.

Forresten som et lite apropos: for ikke så lenge siden leste jeg litt om Japan og kulturen, da kunne jeg lese om årsaken til at Japans kronprinsesse ikke hadde vært i utlandet på 9 år (ante ikke engang at de hadde kronprinsesse). Årsaken var at hun hadde fått et alvorlig nervesammenbrudd fordi hun ikke "klarte" å få en sønn (og en arving). Det resulterte i at hun måtte ha behandling og at hun ikke kunne representere Japan. 9 år! Trengte hun virkelig 9 (!) år på å kunne komme seg såpass til hektene for å kunne representere Japan igjen? Men samtidig forteller det meg om at noen steder i verden, tross rivende utvikling både i forhold til utdanning, teknologi, økonomi og næringsliv, fortsatt ligger på 15-1600 tallet mentalt sett i forhold til hvilken kjønn som har den største verdien. Det var SÅ viktig at Japan fikk en mannlig tronarving at det endte med at kronprinsessen fikk et nervesammenbrudd. Jamfør det med India, der jentefostre blir abortert bort, Kina som begynner å få et alvorlig underskudd på kvinner osv osv. Så man trenger altså ikke gå SÅ langt tilbake i tid for å se hvordan kvinners verdi blir vurdert - på den dårlige måten.

Jeg er enig med deg, norske kvinner er utrolig heldige. Man kan trygt si at norske kvinner har trukket vinnerloddet i livets lotto.

(slutt på masse babbel )

Anonymous poster hash: 5a940...cad

[Gjest Vampen]

Takk for at du synes innspillet mitt var interessant, for det var ei røre av tanker jeg hadde en sen lørdagskveld (og noen vinglass innabords ). Men for å komme tilbake på sporet, og drit i de som mener at HI også skulle ha omhandlet menn - som TS bestemmer du hva du vil diskutere. Men jeg er heller ikke overrasket over at noen snurte menn ser sitt snitt til å prøve å kuppe tråden og få det til å handle om menn også - igjen. Skal ikke legge skjul på at jeg begynner å bli lei av at slike temaer, som jeg personlig finner interessant, skal alltid ødelegges av de som prøver å bestemme at trådens tema også skal omhandle om helt andre ting enn det som er tema. Så til dere som prøver å endre på premissene Vampen har lagt for denne diskusjonen: START DERES EGEN TRÅD! Takk! Og la oss andre være i fred som faktisk vil diskutere dette! OT nok! Tema! Grunnen til at jeg resonnerte som jeg gjorde i natt, var at jeg husket at jeg lærte at det var en del av middelalderen som ble kalt "den lyse tiden" - og at opplysningen blant annet stod i sentrum, kvinner ble ikke uglesett på "den måten" - blant annet var det sterke, kvinnelige dronninger. Dronning Ingeborg som regjerte tidlig i middelalderen, var en aktiv dronning. Men så kan man trygt si det svartnet (bokstavelig talt) etterhvert som middelalderen skred frem, kvinner ble degradert på mange områder, og Kirken begynte å dominere og kontrollere menneskers liv, og hvordan de skulle leve. Bibelen var eneste kunnskapen folk trengte å ha kjennskap til (for å sette det litt på spissen), mente (tydeligvis) Kirken. Kyskhetsbeltet ble satt på kvinner mens mennene deres var ute i krig, for at de ikke skulle være utro, kvinner ble sett på syndige vesener. Kvinner var ikke bra. Likevel viktig for å føre generasjonene videre. Sex skulle ikke være lystbetont, det ble sett på som et nødvendig onde for å føre generasjonen videre. Onani ble gjort til noe syndig. Jeg understreker at jeg bare funderer høyt, og lurer litt på hvordan Kirken klarte å grabbe til seg så stor makt, og kunne dermed sette premissene for hva som var akseptabelt og hva som var syndig. Sparta som samfunn var et stat som var sterkt bygd på militærstat, og ut fra ditt innlegg, så skjønner jeg at kvinners rolle var å sørge for produksjonen til militærstaten. Så viktig var det å avle frem gutter, at det nesten ikke spilte noen rolle hvem faren var, men da er spørsmålet: Hva med kvinnene som var infertile? Hva med kvinnene som kun fødte jentebarn? Ble deres verdi som "produksjonsmaskiner" redusert som følge av disse to "feilene"? Jeg leste for øvrig at når kvinner fødte sønner, så var vanlig praksis å bade dem i vin for å se hvordan de klarte seg. Hadde gutten svakheter, var det ut i skogen med dem. Sparta var opptatt av å holde en høy standard blant soldatene, og befolkningen for øvrig. Og med tanke på hvor opptatt de var av dette med produksjon av avkom, så sier det seg nesten selv at seksualitet ble sett på noe som veldig viktig og man dyrket det, nesten som å dyrke en Gud. Seksualitet var deres Gud, tolker jeg det som. Dermed var kvinners seksualitet ikke like tabubelagt, eller forbundet med skam, men heller noe man dyrket, kontra kvinners seksualitet i Norden i middelalderen. Ganske store kontraster innen syn på seksualiteten, selv om det skjedde til forskjellige tidsepoker. Og du er ikke den eneste som babler Jeg bare tenker høyt og funderer litt på alt fra ulike tidsepoker, samfunnstruktur...rotete, men felles for dem alle er kvinners rolle i samfunnet. Eller mangelen på det. Alt ettersom hvilken tidsepoke og del i verden det er snakk om. Forresten som et lite apropos: for ikke så lenge siden leste jeg litt om Japan og kulturen, da kunne jeg lese om årsaken til at Japans kronprinsesse ikke hadde vært i utlandet på 9 år (ante ikke engang at de hadde kronprinsesse). Årsaken var at hun hadde fått et alvorlig nervesammenbrudd fordi hun ikke "klarte" å få en sønn (og en arving). Det resulterte i at hun måtte ha behandling og at hun ikke kunne representere Japan. 9 år! Trengte hun virkelig 9 (!) år på å kunne komme seg såpass til hektene for å kunne representere Japan igjen? Men samtidig forteller det meg om at noen steder i verden, tross rivende utvikling både i forhold til utdanning, teknologi, økonomi og næringsliv, fortsatt ligger på 15-1600 tallet mentalt sett i forhold til hvilken kjønn som har den største verdien. Det var SÅ viktig at Japan fikk en mannlig tronarving at det endte med at kronprinsessen fikk et nervesammenbrudd. Jamfør det med India, der jentefostre blir abortert bort, Kina som begynner å få et alvorlig underskudd på kvinner osv osv. Så man trenger altså ikke gå SÅ langt tilbake i tid for å se hvordan kvinners verdi blir vurdert - på den dårlige måten. Jeg er enig med deg, norske kvinner er utrolig heldige. Man kan trygt si at norske kvinner har trukket vinnerloddet i livets lotto. (slutt på masse babbel ) Anonymous poster hash: 5a940...cad

Yey! Et interessant innlegg!

Den før-kristne epoken i nordisk historie, hadde helt klart sine sterke kvinner. Norrøn mytologi har jo også flere gudinner. Jeg har et inntrykk av at det var en større dualitet? At menn og kvinner er forskjellig, men også nøvendig, for at ting skal gå rundt. Man har mann og kvinne, gud og gudinne. Den norrøne mytologien er jo langt mer håndfast, enn feks kristendommen. Mens den kristne gud er allmektig, så har de norrøne gudene langt flere menneskelige egenskaper. Det kan vel kanskje også påvirke idealene for menneskene? Den før-kristne epoken er jo en ganske typisk krigersk mannskultur. Det er et typisk maskulint ideale, med verdier som styrke, mot, ære og makt. Mens den kristne kulturen kommer inn med helt andre verdier, på godt og vondt. Kvinner var nok kanskje ikke like "viktige" som menn i norrøne tider, på de områdene som hadde størst verdi. Men de var nødvendig, og hadde sin rolle. Hustruen hadde jo også sin status, selv om den var annerledes enn statusen til en kriger eller jarl. Kristendommen derimot, kommer jo inn med bla tanken om syndefallet, og Evas svakhet.

Den norrøne epoken var jo også preget av maktkamp. Man bant seg til konger og stormenn, og støttet de i kampen mot hverandre. Jeg kjenner at det er en stund siden jeg har lest om dette, men hvordan var reglene for arverekkefølge? Kunne feks en kvinne arve makt og trone så lenge det fantes mannlige slektninger? Eller ble de flest og fremst et samlingspunkt om det manglet menn? Om en konge døde, og en eventuell arving er for ung, så kan jo feks en enke ta over som maktsentrum for de allierte, i påvente av at en mann skal overta? For det har vel vært noen tilfeller av at kvinner styrer på vegne av feks sine sønner, til disse er gamle nok til å ta over. Rett og slett for å holde makten i "riktig" familie. Man har jo også noen sterke kvinner og dronninger fra kristen tid. Felles for mange av dem er vel at de har klart å tre inn i mannskulturen, og at en del har fått makt gjennom menn, eller i mangel på menn. Det er også interessant i hvilken grad deres posisjon sier noe om kårene for kvinner flest. Var de unntakene, snarere enn regelen? Og hadde deres posisjon, indirekte eller i form av bevisste handlinger, noe å si for kvinner? Gjorde de noe for å endre syn/vilkår for kvinner? Eller sikret de egen makt og status ved å tre inn i og videreføre den eksisterende kulturen?

Spartanerne var hardcore. Filmen 300 er hollywoodifisert, men litt av den kompromissløse kynismen har rot i virkeligheten. Jeg har lest en del pensum om dem, men det var svært lite om kvinner. Kvinner var vel heller uviktig. Det som stod om dem var hovedsakelig at de fikk god, næringsrik mat, og utførte sport og fysisk aktivitet i minimal bekledning. Noe som sjokkerte innbyggerne i andre poliser. Poenget for spartanerne var at kvinnene skulle være sunne og friske. Godt kosthold og fysisk fostring, slik at de kunne føde en ny generasjon sterke spartanere. Det som er interessant, som du er inne på, er praksisen med å sette ut barn. Det skjedde flere steder. Også her i Norge, noe kristendommen prøvde å få slutt på. Men i motsetning til andre steder, så var det i Sparta staten som bestemte om et barn skulle settes ut eller fostres opp. Ikke foreldrene. Hadde det noen form for svakhet eller defekt, så hadde det ingen verdi for Sparta. Da ble det sløsing av ressurser å spare det. Så Sparta var på mange måter ekstreme når det gjaldt dyrking av det sterke og perfekte. Med den holdningen, hva skjer med en infertil kvinne? Jeg vet ikke. Men en kvinnes eneste verdi var jo egentlig evnen til å føde friske barn, om en mann var infertil, så løses det ved at andre menn stepper inn. Mannen har jo fortsatt verdi som kriger. Infertilitet betyr jo ikke at han ikke er fysisk frisk og sterk. Men en kvinne vil jo ha mistet sin nærmest eneste, og viktigste, rolle. Guttebarn flyttet jo fra moren i en alder av 7 år, etter det tok staten og militæret over oppdragelsen. Og fra 7 år, til rundt 30, bodde menn i militæret. Så, hva skal en med "defekte" kvinner? Spartanere utførte jo heller ikke verken jordbruk, håndverk eller handel selv. Sparta er vel et av de mest ekstreme eksemplene på en krigersk "machokultur". Så det hadde vært interessant å vite mer om kvinners kår, for her bygger jo hele samfunnet på noe annet enn det man typisk forbinder med en historisk kvinnerolle.

Og jakten på guttebarn er virkelig et historisk mønster.. Se på Henrik 8., og hans utrettelige jakt på en sønn. Ironisk nok husker vel de færreste navnet på sønnen som regjerte en kort periode, mens døtrene hans er to av de mest kjente monarkene i historien. Men dette med at jentebarn har mindre verdi ser man jo fortsatt. Den japanske keiserinnen er et godt eksempel. Og for ikke å snakk om Kina og India. I India er jo abortering av jentefoster et stort problem, og i Kina gis det lov til å få to barn om den første er ei jente. Igjen handler det vel først og fremst om kultur. Gutter har tradisjonelt sett fått jobben med å forsørge foreldrene, mens jenter forsvinner inn i svigerfamilien. Jenter betyr også utgifter i form av medgift. Og denne kulturelle skikken og praksisen, påvirker jo igjen synet på jenter og kvinner. Jeg mener å huske at den arabiske verden, før islam, også praktiserte utsetting og drap av jentebarn? Der kommer faktisk religion inn med en annen vinkling, for islam lover vel nesten automatisk billett til paradis til menn/familier med flere døtre. Så der er det jo også et eksempel på samspillet mellom kultur og religion, og at religion kan både ta opp i seg og motvirke kulturelle trekk.

[Norbertine]

Tråden er ryddet for avsporinger.

Alice i Eventyrland, mod

[jabx]

Så var det dette med å begrunne, ikke bare påstå.

Samfunn med mindre religion har ikke automatisk gitt mer frihet til kvinner. Og hvordan var kårene for kvinner i den tiden og stedet religionene oppstod?

Og mer kvinnehat blant kristne? Jeg kan ikke si at jeg synes de ivrigste norske kvinnehaterne i dag fremstår som veldig kristne.

Sekulære samfunn er mer liberale og har et helt annet kvinnesyn.

Som jeg skrev, så henger kvinnesyn og religion sammen. Religion er en form for kontroll på befolkningen. Hva som kom først av høna eller egget er mindre interessant fordi det handler om kontroll.

Ja, mer kvinnehat blant kristne. Eller negative holdninger til kvinner (f.eks. at de hører hjemme på kjøkkenet osv.).

[Gjest Vampen]

Sekulære samfunn er mer liberale og har et helt annet kvinnesyn.

Som jeg skrev, så henger kvinnesyn og religion sammen. Religion er en form for kontroll på befolkningen. Hva som kom først av høna eller egget er mindre interessant fordi det handler om kontroll.

Ja, mer kvinnehat blant kristne. Eller negative holdninger til kvinner (f.eks. at de hører hjemme på kjøkkenet osv.).

Jeg ser du påstår en hel masse, men det er lite underbygging. Prøv igjen.

[waco]

Det som hadde vært mest interessant er å spørre hvorfor vi mennesker er så gira på makt og det å bestemme over andre menneskers privatliv?

Hvorfor er sosial kontroll så viktig? Hvorfor er alle så glade i fortelle hvordan alle andre er og lite om hvordan man selv er?

Som en rettferdig mann som har sett hvordan menn i tusenvis av år har vært underkastet kvinners lyst og kvinners vilje så vil jeg gjerne ta et lite oppgjør med fremstillingen om at kvinner som en "homogen gruppe har vært utsatt for kollektiv undertrykkelse fra menn".

I beste fall er dette her historieforfalskning. I gamle dager var det sånn at var du eldre så bestemte du over yngre. Bestemor bestemte over sønnene sine. Dette her var før pengetiden og jeg snakker om dengang alle hadde respekt for alle innad i gruppen eller landsbyen.

Å skylde på menn for alt som er gærent her på jorda er det samme som å skylde på menn for alt som er bra her i verden, derfor tar jeg det ikke så nøye.

Smarte mennesker styrer dumme mennesker. Å si at alle kvinner umiddelbart før i tiden var noe mindre fokusert på egen kropp og egne rettigheter gjør at jeg lurer på om kvinner er noen skrønemakere?

Var det så stas å være fjortende sønn i huset? Ingen arverett og evig fattigdom uansett hvor rik en ble født? Var man arveløs og mann var det ikke lett å få dame heller. Kvinner ville jo heller parre seg med han rike storebroren som arvet gård og gods, - vil hun ikke?

Å si at hele systemet er kvinneundertrykkende og samtidig utelukke menneskelig undertrykkelse fordi "kvinner er en gruppe", - som betyr, - "menn er en gruppe", - og siden "menn styrte" uten å ta med at "menn sov også ute om natta" gjør at jeg lurer på hvor selektiv vampen egentlig er?

- Gjør det hennes virkelighetsforståelse mer realistisk, er det det?

[Gjest Vampen]

Det som hadde vært mest interessant er å spørre hvorfor vi mennesker er så gira på makt og det å bestemme over andre menneskers privatliv?

Hvorfor er sosial kontroll så viktig? Hvorfor er alle så glade i fortelle hvordan alle andre er og lite om hvordan man selv er?

Som en rettferdig mann som har sett hvordan menn i tusenvis av år har vært underkastet kvinners lyst og kvinners vilje så vil jeg gjerne ta et lite oppgjør med fremstillingen om at kvinner som en "homogen gruppe har vært utsatt for kollektiv undertrykkelse fra menn".

I beste fall er dette her historieforfalskning. I gamle dager var det sånn at var du eldre så bestemte du over yngre. Bestemor bestemte over sønnene sine. Dette her var før pengetiden og jeg snakker om dengang alle hadde respekt for alle innad i gruppen eller landsbyen.

Å skylde på menn for alt som er gærent her på jorda er det samme som å skylde på menn for alt som er bra her i verden, derfor tar jeg det ikke så nøye.

Smarte mennesker styrer dumme mennesker. Å si at alle kvinner umiddelbart før i tiden var noe mindre fokusert på egen kropp og egne rettigheter gjør at jeg lurer på om kvinner er noen skrønemakere?

Var det så stas å være fjortende sønn i huset? Ingen arverett og evig fattigdom uansett hvor rik en ble født? Var man arveløs og mann var det ikke lett å få dame heller. Kvinner ville jo heller parre seg med han rike storebroren som arvet gård og gods, - vil hun ikke?

Å si at hele systemet er kvinneundertrykkende og samtidig utelukke menneskelig undertrykkelse fordi "kvinner er en gruppe", - som betyr, - "menn er en gruppe", - og siden "menn styrte" uten å ta med at "menn sov også ute om natta" gjør at jeg lurer på hvor selektiv vampen egentlig er?

- Gjør det hennes virkelighetsforståelse mer realistisk, er det det?

Ah, Waco.. Hvor skal en begynne? Eller, jeg vet. Gi faen i å legge ord, eller omskjærte peniser, i munnen på meg. Ok?

Sånn utover det, noen av dere ser ut til å ha ekstremt tungt for det. Menn styrte Waco, sånn var det. Hvor mange kvinner befant seg feks på Eidsvoll i 1814? Hvor mange kvinner hadde stemmerett i 1898? Hvor mange kjente kvinnelige monarker finner du sammenlignet med mannlige? Hvem hadde arverett? Hvem styrte politikk? Hvem var familiens overhode? Hvilket kjønn hadde kjente kunstnere, forfattere, oppdagere, religiøse ledere, forretningsfolk, forskere og statsfolk? Hvem fikk utdanne seg? Hvem ble utstyrt med kysthetsbelte? Hvilke samfunn har vært styrt av kvinner over tid?

At verden tradisjonelt har vært mannsdominert er så opplagt at det ikke engang er vits i å krangle om. Det du ikke ser ut til å forstå er at det betyr ikke at ikke også menn kan ha det tøft. Det står ikke i en motsetning. Folk flest har hatt det tøft. Altså de mange som ikke hadde fett med makt og penger. Og en dronning har naturlig nok hatt det bedre enn en fattig mann. Men allikevel har kvinner, verden over, i det stor og det hele alltid endt opp som en svak gruppe. Se feks på fattige i muslimske land. Fattige menn har det kjipt, og undertrykkes gjerne også av folk med makt. Men svake kvinner står fortsatt under dem igjen.

Om noen står for historieforfalskning i denne tråden, så er det deg. Ta dette med giftermål, har det vært enkelt for en fattig mann å gifte seg? Nei. Er det fordi den onde kvinnen vil parre seg med den rike broren? Nei. Kvinner har også hatt begrensninger i hvem de kan gifte seg med. Camilla Colletts forfatterskap handler vel bla om dette. Som kvinne kunne du ikke uten videre gifte deg med den fattige husmannsønnen du var forelsket i, om familien ikke aksepterte det. For kvinner har også ekteskap i mange tilfeller vært en nødvendighet, da de har hatt færre muligheter til å klare seg ugift, sammenlignet med menn.

[waco]

Ah, Waco.. Hvor skal en begynne? Eller, jeg vet. Gi faen i å legge ord, eller omskjærte peniser, i munnen på meg. Ok?

Sånn utover det, noen av dere ser ut til å ha ekstremt tungt for det. Menn styrte Waco, sånn var det. Hvor mange kvinner befant seg feks på Eidsvoll i 1814? Hvor mange kvinner hadde stemmerett i 1898? Hvor mange kjente kvinnelige monarker finner du sammenlignet med mannlige? Hvem hadde arverett? Hvem styrte politikk? Hvem var familiens overhode? Hvilket kjønn hadde kjente kunstnere, forfattere, oppdagere, religiøse ledere, forretningsfolk, forskere og statsfolk? Hvem fikk utdanne seg? Hvem ble utstyrt med kysthetsbelte? Hvilke samfunn har vært styrt av kvinner over tid?

At verden tradisjonelt har vært mannsdominert er så opplagt at det ikke engang er vits i å krangle om. Det du ikke ser ut til å forstå er at det betyr ikke at ikke også menn kan ha det tøft. Det står ikke i en motsetning. Folk flest har hatt det tøft. Altså de mange som ikke hadde fett med makt og penger. Og en dronning har naturlig nok hatt det bedre enn en fattig mann. Men allikevel har kvinner, verden over, i det stor og det hele alltid endt opp som en svak gruppe. Se feks på fattige i muslimske land. Fattige menn har det kjipt, og undertrykkes gjerne også av folk med makt. Men svake kvinner står fortsatt under dem igjen.

Om noen står for historieforfalskning i denne tråden, så er det deg. Ta dette med giftermål, har det vært enkelt for en fattig mann å gifte seg? Nei. Er det fordi den onde kvinnen vil parre seg med den rike broren? Nei. Kvinner har også hatt begrensninger i hvem de kan gifte seg med. Camilla Colletts forfatterskap handler vel bla om dette. Som kvinne kunne du ikke uten videre gifte deg med den fattige husmannsønnen du var forelsket i, om familien ikke aksepterte det. For kvinner har også ekteskap i mange tilfeller vært en nødvendighet, da de har hatt færre muligheter til å klare seg ugift, sammenlignet med menn.

Da kvinner ikke gikk til eidsvoll kan jo kanskje skyldes at ingen kvinner hadde lyst? Jeg tror det var å karre til seg plass der.

At 119 menn samlet seg på eidsvoll betyr at over en million mann ikke gjorde det.

Visste du at ved hoffet i gamle dager så pleide man ha ha noen kastrerte gutter som kunne synge for dem? En makaber operasjon, man fjernet pungstenene i før pubertet som gjorde at en gutt aldri kunne vokse opp til en mann eller skape egne barn.

Dette her var jo selvsagt forbeholdt gutter, - skal jeg bruke dette her som ett bevis for at menn (gutter som aldri kunne bli menn) som et slags bevis for at det var verre å være mann i gamle dager?

Som jeg flere har forsøkt å fortelle deg, - alle mennesker var undertrykt i gamle dager. Var man fattig, eller var tolvte sønn i huset så arvet man ingenting og var man førstefødte så arvet man alt.

Det var selvsagt urettferdig for de aller fleste mennesker. Var man for eksempel førstefødte kvinne og kun hadde søstre, - så arvet man jo alt og det var mest synd på lillesøstrene.

Jeg er enig med deg at man at man var undertrykket i gamle dager. Dersom vi tar de siste tusen år, - så kan vi si at menn har hatt stemmerett i ca 115 år, altså ca 11.5 % av løpet av det siste årtusen og vi kan si at kvinner har hatt stemmerett i ca 100 år, altså ca 10 % av løpet av det siste årtusen.

Så det er en forskjell på 1.5 % av tiden de siste årtusen at menn har hatt noen fordeler/ulemper som kvinner ikke har hatt, - er det sånn vi skal se på det?

[Gjest Vampen]

Da kvinner ikke gikk til eidsvoll kan jo kanskje skyldes at ingen kvinner hadde lyst? Jeg tror det var å karre til seg plass der.

At 119 menn samlet seg på eidsvoll betyr at over en million mann ikke gjorde det.

Visste du at ved hoffet i gamle dager så pleide man ha ha noen kastrerte gutter som kunne synge for dem? En makaber operasjon, man fjernet pungstenene i før pubertet som gjorde at en gutt aldri kunne vokse opp til en mann eller skape egne barn.

Dette her var jo selvsagt forbeholdt gutter, - skal jeg bruke dette her som ett bevis for at menn (gutter som aldri kunne bli menn) som et slags bevis for at det var verre å være mann i gamle dager?

Som jeg flere har forsøkt å fortelle deg, - alle mennesker var undertrykt i gamle dager. Var man fattig, eller var tolvte sønn i huset så arvet man ingenting og var man førstefødte så arvet man alt.

Det var selvsagt urettferdig for de aller fleste mennesker. Var man for eksempel førstefødte kvinne og kun hadde søstre, - så arvet man jo alt og det var mest synd på lillesøstrene.

Jeg er enig med deg at man at man var undertrykket i gamle dager. Dersom vi tar de siste tusen år, - så kan vi si at menn har hatt stemmerett i ca 115 år, altså ca 11.5 % av løpet av det siste årtusen og vi kan si at kvinner har hatt stemmerett i ca 100 år, altså ca 10 % av løpet av det siste årtusen.

Så det er en forskjell på 1.5 % av tiden de siste årtusen at menn har hatt noen fordeler/ulemper som kvinner ikke har hatt, - er det sånn vi skal se på det?

Kvinnene hadde ikke lyst? Det var årsaken til at det bare var menn på Eidsvoll?

Den setningen sa alt jeg trenger å vite, jeg gadd ikke engang å lese resten.

[waco]

Kvinnene hadde ikke lyst? Det var årsaken til at det bare var menn på Eidsvoll?

Den setningen sa alt jeg trenger å vite, jeg gadd ikke engang å lese resten.

Hvem er det du mener hadde lyst da? Som jeg skrev i neste setning, 119 menn var på eidsvoll, men over en million menn var ikke der.

Alle menn lyst til å være på eidsvoll! Bare 119 av en million menn fikk være der.

Men du leser jo ikke hva andre skriver så da er det jo ikke rart at man er litt farget av sitt eget bilde?

[Gjest Vampen]

Hvem er det du mener hadde lyst da? Som jeg skrev i neste setning, 119 menn var på eidsvoll, men over en million menn var ikke der.

Alle menn lyst til å være på eidsvoll! Bare 119 av en million menn fikk være der.

Men du leser jo ikke hva andre skriver så da er det jo ikke rart at man er litt farget av sitt eget bilde?

Poenget ditt er at det var 119 flere menn enn kvinner? Det stemmer. Endret 8. juli 2013 av Vampen

[waco]

Poenget ditt er at det var 119 flere menn enn kvinner? Det stemmer.

Bare en liten andel menn fikk lov til å være med på eidsvoll. Det var ikke åpent adgang for hvem som helst.

Forresten hadde eidsvoll ingenting med norske menn å gjøre. Norge var på napoleons side i 1813, så tapte napoleon et slag nede på kontinentet, - og vips så var norge krigsbytte fra danmark til svenskene.

I den anledning var det noen menn som skrev egen grunnlov. Ikke hvem som helst, men de rike godseierne, storbøndene, skogherrene og en eller annen funksjonær.

Hadde ikke norge skulle bli gitt til sverige så er det ikke sikkert vi hadde fått en grunnlov 1814? Men akkurat det der vet jeg for lite om.

Jeg synes det er spennende å lære litt om historie og å diskutere med meningsmotstandere for å få klarhet i saken og se ting fra nye perspektiver og nye vinkler.

Du er klok, resonnerende, og kan mye om mangt. Det som er litt trist er at du ikke er like interessert i å lese andres synspunkter.

Jeg har også lurt på hvorfor det bare er menn som blir genier, - på magnus carlssen nivå i sjakk for eksempel? Hvordan forklarer du det for eksempel? Er det kvinneundertykkelsen i samfunnet som forhindrer kvinner i å være storsjakkmestere - eller er det medfødte talenter, litt autisme og overdreven øving fra barndommen av?

Hva tror du?

Endret 8. juli 2013 av waco

[Gjest Vampen]

Bare en liten andel menn fikk lov til å være med på eidsvoll. Det var ikke åpent adgang for hvem som helst.

Forresten hadde eidsvoll ingenting med norske menn å gjøre. Norge var på napoleons side i 1813, så tapte napoleon et slag nede på kontinentet, - og vips så var norge krigsbytte fra danmark til svenskene.

I den anledning var det noen menn som skrev egen grunnlov. Ikke hvem som helst, men de rike godseierne, storbøndene, skogherrene og en eller annen funksjonær.

Hadde ikke norge skulle bli gitt til sverige så er det ikke sikkert vi hadde fått en grunnlov 1814? Men akkurat det der vet jeg for lite om.

Jeg synes det er spennende å lære litt om historie og å diskutere med meningsmotstandere for å få klarhet i saken og se ting fra nye perspektiver og nye vinkler.

Du er klok, resonnerende, og kan mye om mangt. Det som er litt trist er at du ikke er like interessert i å lese andres synspunkter.

Jeg har også lurt på hvorfor det bare er menn som blir genier, - på magnus carlssen nivå i sjakk for eksempel? Hvordan forklarer du det for eksempel? Er det kvinneundertykkelsen i samfunnet som forhindrer kvinner i å være storsjakkmestere - eller er det medfødte talenter, litt autisme og overdreven øving fra barndommen av?

Hva tror du?

Danmark var på Napoleons side, Norge var med på lasset og endte opp som krigserstatning/bytte.

Og det du skriver her er hele poenget Waco. I overgangen mellom Danmark og Sverige forsøkte man å kuppe en slags selvstendighet ved å snekre sammen en grunnlov og utrope Christian Fredrik til konge. For å få til det, så samlet man ganske hurtig såkalte stormenn. Innenfor et geografisk område vel og merke, reisen fra nord tok vel for lang tid. Representantene var ikke hvemsomhelsten, men noen av de viktigste borgerne, de som hadde makt, status, eiendom, embeter, kunnskap og penger. De var alle menn. Nå vet ikke jeg om du har vært på Eidsvoll Waco, men nei, de hadde ikke plass til alle en million menn. Jeg tror heller ikke du finner en eneste forsamling a la Eidsvoll som har bestått av av alle, eller milliontall. 112, med variasjon i geografi og bakgrunn, er ganske imponerende. Man valgte 112 representanter, som representerte både hær, kjøpsteder og landdistrikter. Det var ikke en, 1, kvinne, som var "viktig nok", til å bli valgt inn. Sier det deg virkelig ikke noe om kvinners stilling i datidens samfunn? Siden du liker prosenter, hvor mange flere prosent er 112 enn 0? At kvinner i det hele tatt skulle være representert var i all sansynlighet utenkelig. På samme måte som at det var selvfølgelig at borgere var menn. Og bare menn. Kvinner hadde ikke adgang til verken Eidsvoll, eller arenaene som representantene tilhørte.

Du har tidligere prøvd å kritisere stemmeretten. Den var i starten svært liberal, det var faktisk en høy prosentandel av menn som hadde stemmerett. Mot 0 kvinner. Stemmeretten for menn var altså bred, sammenlignet med andre land. Kravet var først og fremst at de (menn) som bidro til staten, skulle være med å bestemme over den. Altså skattebetalere. Om en mann feks gikk fra å bo på en husmannsplass (ikke stemmerett) til å leie/drive matrikulert jord, så fikk han stemmerett. Kvinner derimot, var diskvalifisert i form av å være kvinner. Fordi de var kvinner, så hadde de heller ikke mulighet til å leve opp til kravene om eiendom, embete eller inntekt. Og om de først gjorde det (uforsørgede kvinner fikk senere lov til feks å ta jobb eller utføre håndverk), så fikk de fortsatt ikke stemmerett. Fordi de var KVINNER. I motsetning til menn, som ble vurdert etter bidraget til staten og bakgrunn, ikke om kjønnet deres tilsa at de i det hele tatt var evnemessig utrustet til å kunne stemme. For mye av debatten mot stemmerett for kvinner dreide seg om nettopp kjønn og kvinnens natur. Det er et eksempel på at samfunn og system setter et kjønn under det andre. Det er årsaken til avgrensingen i denne tråden. Kvinneundertrykkelsen hadde et annet utgangspunkt enn den generelle undertrykkelsen. Den handlet om kjønn, ikke formue, evner, kunnskaper, eiendom, makt eller status. Kjønn.

Jeg leser det andre skriver, når det er relevant. Men når innleggene bevisst bygger på regelrette feil, eller motvilje mot temaet, så gidder jeg ikke å sløse med tid og energi. Det virker feks som om du er mer opptatt av å nekte på at kvinner, som gruppe, har stått svakere i de fleste samfunn gjennom tidene, enn menn som gruppe. Enn du er av å se på årsakene til at det er/har vært sånn. Og da blir resten av debatten dødfødt.

Og evner og anlegg innen sjakk og ymse annet, er et av de temaene hvor jeg ikke ser en relevans til tråden.

[Gjest meh]

Kvinneundertrykkelsen hadde et annet utgangspunkt enn den generelle undertrykkelsen. Den handlet om kjønn, ikke formue, evner, kunnskaper, eiendom, makt eller status. Kjønn.

Akkurat det samme gjaldt andre veien. Det var så og si utelukkende kjønn og ikke evner o.l som avgjorde at det var du som skulle settes til alt det hardeste og farligste arbeidet eller ikke, hvorvidt det var du som skulle innrulleres i militæret, hva du skulle straffes for og hvor lenge osv.

Kvinner i 20-30 alderen har ofte bedre fysisk kapasitet enn en eldre mann, men fortsatt var det så og si ingen unge kvinner som ble satt til hardt fysisk og farlig arbeid eller sendt ut i krig, mens mange eldre menn ble det. Nesten alle kvinner hadde relativt sett svært enkelt og komfortabelt arbeid sammenlignet med menn.

Slikt sett har kvinner vært privilegerte, og det blir unyansert å påstå bastant at kvinner kollektivt har vært undertrykket av menn. Det har i aller høyeste grad gått begge veier, og det blir nok hakket mer presist å si at alle ikke-adelige/rike har vært undertrykket.

[Alina X]

Akkurat det samme gjaldt andre veien. Det var så og si utelukkende kjønn og ikke evner o.l som avgjorde at det var du som skulle settes til alt det hardeste og farligste arbeidet eller ikke, hvorvidt det var du som skulle innrulleres i militæret, hva du skulle straffes for og hvor lenge osv.

Kvinner i 20-30 alderen har ofte bedre fysisk kapasitet enn en eldre mann, men fortsatt var det så og si ingen unge kvinner som ble satt til hardt fysisk og farlig arbeid eller sendt ut i krig, mens mange eldre menn ble det. Nesten alle kvinner hadde relativt sett svært enkelt og komfortabelt arbeid sammenlignet med menn.

Slikt sett har kvinner vært privilegerte, og det blir unyansert å påstå bastant at kvinner kollektivt har vært undertrykket av menn. Det har i aller høyeste grad gått begge veier, og det blir nok hakket mer presist å si at alle ikke-adelige/rike har vært undertrykket.

Mener du rike kvinner eller arbeideklasse kvinner? Hvilken århundre sikter du til?