Kvinnesyn og undertrykking

[AnonymBruker]

Hvor har jeg hevdet at hvem historikere har tatt feil? Siter innlegget hvor jeg gjør dette takk og uthev hvor jeg skriver det.

Det er rimelig frekt å drive å lyve om folk vet du det?

Hvis historikerne ikke tar feil, så er det dine påstander som er gale. Les litt historie før du fortsetter, du.

Jeg går og legger meg.

Anonymous poster hash: 68a7a...34b

[flesvik]

Jeg har ikke ansvar for din utdannelse. Du hevder noe som går mot basale historiske fakta. Da får DU fortelle meg hvilke historiske kilder du har for å hevde at kvinner hadde det så bra i eldre tider.

Jeg gidder faktisk ikke.

Anonymous poster hash: 68a7a...34b

Den som kommer med en påstand har bevisbyrden. Når du ikke "gidder" å opprettholde den bevisbyrden så har du akkurat diskvalifisert deg selv som en kredibel debattant.

Og slutt å lyv om hva jeg har påstått. Siter meg der hvor jeg går imot historiske fakta NÅ!

Hva vil du jeg skal dokumentere? Jeg (i motsetning til deg) dokumenterer gladelig mine påstander. Er det at menn blir tvunget ut i krig? er det at de fleste menn i historien er blitt tvunget i hardt og farlig arbeid for å forsørge seg og sin familie? Hva?

Endret 14. juli 2013 av flesvik

[flesvik]

Hvis historikerne ikke tar feil, så er det dine påstander som er gale. Les litt historie før du fortsetter, du.

Jeg går og legger meg.

Anonymous poster hash: 68a7a...34b

HVOR HAR JEG HEVDET AT HVEM HISTORIKERE HAR TATT FEIL OM HVA? Siter meg!

Slutt å lyv jævla troll.

Endret 14. juli 2013 av flesvik

[AnonymBruker]

Den som kommer med en påstand har bevisbyrden. Når du ikke "gidder" å opprettholde den bevisbyrden så har du akkurat diskvalifisert deg selv som en kredibel debattant.

Og slutt å lyv om hva jeg har påstått. Siter meg der hvor jeg går imot historiske fakta NÅ!

Hva vil du jeg skal dokumentere? Jeg (i motsetning til deg) dokumenterer gladelig mine påstander. Er det at menn blir tvunget ut i krig? er det at de fleste menn i historien er blitt tvunget i hardt og farlig arbeid for å forsørge seg og sin familie? Hva?

Link gjerne til kilder.

Anonymous poster hash: 98c9c...a64

[flesvik]

Link gjerne til kilder.

Anonymous poster hash: 98c9c...a64

Ok:

Værneplikt: http://www.lovdata.no/all/tl-19530717-029-001.html#3

§ 3. Norsk mannlig statsborger er etter utskrivning vernepliktig fra 1 januar i det år han fyller 19 til utgangen av det år han fyller 44.

Menn tvunget ut i krig som følge av værneplikten: http://en.wikipedia.org/wiki/Conscription

Hardt og farlig arbeid for menn på slutten av 1800 og begynnelsen av 1900: tallet http://eh.net/encyclopedia/article/whaples.work.hours.us

http://www.sip.ie/sip019B/conditions/conditions.htm

http://www.bbc.co.uk/schools/gcsebitesize/history/shp/britishsociety/livingworkingconditionsrev1.shtml

http://eh.net/encyclopedia/article/aldrich.safety.workplace.us

http://countrystudies.us/united-states/history-82.htm

Osv.

(trenger du virkelig kilder på det?)

Så jeg har gitt kilder du har bedt om med en gang.

Nå er det din tur! Etter utallige forespørsler!

Endret 14. juli 2013 av flesvik

[waco]

Kvinner er mer glade i eventyrfortellinger det er derfor de lyver mot bedre vitende.

Flere ganger har jeg dokumentert at i gamle dager var det helt alminnelig at kona tuktet mannen sin slik som i jeppe på bjerget og ikke nok med det, kona ga også pisken et navn, - mester erik.

Jeg har ikke hørt fortellinger om at en mann har tuktet kona, men jeg har lest mye om at kona tuktet mannen.

Så hvorfor er da kvinner så selektive? Er det fordi kvinner har større hang til eventyr og fantasifortellinger?

Er det derfor kvinner tror på horoskoper?

[AnonymBruker]

Så jeg har gitt kilder du har bedt om med en gang.

Nå er det din tur! Etter utallige forespørsler!

Jeg er en annen AB så jeg har ikke påstått noe særlig, men takk.

Anonymous poster hash: 98c9c...a64

[AnonymBruker]

Kvinner er mer glade i eventyrfortellinger det er derfor de lyver mot bedre vitende.

Flere ganger har jeg dokumentert at i gamle dager var det helt alminnelig at kona tuktet mannen sin slik som i jeppe på bjerget og ikke nok med det, kona ga også pisken et navn, - mester erik.

Jeg har ikke hørt fortellinger om at en mann har tuktet kona, men jeg har lest mye om at kona tuktet mannen.

Så hvorfor er da kvinner så selektive? Er det fordi kvinner har større hang til eventyr og fantasifortellinger?

Er det derfor kvinner tror på horoskoper?

Hehe, ja enig, kvinner er noen jævla idioter.

Anonymous poster hash: 98c9c...a64

[Jalp]

Dette er ikke et feministisk angrep på menn. Jeg er fullt klar over at i dagens Norge er det godt å være kvinne, og at det i dag også finnes områder hvor menn kommer skjevt ut. Det er ikke poenget. Poenget er heller et litt større syn på dette med kvinneundertrykkelse. Hva kommer det av? Er det så enkelt som at det finnes en årsak, som feks religion? Eller ville kvinneundertrykkelsen og dårlig kvinnesyn også blomstret i et religiøst fravær? Er dette et problem som er begrenset til noen land og grupper? Eller finner man mye av det samme, i både fortid, nåtid og fremtid, i varierende grad, i store deler av verden?

Hva tror dere?

(Om noen ønsker kilder til påstandene mine, skrik ut.)

For å debattere i denne tråden må man jo godta premisset ditt som er at kvinner er blitt undertrykt til alle tider. Det er problematisk, synes jeg, fordi man som oftest utelater de fakta som taler mot at kvinner var undertrykte og samtidig glemmer man å sette det hele inn i riktig historisk kontekst.

For det første kan man si at religion nesten alltid er brukt som maktmiddel for å kontrollere massene. Og undertrykkingen rammet både menn og kvinner.

Undertrykking har historisk sett dreid seg om klasse i all hovedsak. Overklassen har undertrykt underklassen. Og nei, det har ikke kun vært menn som har hatt denne makten over underklassen. Vi har hatt statsoverhoder av kvinnekjønnet som har undertrykket massene. Som for eksempel dronning Victoria.

Undertrykking av massene rammet kjønnene ulikt. Kvinner fikk ikke alminnelig stemmerett, mens mennene ble sendt i krigen som kanonføde - også de uten stemmerett. Kvinnene ble skånet fordi de skulle føde og oppdra barna. I forhold til soldatlivet eller arbeidet, under svært kummerlige forhold, var det et privilegium.

Jeg savner disse historiske perspektivene i debatten. Det var absolutt ikke slik at menn hadde alle privilegiene og kvinner alle byrdene. Hva som avgjorde dette handlet om klasse, makt og økonomi. Ikke kjønn.

Idag ser vi at religion har mindre makt over individet. Det skyldes bl a utdannelse og kunnskap. Det betyr igjen at religionen har liten makt over det velutdannede individet. Det er derfor Taliban skyter unge kvinner som vil studere. De er redde for å miste makt.

De aller fleste menn i Norge idag, ønsker et likestilt samfunn. Men ikke bare på kvinners premisser. Vi vil være med å forme vår egen framtid, men da må historien om undertrykkelsen av individet være riktig. Kvinner og menn har historisk blitt undertrykt på ulikt vis. Slik er det også idag. Kvinner har privilegier menn ikke har og omvendt. Slik har det alltid vært.

[waco]

kjempebra innlegg

Hvorfor ikke flere kan lære av jalp og å nyansere litt synes jeg er litt rart?

Særlig kvinnene her som mener at de hadde så lyst til å være på eidsvoll og når jeg spør hvem kvinne som hadde lyst så blir det helt stille...!

[AnonymBruker]

Hvorfor ikke flere kan lære av jalp og å nyansere litt synes jeg er litt rart?

Særlig kvinnene her som mener at de hadde så lyst til å være på eidsvoll og når jeg spør hvem kvinne som hadde lyst så blir det helt stille...!

Og derfor trekker du konklusjonen Ingen kvinner var på Eidsvoll fordi de ikke hadde lyst?

Anonymous poster hash: 98c9c...a64

[waco]

Og derfor trekker du konklusjonen Ingen kvinner var på Eidsvoll fordi de ikke hadde lyst?

Anonymous poster hash: 98c9c...a64

Da hadde dem vel vært der!

[AnonymBruker]

Da hadde dem vel vært der!

Hehe, sant nok!

Anonymous poster hash: 98c9c...a64

[Gjest Vampen]

Hvordan stod en arbeiderklasse kvinne under en arbeiderklasse mann? Måtte hun drive med hardt og farlig arbeid? Ble hun tvunget ut for å dø i krigen? Ble hun sendt i fengsel for sin partners dumskap?

Eller levde hun i en beskyttet skjermet tilværelse hvor de eneste farene hun opplevde var å kunne dø i barnefødsel eller miste mannen sin som forsørget henne med alt hun trengte?

Du kan jo begynne med å dokumentere når kvinner ikke kunne ta arbeid og hvilken relevans det har for i dag.

1842: handelslov som ga rett til å drive handel for alle uforsørgede kvinner, som er myndig etter kongens bemynding. Ugifte kvinner måtte søke om myndighet for hver eneste forretning de skulle gjøre.

1866 - kvinner fikk retten til å drive håndverk.

Når kvinner ikke kunne ta arbeid? Som du ser, før midten av 1800-tallet kunne de ikke drive handel eller håndverk. Andre jobber har andre årstall. Det er fra cirka midten av 1800-tallet det endrer seg, med fremveksten av flere "kvinneyrker". Før den tid er det begrenset av hva som "passet seg", myndighet, hvem som kunne ta jobber, at det ikke tok jobber fra menn og om det i det hele tatt var mulig for en kvinne å bli ansatt/utføre jobben. I det før-industrielle samfunnet, så var ikke det fryktelig mye. Eller, for all del, kom gjerne med eksempler på de mange inntekstbringende jobbene kvinner kunne ta før den tid.

I den grad en kvinne kunne ta jobb, så var jobbene både få og svært dårlig betalt. "Pike" var vel en av de mer vanlige yrkene, og var ofte lønnet med kost og losji. Kvinners mulighet for å ta jobb har vært begrenset av lover, kulturelle nomer, manglende tilgang på utdanning, få muligheter og det faktum at hun er underlagt mannen. Du vet, ribben og alt det der.

Og beskyttet? Heh, ja.. Det var et pent ord for kontrollert. Fikk kvinner LOV til å ta hardt og farlig arbeid? Til å bli sendt ut i krig? Arbeiderklassekvinner utførte også drittjobber, med lang arbeidsdag, bare til mindre lønn.

Hehe, relevans til i dag? Har du gått glipp av trådens poeng? Denne tråden handler ikke om Norge i 2013. Den handler om historie, og årsaker. Det er dere snålinger som prøver hardt å knytte relevansen til i dag, slik at dere kan hyle opp om at man påstår at alle menn er undertrykkere. Det nærmeste jeg har kommet relevans for i dag, handler om årsakene til at det det var slik i Hellas for noen tusen år siden, eller Norge for 200 år siden, er de samme som årsakene til at det er slik i andre land i dag.

[flesvik]

Hehe, relevans til i dag? Har du gått glipp av trådens poeng? Denne tråden handler ikke om Norge i 2013. Den handler om historie, og årsaker. Det er dere snålinger som prøver hardt å knytte relevansen til i dag,

Så de som tar opp rellevante problemstillinger for i dag er "snålinger", mens de som taler for arvesynden er ikke det?

Og når det gjelder før den industrielle revulusjon så var det ikke noe særlig mye jobber hverken for kvinner eller menn. De aller fleste drev med jordbruk, og noen få litt mer privilegerte med handel. Og at kvinner ikke skulle ta jobber fra menn under den industrielle revulusjon var jo bare sunn fornuft, kvinnen ble jo forsørget uansett (av en mann), mens menn måtte ha en jobb for å forsørge seg og sin familie. Gir du da en jobb til en kvinne så bruker hun pengene bare på seg selv, mens hvis du gir den til en mann så går pengene til å forsørge hele familien. Som sagt sunn fornuft når man setter det i riktig kontekst. Og i denne konteksten så var det å være gift i en familieenhet en nødvendighet for å få hjulene til å gå rundt.

=> Hvis en mann ikke hadde en kone ville ikke hjulene gå rundt hjemme med mat og vask (som tok mye lenger tid da), og hvis en kvinne ikke hadde en ektemann gikk ikke hjulene rundt økonomisk. Det var et gjensidig avhengighetsforhold, ikke en envis avhengighet.

Og dette gjenspeiler seg også i medgiften som var en kompensasjon for tapt økonomisk inntekt og fysisk arbeid for brudens familie (ja barna arbeidet for sine foreldre da, slik som mange barn til en hvis grad fortsatt gjør på gårder her i landet).

Endret 15. juli 2013 av flesvik

[AnonymBruker]

Det er ikke rart det er vanskelig å ta enkelte "antifeminister" på alvor, når de ikke engang er med på at kvinner, historisk sett- som gruppe, har vært undertrykket i større grad enn menn. Det er som å benekte at Gro var statsminister. Det er greit, og selvsagt, at undertrykking handlet om en rekke andre forhold enn kjønn også, men likevel.

Anonymous poster hash: ae362...473

[Gjest Vampen]

For å debattere i denne tråden må man jo godta premisset ditt som er at kvinner er blitt undertrykt til alle tider. Det er problematisk, synes jeg, fordi man som oftest utelater de fakta som taler mot at kvinner var undertrykte og samtidig glemmer man å sette det hele inn i riktig historisk kontekst.

For det første kan man si at religion nesten alltid er brukt som maktmiddel for å kontrollere massene. Og undertrykkingen rammet både menn og kvinner.

Undertrykking har historisk sett dreid seg om klasse i all hovedsak. Overklassen har undertrykt underklassen. Og nei, det har ikke kun vært menn som har hatt denne makten over underklassen. Vi har hatt statsoverhoder av kvinnekjønnet som har undertrykket massene. Som for eksempel dronning Victoria.

Undertrykking av massene rammet kjønnene ulikt. Kvinner fikk ikke alminnelig stemmerett, mens mennene ble sendt i krigen som kanonføde - også de uten stemmerett. Kvinnene ble skånet fordi de skulle føde og oppdra barna. I forhold til soldatlivet eller arbeidet, under svært kummerlige forhold, var det et privilegium.

Jeg savner disse historiske perspektivene i debatten. Det var absolutt ikke slik at menn hadde alle privilegiene og kvinner alle byrdene. Hva som avgjorde dette handlet om klasse, makt og økonomi. Ikke kjønn.

Idag ser vi at religion har mindre makt over individet. Det skyldes bl a utdannelse og kunnskap. Det betyr igjen at religionen har liten makt over det velutdannede individet. Det er derfor Taliban skyter unge kvinner som vil studere. De er redde for å miste makt.

De aller fleste menn i Norge idag, ønsker et likestilt samfunn. Men ikke bare på kvinners premisser. Vi vil være med å forme vår egen framtid, men da må historien om undertrykkelsen av individet være riktig. Kvinner og menn har historisk blitt undertrykt på ulikt vis. Slik er det også idag. Kvinner har privilegier menn ikke har og omvendt. Slik har det alltid vært.

Om man misliker premisset i denne tråden, så er man hjertelig velkommen til å starte en som har det utgangspunktet eller premisset man ønsker å debattere.

Ingen her har benektet undertrykkelse av underklassen i regi av overklassen. Ingen har påstått at kvinner har vært den eneste undertrykte gruppen. Ingen har påstått at norske menn i dag ikke stort sett ønsker et likestilt samfunn. Ingen har påstått at ikke menn også har opplevd undertrykkelse og djevelskap gjennom historien. Jeg er ikke uenig med deg i noe av dette, det er bare ikke temaet i denne tråden.

Men, la meg stille noen spørsmål til deg, siden jeg oppfatter innlegget ditt som langt mer seriøst enn enkelte andre her.

- setter Taliban, siden du nevner dem spesifikt, de samme rammene for kjønnene? Er kravene og mulighetene de samme? Med tanke på utdanning, jobb, deltakelse i samfunnet, bekledning og myndighet?

- har religion gjort forskjell på kjønnene? Altså, både i måten kjønnene beskrives, rangeres, forventninger og begrensninger?

- stemmerett og kanonføde, hvilke land og kriger sikter du til? Og hvordan har store kriger tradisjonelt påvirket kvinner?

- mener du at kvinner ikke deltok på feks Eidsvoll fordi de "ikke hadde lyst"?

- historisk sett, har menn eller kvinner dominert maktposisjoner og utformingen av samfunn? Er kvinner med makt, som Elizabeth 1 og Victoria norm eller unntak? Og hva er årsaken til at de har fått makt?

[flesvik]

Det er ikke rart det er vanskelig å ta enkelte "antifeminister" på alvor, når de ikke engang er med på at kvinner, historisk sett- som gruppe, har vært undertrykket i større grad enn menn. Det er som å benekte at Gro var statsminister. Det er greit, og selvsagt, at undertrykking handlet om en rekke andre forhold enn kjønn også, men likevel.

Anonymous poster hash: ae362...473

Det er vanskelig å da dere på allvor når dere ikke en gang kan dokumntere deres påstander...

Man er mer undertrykket når man må jobbe 12-14 timer om dagen i en kullgruve for å overleve, eller blir tvunget ut i krigen for å dø som kannonføde, enn å ikke kunne eie en gård, men blir tatt hånd om økonomisk av en annen...

Endret 15. juli 2013 av flesvik

[Gjest Vampen]

Så de som tar opp rellevante problemstillinger for i dag er "snålinger", mens de som taler for arvesynden er ikke det?

Og når det gjelder før den industrielle revulusjon så var det ikke noe særlig mye jobber hverken for kvinner eller menn. De aller fleste drev med jordbruk, og noen få litt mer privilegerte med handel. Og at kvinner ikke skulle ta jobber fra menn under den industrielle revulusjon var jo bare sunn fornuft, kvinnen ble jo forsørget uansett (av en mann), mens menn måtte ha en jobb for å forsørge seg og sin familie. Gir du da en jobb til en kvinne så bruker hun pengene bare på seg selv, mens hvis du gir den til en mann så går pengene til å forsørge hele familien. Som sagt sunn fornuft når man setter det i riktig kontekst. Og i denne konteksten så var det å være gift i en familieenhet en nødvendighet for å få hjulene til å gå rundt.

=> hvis en mann ikke hadde en kone ville ikke hjulene gå rundt hjemme med mat og vask (som tok mye lenger tid da), og hvis en kvinne ikke hadde en ektemann gikk ikkke hjulene rundt økonomisk.

Sunn fornuft? Premisset er isåfall både at alle kvinner hadde en mann, og at alle kvinner også hadde en mann som evnet/ønsket å forsørge henne. Om det var tilfellet, hvorfor innføre lovendringer myntet på kvinner, og fattiglover myntet på uforsørgede kvinner med barn? Og videre, det å gi menn både ansvaret, rettighetene og forrang, hvordan setter det ikke kvinner i en sårbar situasjon? Hva gjør det med kårene for ugifte kvinner, og enker? Hva om mannen svikter i rollen som forsørger, feks drikker opp inntektene eller stikker? Alkoholmisbruk var heller ikke et ukjent fenomen på den tiden, og det er ikke tilfelfdig at kvinner fikk stemmerett nettopp mtp alkoholsalg. For hvem gikk ofte menns alkomisbruk utover?

Og hva er verst, å mangle muligheten til å være økonomisk selvhjulpen, eller ha dårlig tid til mat og vask?

[Gjest Vampen]

Det er vanskelig å da dere på allvor når dere ikke en gang kan dokumntere deres påstander...

Man er mer undertrykket når man må jobbe 12-14 timer om dagen i en kullgruve for å overleve, eller blir tvunget ut i krigen for å dø som kannonføde, enn å ikke kunne eie en gård, men blir tatt hånd om økonomisk av en annen...

Ikke dokumentere? Har jeg gitt deg kilder før, eller har jeg ikke? Jeg har gitt deg flere titler på bøker, inkludert en på NB.